Genom att ha formuleringsprivilegiet, eller offerkoftan, kan man få igenom vad som helst i Sverige. Om någon skulle få för sig att kalla våra barns skoltid för "tvångsinlärning" så skulle skolorna förbjudas. För den svenska fårskocken går alltid först och främst på känslan i en politisk fråga. När frågan sedan diskuterats ett tag brukar förnuftet infinna sig. Jag hoppas det gäller även denna fråga. Som i sin mest absurda tillämpning i USA leder till att män faktiskt kan få barn.
Permalänk | Anmäl
Thomas Eliasson, 2012-02-18, 11:12
Argumentationen att "Vill man under nuvarande lag behålla möjligheten att föda barn avstår man från att definiera om sitt juridiska kön, så enkelt är det" är ju bara att återge anledningen till att en del vill att lagen ska ändras och inte att ange några egna argument.
Lagen säger att den transsexuella ska sakna fortplantningsförmåga för att få byta juridiskt kön. Detta tolkas idag i praxis som att eventuella nedfrysta könsceller måste förstöras för att få tillstånd till juridiskt byte. Den enda anledningen jag ser till detta är att man anser att transsexuella inte ska få bli föräldrar eftersom de på grund av sin sjukdom inte är lämpliga. Om detta argument ska föras mot transsexuella så borde det rimligen även föras mot andra grupper också, till exempel personer med Downs syndrom. För att få hjälp och stöd att få leva vidare med Downs syndrom krävs att man saknar fortplantningsförmåga... Det låter inte rätt tycker jag och därför tycker jag att lagen ska ändras.
Barnperspektiv i all ära men vad säger att en deprimerad obehandlad transsexuell som får barn är en bättre förälder än en lyckat behandlad transsexuell? Eller ska transsexuella helt enkelt inte få bilda familj alls, oavsett vilka krav de behöver leva upp till? För övriga befolkningen finns inga krav alls till att bli förälder, kanske finns det fler grupper som aktivt ska förhindras att skaffa barn, vilka är i så fall de?
Sedan måste jag bara skriva en rad om "om man har rent mjöl i påsen har man inget att dölja" som artikelförfattaren skriver om angående FRA. Det är en floskel och kan inte användas som någon generell sanning. Eller vad sägs om att FRA ska vara öppna med alla sina arkiv och med vilka de spanar på? För har man rent mjöl i påsen finns inget att dölja? Eller kanske att ACTA skulle förhandlats öppet för har man rent mjöl i påsen så kan väl befolkningen lika gärna få insyn? Här visas en oerhörd dubbelmoral från de som företräder ökad kontroll av medborgarna där den som sitter på all bestämmanderätt också definierar vilket mjöl som ska anses rent för tillfället och i vilka påsar det får förvaras för att slippa klammer med rättvisan.
Naturligtvis finns en anledning till att staten måste kunna skydda sig mot vissa medborgare men det finns en lika stor anledning till att den enskilda behöver kunna skydda sig både från staten och från de personer som missbrukar databaser och system genom att agera i statens namn. Likaväl finns det ett egenvärde i att det ska vara svårt för staten att samla på sig allt för långtgående information om samtliga invånare.
Permalänk | Anmäl
talis qualis, 2012-02-18, 14:08
#2 talis qualis
Vad frågan handlar om är inte om transsexuella ska kunna bli föräldrar utan om en man ska kunna föda barn. Män som genomgår ett könsbyte blir steriliserade per automatik av själva operationen. Men kvinnor som genomgår könsbyte skulle alltså kunna behålla fortplantingsförmågan. Men frågan handlar om är alltså om en person som juridikst sett är en man ska kunna föda barn.
Permalänk | Anmäl
Tobias Bäckström, 2012-02-18, 14:35
Det är en härlig dag då till och med KD slutligen insett att de fattiga argumenten för tvångssterilisering inte håller. Extra härligt då att se kristna extremister vrida sig som maskar för att allt mer desparat försvara sin alltmer isolerade syn på sexuella minoriteter. Men jorden är inte platt, den är inte 6000 år och skapad av gud, och det är inte "Bögarnas fel"!
Ja, tänk så långt man kan komma med hjälp av "offerkoftan". Hela vägen till individens rätt att själv välja sitt liv.
Friheten - religiös extremism 1-0. Tjoho!
Permalänk | Anmäl
Max, 2012-02-18, 14:43
#3 Nej det handlar om både och.
Om man nu tycker att en man som föder barn är ett problem så är det i alla fall ett problem som är väldigt litet, det fins väldigt få fall av detta.
Regeln kring att sakna fortplantningsförmåga tolkas däremot som att man inte bara måste vara utan egen förmåga att avla barn (vilket oftast följer naturligt av operationen) men att även nedfrusna könsceller måste förstöras för att personen ska få byta juridiskt kön. Detta berör *alla* som vill byta juridiskt kön och som på något sätt ändå önskar bli föräldrar, t.ex. genom surrogat eller insemination.
Om inte anledningen till detta är att transsexuella inte bör tillåtas skaffa familij så förstår jag inte meningen med att regeln fungerar på detta sätt.
Permalänk | Anmäl
talis qualis, 2012-02-18, 15:02
Bengt Malmgren skriver: ”Med bästa vilja i världen kan man inte kalla det tvångssterilisering.”
Det är givetvis en lögn.
Här är ett exempel på vad Bengt Malmgren vill att vi ska acceptera som fritt val.
Vi har en svältande person. Han är på gränsen till att svälta ihjäl. Då kommer Bengt Malmgren förbi med en serveringsbricka full av mat och säger, ”Du får all den här maten om du ger mig din njure.” Därefter tar han fram ett kontrakt som den svältande mannen måste skriva på för att få maten.
Samma sak gäller transpersoner. För att få sin operation så måste de välja sterilisering. För att citera Bengt Malmgren: ”Vill man under nuvarande lag behålla möjligheten att föda barn avstår man från att definiera om sitt juridiska kön, så enkelt är det.”
Visst är det enkelt. Men ingen ärlig människa skulle kalla det något annat än tvångssterilisering. Inte heller skulle de kontrakten godkännas i någon domstol i världen.
Svensk lag i denna fråga strider alltså mot den gängse svenska rättsuppfattningen.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2012-02-18, 15:21
Jag kan inte se att en annan människa ska kunna ha en synpunkt på vilket kön en annan människa ska ha. Var och en har rätt till sitt eget liv. I det begreppet ingår att var och en har rätt att göra vad den vill med sin kropp. Så länge en person gör vad den vill med sin kropp och det inte skadar någon annan, så ska ingen annan människa lägga sig i.
Folk som snackar om rent mjöl i påsen är långt mer farliga för alla människor frihet och liv än terrorister.
Det är fundamentalt att vad var och en vill dölja är upp till den personen och inte upp till andra människor att bedöma eller bestämma. Att dölja något är inte lika med en brottslig handling. Övervägande delen av all människor har saker och ting att dölja som inte har det minsta med brott att göra.
Om vi inte skulle ha rätt att dölja något, då skulle vi inte längre leva i ett fritt samhälle utan i stället i en polisstat. Man måste även tänka på att det som ena dagen är rent mjöl är nästa dag skitigt mjölk och vem bestämmer vad som är rent eller skitigt?
Permalänk | Anmäl
Göran Axelsson, 2012-02-18, 15:39
Re: #7 Göran Axelsson,
"Så länge en person gör vad den vill med sin kropp och det inte skadar någon annan, så ska ingen annan människa lägga sig i."
Problemet är att just denna fråga handlar om BARN. Dvs andra individer. Har du rätt att göra vad som helst mot ditt eller andra barn? Jag tycker inte det.
Permalänk | Anmäl
Thomas Eliasson, 2012-02-18, 15:49
# 8 Thomas Eliasson
På vilket sätt skulle detta påverka barnen? Som du kanske vet har många transexuella först fått barn och därefter "bytt kön". Så vad är då skillnaden?
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-18, 17:19
Jag tycker omformuleringen och fokusförflyttningen som artikeln vill åstadkomma är intressant. Istället för att diskutera utifrån laddade begrepp om "tvångssterilisering" och liknande så bör man ju självklart först diskutera kön och hur vi ska definiera det. Ur detta lär det sedan gå att härleda logiskt huruvida sterilisering är nödvändig för att byta juridiskt kön. Lättare regler för att byta kön kan medföra att man måste diskutera vilka regler som ska gälla i alla lägen vi idag separerar könen. Jag tror det kan bli en väldigt intressant diskussion.
Permalänk | Anmäl
Johannes Westlund, 2012-02-18, 17:35
stackars barn som får såna föräldrar, finns det inga gränser.
Permalänk | Anmäl
Göran Andersson, 2012-02-18, 17:36
# 11
Var inte det här en "icke-fråga" för dig??
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-18, 17:42
Bengt Malmgren skriver en lång debattartikel, men lyckas inte en enda gång formulera det enda som är väsentligt för honom i den här frågan: Att blotta förekomsten av transsexuella är ett underkännande av den allsmäktige och ofelbare gud han dyrkar så innerligt.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-18, 17:50
Nu verkar det ju som att KD slutligen har bestämt sig för att rösta emot tvångssteriliseringarna. Tack för det. Tvångssteriliseringar är en hemsk kvarleva från en grym och omänsklig tid. Länge leve framtiden!
Permalänk | Anmäl
Martin, 2012-02-18, 18:42
Peter H skriver: "Vi har en svältande person. Han är på gränsen till att svälta ihjäl..."
Jag förstår din jämförelse såhär:
Maten = att få sitt kön ändrat.
Att bli av med njuren = steriliseringen.
Mat är ett grundläggande mänskligt behov som alla måste få tillgodosett. Menar du att du placerar behovet att få sitt juridiska kön ändrat på samma nivå som människans behov av mat?
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-18, 19:00
#15 Bengt Malmgren, lägg inte ord i min mun. Ingenstans har jag sagt något om nivå. Jag anser mig inte ha kunskap att kunna uttala mig om nivå.
Vad som däremot är obestridligt är att båda fallen inkluderar tvång. Båda personer befinner sig i underläge. Och båda fallen strider mot svensk rättspraxis.
Du försöker få det till att transpersonen ges ett riktigt val.
Det finns varken felformulering eller problematik här. Detta berör endast transpersonerna.
Ert kristna hat är inte välkommet.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2012-02-18, 20:22
Idag sköt KD sig själva i foten,
Jag trodde Göran hägglund skulle göra skillnad efter turbulensan med valet av honom som KD.ledare, jag trodde han skulle stå upp för barnen, som KD byggt sitt politikproram på.
Men icke, han föll för populismen och vek sig, till nackdel för alla oss som trodde att Göran Hägglund nu skulle sätta klacken i backen och visa på sann moralism och sund konservatism.
Och därmed också få tusentals människor med sig som törstar.
Gjorde han det? Nej han valde den väg som kommer att leda ut honom i tomms intet. Tyvärr.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2012-02-18, 20:28
Malgren tycks llika okunnig i rättsliga resonemang som folkhälsominister Maria Larsson. Ingen av dem klarar av att se likheterna mellan dåtidens tvångssterilisringar och dagens.
Mellan 1934 och 1975 steriliserade Sverige uppskattningsvis 27.000 personer under tvång eller tvångssliknande former. Ungefär hälften av dessa handlade tvånget om ett yttre administrativt tvång.(se sid. 16, SOU 2000:20)
I Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975, SOU 2000:20, sägs: "Även situationer där sterilisering ställdes som uttryckligt villkor för något annat t.ex. utskrivning från anstalt eller institution, för att få gifta sig, för att få abort eller ekonomiskt bidrag är exempel på sådant administrativt tvång. Enligt vår tids sätt att se det har den enskilde i dessa situationer inte ställts inför några reella valmöjligheter utan de utgör tvångsliknande situationer."
Det är uppenbart att de "val" som transsexuella ställs inför, att antingen leva utan fungerande ID-handlingar men kunna få barn eller få nytt juridisk kön men inte kunna skaffa barn, är en lika omöjliga val som dåtidens offer ställdes inför.
Jag redogör lite grundligare för de rättsliga resonemangen på min blogg: http://lukas-romson.blogspot.com/2012/01/tvang-eller-frivillighet.html
Hänvisningar till den katolska socialläran må vara intressant, men har ingen som helst relevans när man diskuterar svensk lagstiftning. Sverige är inte ett land där religioner styr lagarna.
Malmgrens hela argumentation tycks utgå från en tanke att den moderna synen på transsexualism, som ett tillstånd där personens inre könsidentitet och yttre kropp inte hänger samman, är felaktig. Istället tycks han förfäkta betydligt äldre teorier om att transsexualism handlar om en slags förvirringstillstånd, och kanske bäst botas med psykoterapi istället för könskorrigerande behandling av kroppen.
Detta strider helt mot det som Malmgren är satt att följa som läkare, vetenskap och beprövad praxis. Det är inte så diagnosen beskrivs i diagnosmanualerma, och det är inte den behandling som rekommenderas. Om Malmgren intar den ståndpunkten som läkare begår han alltså ett allvarligt fel.
Med tanke på att katolska kyrkan inte erkänner transsexuellas självidentifierade kön, dvs inte accepterar att diagnosen finns och ser ut på det sätt som den internationella expertisen hävdar, kan man kanske anta att det är denna katolska "dolda ideologi" som Malmgren egentligen grundar sig på. Jag hoppas att det enbart gäller i debattartiklar och inte i hans yrkesutövning.
Permalänk | Anmäl
Lukas Romson, 2012-02-18, 21:44
Är man född i fel kön är det en rättighet att byta. Byter man tvingas man genomgå sterilisering innan man tillåts byta. Det är ett tvång endast baserat på att folk får moralpanik av allt de upplever konstigt eller främmande. Man är så paranoid att man tror att alla som vill slopa detta krav stödjer genusvetenskap och vill utplåna könen. Varför kan folk aldrig lära sig att skaffa egna liv?
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-19, 00:17
Kan man inte svenska feminister lära de som vill byta kön att könet är en social struktur? Så slipper de operera sig och debatten blir onödig. Det känns som om det är samma sort människor som hävdar att könet är "uppfunnet" som står på barrikaderna för att man ska få operera till sig eller ta bort en liten skinnbit. Uppenbarligen är den lilla skillnaden mellan män och kvinnor viktig för många av oss.
Permalänk | Anmäl
Thomas Eliasson, 2012-02-19, 10:14
# 20
Helt oavsett kan det vara praktiskt att det kön man uppfattas som stöds av uppgifterna i legitimationen, eller hur?
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-19, 10:32
Peter H!
Klokt att inte uttala dig om nivå.
Det kan inte jag helelr göra, bara den som upplever det vet.
Tycker dock fortfarande distinktionen mellan primära och sekundära behov är viktig.
Jag måste ge dig rätt i att personer som ansöker om ändrad könsidentitet befinner sig i underläge, och att man inte kan avfärda att det i viss mening då är fråga om tvång.
Lukas Romson argumenterar för samma sak se länk i hans kommentar.
Det är tråkigt om du från kristnas sida uppfattar ett hat. Det är absolut inte min mening då jag skriver om detta. En transparent debatt utan att rygga för de kontroversiella frågorna hoppas jag på sikt kan bryta polariseringen och öka förståelsen för transsexuellas situation.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-19, 10:40
Lukas!
Som jag sade till Peter H ger jag dig viss rätt i att valfriheten inte är total och att den som ansöker om könsbyte måste välja mellan ur hans/hennes synpunkt två onda ting: Sterilisering eller leva kvar i det oönskade könet. Jag förstår därför delvis din parallell till tvångssteriliseringarna under 1900-talet.
Att det förhåller sig så att transexualism är ett tillstånd då psykologiskt uppfattad könsidentitet och yttre kropp inte hänger samman är väl exakt vad vi är överens om. Förvirringstillstånd har jag aldrig talat om.
Däremot har jag sagt att den sexuella identiteten är komplex där sociala, psykologiska och kroppsligt/biologiska delar ingår.
Våra diagnostiska system inom psykiatrin är bristfälliga och berättar ofta väldigt lite om vem människan/personen är. Ofta är diagnoserna syndrominriktade och berättar inget om orsakerna bakom. Jag har aldrig hört talas om att Katolska kyrkan inte skulle erkänna psykiatriska diagnoser. Men framför mig har jag en patient som jag möter som en hel person, inte bara som en diagnos.
Vi inom psykiatrin kan utreda och ställa diagnos utifrån olika symtomkomplex, vi kan vägleda och föreslå patenten behandlingar utifrån det. Detta måste göras med sanning och respekt. Behandlingar utvärderas kritiskt hela tiden. Det måste även gälla könskorrigerande behandling, och där undrar jag om den ensida ideologiska inriktningen på könskorrigering som "rättighet" i själva verket är till nackdel för patienten då det fria kritiska tänkandet undertrycks. Dhejne et al´s undersökning som jag refererade till visar ju på stigande dödstal i suicid och hjärtsjukdomar som tycks accelerera med start tio år efter behandlingen.
Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd. Vi vet inte om det är så, men jag måste stödja mina patienter hela vägen, både i medgång och motgång och oberoende av om behandlingen är framgångsrik eller inte. -Och förmedla realistiskt hopp också i situationer av besvikelse.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-19, 16:09
Joakim J skriver: "...moralpanik av allt de upplever konstigt eller främmande. Man är så paranoid att man tror att alla som vill slopa detta krav stödjer genusvetenskap och vill utplåna könen".
- Ja, det är nog så att det finns många förutfattade meningar kring detta.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-19, 16:18
#23 Bengt Malmgren, snälla, prata inte ner till oss.
Du skrev: ”Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd.”
Vad är ditt argument? Ska vi se till att människor inte har några förhoppningar eftersom det riskerar att göra dem besvikna? Eller är det bara transpersoner som ska leva utan hopp?
Ljug inte för oss.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2012-02-19, 16:36
Som vanligt ser jag inte ett enda argument för att ha kvar steriliseringarna. Att sterilisera människor av gammal slentrian för att rutinerna ser ut så är groteskt.
Varje medicinsk åtgärd ska motiveras och frivillighet ska gälla samtliga vårdåtgärder, med ett fåtal undantag som en psykiatriker torde vara tämligen väl bekant med.
Det är svårt att hävda att någon människa blir lyckligare av att bli tvångssteriliserad. Däremot tvingas man ställa frågan om det är tänkbart att det barbariska tvångssteriliserandet bidragit till den förhöjda suicidrisken.
Att det rör sig om tvång är uppenbart. Som psykiatriker kan du knappast ha undgått att många uppfattar sitt felaktiga yttre kön som mycket plågsamt. Att då ställa kravet att de ska låta sterilisera sig för att få den operation som de tycks uppleva att de behöver är tvångssterilisering.
Kanske kan man jämföra det med om läkare på akuten skulle kräva att patienter med ligger med bruten lårbenshals och vrider sig i smärtor skulle utföra oralsex på läkaren innan de får något smärtlindrande. Ja, ungefär så vulgära tycker jag dagens krav är och är man riktigt ill-listig kunde man säkert vrida det till att det förfarandet inte heller skulle innebära något tvång.
Man kan ju avstå smärtlindring så då måste det ju vara frivilligt, eller hur?
Permalänk | Anmäl
Tomas Fredriksson, 2012-02-19, 20:59
# 23 Bengt Malmgren
Du fortsätter att uppehålla dig vid könskorrigerande kirurgisk behandling - i sig - och du skriver bland annat:
"Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd."
Den nu aktuella debatten handlar om att få ändra uppgifterna i id-handlingarna, utan att behöva genomgå någon kirurgisk behandling överhuvudtaget. Har du missat det? Det borde ju då vara bra enligt ditt resonemang ovan?
Kan du åtminstone vara så rakryggad att du erkänner, att det som bär dig emot är tanken att en person ska kunna se ut som, och legitimera sig som, ett och samma kön, men samtidigt ha det motsatta könets könsorgan intakta?
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-19, 23:56
Camilla Grepe!
Det är riktigt att min artikel tar upp ämnet ur ett bredare perspektiv än enbart id-handlingsfrågan.
Du skriver: "Kan du åtminstone vara så rakryggad att du erkänner, att det som bär dig emot är tanken att en person ska kunna se ut som, och legitimera sig som, ett och samma kön, men samtidigt ha det motsatta könets könsorgan intakta?"
- Nej, så är det absolut inte.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-20, 10:27
Det som är relevant i frågan är ju om två personer av samma kön kan och bör bli två biologiska föräldrar till ett barn. Svensk politik har ju väldigt länge pratat om att ett barn behöver både en mamma och en pappa.
Exempel på svensk lagstiftning:
Om en man, man #1, och en kvinna vill skaffa barn genom insemination från man #2, blir man #1 och kvinnan juridiska föräldrar.
Om två kvinnor vill skaffa barn på samma sätt, blir den biologiska mamman samt donatorn juridiska föräldrar.
Svensk lagstiftning handlar alltså inte om att ge barnen tillgång till biologiska föräldrar, utan ge tillgång till en förälder av vardera kön.
Om vi ska förändra en lag kring föräldraskap och vem som får vara förälder måste vi väl förändra (och ta diskussion kring) alla de andra lagarna som berör samma slags frågor?
Permalänk | Anmäl
Ella Brodin, 2012-02-20, 17:59
Bengt, det är bra att du nu DELViS förstår paralellen med dåtidens tvångssteriliseringar. Om du dessutom ( gärna med rättsliga argument, eftersom det handlar om en rättslig fråga) kan förklara på vilket sätt sätt du delvis INTE förstår,
och varför dagens tvångssteriliseringar av transsexuella tydligen ändå inte enligt din artikel bör ses som tvångssteriliseringar, vore vi kanske mer överens.
"Förvirringstillstånd har jag aldrig talat om."
Bengt, av både denna och andra inlägg från dig i debatten framgår det ganska tydligt att du ser en förvirrad patientgrupp som inte vet sitt eget bästa, utan behöver tas om hand av "välvilliga" läkare som vet att patienterna nog egentligen inte så mår bra av att behålla organ de säger sig vilja behålla. Inte för att det skulle finnas medicinska risker, utan för att patienterna antas må psykolgiskt sämre av det.
Det är en nedvärderande och väldigt obehaglig människosyn.
"Däremot har jag sagt att den sexuella identiteten är komplex där sociala, psykologiska och kroppsligt/biologiska delar ingår. "
Den SEXUELLA identiteten har lika lite med frågan att göra som den katolska socialläran, fildelningsfrågan eller abortdebatten. Transsexualism handlar om könsidentitet, inte sexuell identitet.
( Märkligt nog tycks det vanligt att en del människor blir lite sexfixerade så fort det är transfrågor som berörs...:))
Det du kallar en "ensidig ideologiska inriktning på könskorrigering som "rättighet"" kallar Socialstyrelsen vetenskap och beprövad praxis. Om du ska slänga ut 90 års internationell forskning, 40 års svensk praxis och aktuella internationella behandlingsriktlinjer genom fönstret behöver du komma med bättre argument än några väl valda floskler.
Framför allt är det inte mig du ska argumentera mot, utan Socialstyrelsen och dina läkarkollegor som forskar på området. Vågar du säga till dem, i vetenskapliga tidskrifter, att de sysslar med propaganda och undertrycker det "fria kritiska tänkandet"? Istället för att säga det om dem bakom deras rygg, här på Newsmill?
Du misstolkar också (avsiktligt?) Dhejnes et al studie. Den har inga data om sucidrisken för obehandlade transsexuella, eller transsexuella behandlade med något annat än könskorrigerande behandling. Därmed kan man inte utifrån den dra slutsatser om huruvida patienterna mår bättre, sämre eller lika bra/dåligt efter behandling som före. Ändå är det just det du gör, när du antyder att sucidrisken är lika hög efter behandling som före. Det är inte seriöst.
Könskorrigerande behandling handlar inte om en ideologiskt tillkämpad rättighet att få statlig hjälp att leva ut en självvald livsstil, som du tycks antyda mellan raderna. Utan om vad vetenskapen anser vara den bästa behandlingen för en sjukdom. Och den rättighet det handlar om är rätten till god och likvärdig vård, baserad på vetenskap och beprövad praxis. Du har redan fått ett antal länkar till vetenskapliga argument för att könskorrigerande behandling är den bästa. Här kommer de två tyngsta igen:
Aktuella internationella behandlingsriktlinjer, från WPATH, en yreksorganisation med läkare och psykologer verksamam inom området:
http://www.wpath.org/publications_standards.cfm
Friedemann Pfäfflin, Astrid Junge
Sex Reassignment
Thirty Years of International Follow-Up Studies
SRS: A Comprehensive Review, 1961-1991
http://www.wpath.org/journal/www.iiav.nl/ezines/web/IJT/97-03/numbers/sy...
Spekulationer om hur saker KANSKE är kan vem som helst uppfinna. Men det är inte vetenskap. Så länge du inte kan prestera vetenkapligt hållbara resonemang, varken kring den rättsliga frågan om tvångssteriliseringar eller om den av dig aktualserade frågan om vilken behandling transsexuella bör erbjudas, har jag väldigt svårt att ta dig på allvar.
Permalänk | Anmäl
Lukas Romson, 2012-02-21, 04:12
Camilla Grepe skrev i #13: "Bengt Malmgren skriver en lång debattartikel, men lyckas inte en enda gång formulera det enda som är väsentligt för honom i den här frågan: Att blotta förekomsten av transsexuella är ett underkännande av den allsmäktige och ofelbare gud han dyrkar så innerligt."
Då får hon allt läsa på lite - Jesus själv tar upp saken, vilket Matteus har att berätta i Matt 19:12. En del föds utan möjligheter att gifta sig, en del har berövats den möjligheten av människor, och andra avstår från att gifta sig för himmelrikets skull. Den som förstår detta han rättar sig efter det.
Jesus, Guds son, erkänner alltså skapelsens varieteter. Att därifrån godkänna könsbyten och homoäktenskap är ett omöjligt steg. I samma kapitel säger Jesus nämligen: "Läser ni inte Skriften? svarade Jesus. I den står det att från början skapade Gud både man och kvinna, och
att en man skall lämna sin far och mor för att alltid vara förenad med sin hustru."
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-21, 17:42
# 31 Matz Öfvredsson
Nåja, det har hänt lite de senaste 2000 åren. Har det gått dig helt förbi?? Alla tillber inte heller dina tre gudar.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 00:07
Ett kvarstående obehag när det gäller Bengt Malmgren som psykiatriker, är att han kommer att möta många människor som hör röster. Han kommer då att behöva förvissa sig om ifall dessa röster kommer från den kristna guden eller Jesus, för att i nästa ögonblick - om så är fallet - lugna patienten med att detta är helt normalt.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 00:22
Lukas!
Att jag delvis förstår parallellen till tvångssteriliseringar: Jag är inte okänslig för din och andra transsexuellas argumentation. Om faktorn könsidentitet är låst och en person som känner att han MÅSTE få sin könsidentitet ändrad men då tvingas till sterilisering, så förstår jag att den personen vill kalla det tvångssterilisering för att ge eftertryck åt hur han/hon upplever det.
Kanske har du sett att Svenska Läkaresällskapets etiska delegation kommit med riktlinjer i ärendet. De fokuserar på att läkarna berörs genom att det är de som förväntas utföra steriliseringarna. Sätter man sig in i situationen att genomföra en stympande operation på en patient som visserligen begär det, men motvilligt för att erhålla ändrad könsidentitet, så blir det tydligt att det finns ett moment av tvång i detta som blir etiskt tveksamt också för läkaren eftersom all sjukvård skall bygga på full frivillighet. Läkaresällskapets etiska delegations slutsats är därför att steriliseringstvånget bör avskaffas. Jag argumenterar inte emot detta.
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17871
Att jag ändå reserverar mig mot uttrycket tvångssterilisering: Semantiskt är det inte adekvat att kalla det så om man ser till syftet med lagen. Man tvingar inte någon till något, lagen ger snarare någon RÄTT till något under vissa betingelser. Steriliseringstvång är en bättre term. Syftet med steriliseringstvånget är inte av samma art som de eugenetiska steriliseringarna från 1930-talet och framåt, utan att tillförsäkra varje barn som föds rätten till en mor och en far. Rätt eller fel är lagstiftningen inriktad på detta, och skall det ändras så bör man utreda detta och hur det harmoniserar med andra lagar. Där tycker jag KD har resonerat adekvat, och jag har svårt att förstå kovändningen, eftersom deras artikel i DN i övrigt pläderade för att vänta och utreda klart. Hägglunds kommentarer efter artikeln har också varit något tvetydiga.
Angående Socialstyrelsen och vetenskapliga experter, så tycker jag det är viktigt att lyssna med ett kritiskt öra. Experterna säger inte att allt är okomplicerat. Jag skriver inte något bakom någons rygg. Newsmill är ett offentligt forum, och jag räknar med att de experter du nämner också kan komma att läsa, eller kanske redan läst det jag skriver och de är ju fria att delta i diskussionen.
WPATH´s Standards of Care har jag tagit del av. Det är ju som Dehjne et al skriver i undersökningen från 2011 att tidigare studier har haft stora metodologiska brister, varför det är så viktigt med kohortstudier där man följer en hel grupp över tid och jämför med kontrollgrupp. Jag citerar:
"A recent systematic review and meta-analysis concluded that approximately 80% reported subjective improvement in terms of gender dysphoria, quality of life, and psychological symptoms, but also that there are studies reporting high psychiatric morbidity and suicide rates after sex reassignment.The authors concluded though that the evidence base for sex reassignment 'is of very low quality due to the serious methodological limitations of included studies.' "
Författarna diskuterar resultatet av undersökningen:
"The most striking result was the high mortality rate in both male-to-females and female-to males, compared to the general population. This contrasts with previous reports that did not find an increased mortality rate after sex reassignment, or only noted an increased risk in certain subgroups.Previous clinical studies might have been biased since people who regard their sex reassignment as a failure are more likely to be lost to follow-up."
Hela artikeln finns här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21364939
Det är sant att det är komplext att tolka resultat av vetenskapliga studier och att man måste skilja på å ena sidan hårdata och vilka slutsatser som relativt säkert kan dras utifrån de resultat man får och å andra sidan att spekulera kring tolkningar och hypoteser. Att tolka forskningsresultat är svårt, och det gäller att inte dra förhastade slutsatser. Att tidigare undersökningar haft metodologiska brister, och att Dhejne och medarbetares undersökning visar på resultat som visar att allt inte är okomplicerat är väl dock inte för mycket sagt.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-22, 07:44
Camilla!
Dina sarkastiska kommentarer kan vi klara oss utan.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-22, 08:43
# 34 Bengt Malmgren
Du skriver: "Syftet med steriliseringstvånget är inte av samma art som de eugenetiska steriliseringarna från 1930-talet och framåt, utan att tillförsäkra varje barn som föds rätten till en mor och en far."
Var detta verkligen lagstiftarens intentioner? Många transsexuella får barn först för att sedan "byta kön". Hur du ser på det? Ska även ensamstående förhindras att få barn?
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 09:39
Jag är inte insatt i frågan, men går det att byta kön så fullständigt att det fungerar fullt ut?
Jag trodde att de bara kunde få till det så att det fungerar sexuellt, men inte reproduktivt. I så fall är ju frågan irrelevant.
Permalänk | Anmäl
Bengt Almstedt, 2012-02-22, 09:56
# 37 Bengt Almstedt
Mycket förenklat:
För en utomstående betraktare finns det tre ställen att bestämma en persons kön.
1. Titta på personens ansikte
2. Titta på personens id-handlingar
3. Titta i personens kalsonger.
För en transsexuell finns det ytterligare ett ställe som berättar om könet och det är hjärnan.
Den aktuella debatten handlar om det juridiska könet, alltså det som syns i id-handlingarna. Om du vill att det ska stå "kvinna" i dina id-handlingar så måste du steriliseras. Lagen tillåter inte att en juridisk man blir biologisk mor och omvänt.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 10:58
Rättelse:
Naturligtvis har alla en egen könsuppfattning i hjärnan, men för en transsexuell person skiljer sig det upplevda könet från det biologiska könet.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 11:01
Nåja, det har hänt lite de senaste 2000 åren. Har det gått dig helt förbi?? Alla tillber inte heller dina tre gudar.
Det var ju en vändning må jag säga. Först säger du att trassexuella skulle vara en omöjhlighet i den kristnes värld, sedan, när jag visar att Jesus själv kommenterar saken, så hänvisar du till tiderna. Om du nu ska kritisera religion får du läsa på lite bättre.Inte minst om treenigheten. Du kanju mindre om om krsitendomen än kreationisten om evolutionen!
Jag förstå¨r inte begreppet juridisk kön. Det finns inget begrepp juridisk ålder. Vet man inte födelsedatum sätter man 1 januari. Men ingen menar med detta att personen FAKTISKT har fötts denna dag.
Vad har du emot sanningen, Camilla Grepe?
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-22, 11:47
# 40 Matz Öfvredsson
Det juridiska könet finner du i id-handlingarna. Står det man eller kvinna i ditt pass?
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 12:04
Det framgår av personnumret, som även talar om dag för födelse. Är det en juridisk födelsedag enbart? Bygger den på min upplevelse av ålder? Utseende? Fysik? Borde jag inte kunna begära ändring av även de första fyra siffrorna?
Inse nu att det här är en skendebatt. Dessvärre har den trängt in även på Socialstyrelsen och i Riksdagen, där rena medeltiden tycks råda gällande basbiologi. Lite vetenskapligt tänkande och kunnande vore på sin plats. Vår Herre visste bättre...
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-22, 16:19
# 42 Matz Öfvedsson
Inte mer skendebatt än att du har tid att delta under ditt alias.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-22, 20:35
Insåg du, Camilla, ditt misstag egentligen? Att tro att transsexualitet är något som inte kan förenas med gudstro? När Jesus själv tar upp frågan? Och fastställer att det är inte allom möjligt att gifta sig. I min katolska församling finns både transvestiter och homosexuella...inga fördömanden, ingen förnekelse - och inget klädsamt kamouflage heller av vad som gäller för familjebildning och förökning. Allt enligt vad Kristus lärde.
Om en skendebatt som bygger pp falska - och högst ovetenskapliga - premisser, tränger in i media, riksdag och statliga verk - nu även i lagstiftningen - så kan det vara värt några minuter vid datorn, tycker jag. Vad alias har med saken att göra förstår jag ej - låt argumenten tala och lämna personen, tack.
Nå - hur var det nu med juridisk ålder? Kan vi i konsekvensens namn alltså införa en sådan, baserad på självupplevelsen? Varför inte?
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-22, 21:27
# 44 Matz Öfvedsson
Vi som inte tillhör den kristna kyrkan är befriade från att efterleva din guds påhitt och åsikter. Lagen kommer att ändras. Äntligen.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-23, 01:10
Camilla skriver:
"...Många transsexuella får barn först för att sedan "byta kön". Hur du ser på det? Ska även ensamstående förhindras att få barn?"
- Det är nog rätt att separera frågan om steriliseringstvång vid könsbyte från frågorna om reproduktion och barns rätt till en mamma och en pappa och att veta sitt biologiska ursprung. Det finns ju så många tekniker nu för detta, och Läkaresällskapets etiska delegation har föreslagit regeringen en förutsättningslös utredning om assisterad befruktning. Hit hör också frågan om surrogatmammor, och de specialfall som uppstår i samband med könsbyte behandlas lämpligen där också.
Principiellt menar jag att samhället bör understödja att barn har en mamma och pappa och rätt att veta sitt ursprung. Alla nya reproduktionstekniker är en utmaning på många plan, också etiskt.
Sedan är frågan vad som är lämpligt att lagstiftningsvägen tillåta och förbjuda. Människor gör ju som de vill ändå och använder de tekniker som står till buds, t.ex. åker utomlands om något är förbjudet i Sverige.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2012-02-23, 09:18
Camilla Grepe #45:
En sådan inställning kan väl bara förklaras på ett sätt - avund.
Du undvek helt faktadiskussionen ju, när det komma ner till substansen i den. Istället luftades känslor via sedvanliga sarkasmer, som man känner igen dem från sekten Humanisterna. Trist...
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-23, 13:06
# 47 Matz Öfvredsson
Den debatt som inkluderar en gud (valfri /-a) kan aldrig vara en "faktadiskussion".
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-23, 17:34
Vem har inkluderat Gud? Inte Malmgren, men en viss Grepe #13 som avviker helt från ämnet genom att h å n a Malmgren för hans av dig fritt antagna tro (sic) och sedan mena att blotta fenomenet transsexualism skulle vara oförenligt med en gudstro. Nå - visa nu lite stake och erkänn att där gick det snett, helt enkelt.
Fakta motbevsiar saken - fakta som inkluderar Gud, detta genom citat från Guds son och tvåtusen år av tradition, som visar på kristna barmhärtighetsverk, oberoende av person. Du behöver inte tro det, men ingen behöver tro din definition av fakta heller.
Nå - ska vi då alltså också införa begreppet juridisk ålder, som bygger på den upplevda åldern istället för den faktiska? Det finns ju åtskilligt man kan göra för att föryngra sitt utseende!
Låt oss höra lite faktaåsikter! Pro et contra.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2012-02-23, 22:11
# 49 Matz Öfvedsson
"Fakta motbevsiar saken - fakta som inkluderar Gud, detta genom citat från Guds son..."
Suck... Jag ger upp.
Permalänk | Anmäl
Camilla Grepe, 2012-02-25, 00:51
51 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Genom att ha formuleringsprivilegiet, eller offerkoftan, kan man få igenom vad som helst i Sverige. Om någon skulle få för sig att kalla våra barns skoltid för "tvångsinlärning" så skulle skolorna förbjudas. För den svenska fårskocken går alltid först och främst på känslan i en politisk fråga. När frågan sedan diskuterats ett tag brukar förnuftet infinna sig. Jag hoppas det gäller även denna fråga. Som i sin mest absurda tillämpning i USA leder till att män faktiskt kan få barn.
Argumentationen att "Vill man under nuvarande lag behålla möjligheten att föda barn avstår man från att definiera om sitt juridiska kön, så enkelt är det" är ju bara att återge anledningen till att en del vill att lagen ska ändras och inte att ange några egna argument.
Lagen säger att den transsexuella ska sakna fortplantningsförmåga för att få byta juridiskt kön. Detta tolkas idag i praxis som att eventuella nedfrysta könsceller måste förstöras för att få tillstånd till juridiskt byte. Den enda anledningen jag ser till detta är att man anser att transsexuella inte ska få bli föräldrar eftersom de på grund av sin sjukdom inte är lämpliga. Om detta argument ska föras mot transsexuella så borde det rimligen även föras mot andra grupper också, till exempel personer med Downs syndrom. För att få hjälp och stöd att få leva vidare med Downs syndrom krävs att man saknar fortplantningsförmåga... Det låter inte rätt tycker jag och därför tycker jag att lagen ska ändras.
Barnperspektiv i all ära men vad säger att en deprimerad obehandlad transsexuell som får barn är en bättre förälder än en lyckat behandlad transsexuell? Eller ska transsexuella helt enkelt inte få bilda familj alls, oavsett vilka krav de behöver leva upp till? För övriga befolkningen finns inga krav alls till att bli förälder, kanske finns det fler grupper som aktivt ska förhindras att skaffa barn, vilka är i så fall de?
Sedan måste jag bara skriva en rad om "om man har rent mjöl i påsen har man inget att dölja" som artikelförfattaren skriver om angående FRA. Det är en floskel och kan inte användas som någon generell sanning. Eller vad sägs om att FRA ska vara öppna med alla sina arkiv och med vilka de spanar på? För har man rent mjöl i påsen finns inget att dölja? Eller kanske att ACTA skulle förhandlats öppet för har man rent mjöl i påsen så kan väl befolkningen lika gärna få insyn? Här visas en oerhörd dubbelmoral från de som företräder ökad kontroll av medborgarna där den som sitter på all bestämmanderätt också definierar vilket mjöl som ska anses rent för tillfället och i vilka påsar det får förvaras för att slippa klammer med rättvisan.
Naturligtvis finns en anledning till att staten måste kunna skydda sig mot vissa medborgare men det finns en lika stor anledning till att den enskilda behöver kunna skydda sig både från staten och från de personer som missbrukar databaser och system genom att agera i statens namn. Likaväl finns det ett egenvärde i att det ska vara svårt för staten att samla på sig allt för långtgående information om samtliga invånare.
#2 talis qualis
Vad frågan handlar om är inte om transsexuella ska kunna bli föräldrar utan om en man ska kunna föda barn. Män som genomgår ett könsbyte blir steriliserade per automatik av själva operationen. Men kvinnor som genomgår könsbyte skulle alltså kunna behålla fortplantingsförmågan. Men frågan handlar om är alltså om en person som juridikst sett är en man ska kunna föda barn.
Det är en härlig dag då till och med KD slutligen insett att de fattiga argumenten för tvångssterilisering inte håller. Extra härligt då att se kristna extremister vrida sig som maskar för att allt mer desparat försvara sin alltmer isolerade syn på sexuella minoriteter. Men jorden är inte platt, den är inte 6000 år och skapad av gud, och det är inte "Bögarnas fel"!
Ja, tänk så långt man kan komma med hjälp av "offerkoftan". Hela vägen till individens rätt att själv välja sitt liv.
Friheten - religiös extremism 1-0. Tjoho!
#3 Nej det handlar om både och.
Om man nu tycker att en man som föder barn är ett problem så är det i alla fall ett problem som är väldigt litet, det fins väldigt få fall av detta.
Regeln kring att sakna fortplantningsförmåga tolkas däremot som att man inte bara måste vara utan egen förmåga att avla barn (vilket oftast följer naturligt av operationen) men att även nedfrusna könsceller måste förstöras för att personen ska få byta juridiskt kön. Detta berör *alla* som vill byta juridiskt kön och som på något sätt ändå önskar bli föräldrar, t.ex. genom surrogat eller insemination.
Om inte anledningen till detta är att transsexuella inte bör tillåtas skaffa familij så förstår jag inte meningen med att regeln fungerar på detta sätt.
Bengt Malmgren skriver: ”Med bästa vilja i världen kan man inte kalla det tvångssterilisering.”
Det är givetvis en lögn.
Här är ett exempel på vad Bengt Malmgren vill att vi ska acceptera som fritt val.
Vi har en svältande person. Han är på gränsen till att svälta ihjäl. Då kommer Bengt Malmgren förbi med en serveringsbricka full av mat och säger, ”Du får all den här maten om du ger mig din njure.” Därefter tar han fram ett kontrakt som den svältande mannen måste skriva på för att få maten.
Samma sak gäller transpersoner. För att få sin operation så måste de välja sterilisering. För att citera Bengt Malmgren: ”Vill man under nuvarande lag behålla möjligheten att föda barn avstår man från att definiera om sitt juridiska kön, så enkelt är det.”
Visst är det enkelt. Men ingen ärlig människa skulle kalla det något annat än tvångssterilisering. Inte heller skulle de kontrakten godkännas i någon domstol i världen.
Svensk lag i denna fråga strider alltså mot den gängse svenska rättsuppfattningen.
Jag kan inte se att en annan människa ska kunna ha en synpunkt på vilket kön en annan människa ska ha. Var och en har rätt till sitt eget liv. I det begreppet ingår att var och en har rätt att göra vad den vill med sin kropp. Så länge en person gör vad den vill med sin kropp och det inte skadar någon annan, så ska ingen annan människa lägga sig i.
Folk som snackar om rent mjöl i påsen är långt mer farliga för alla människor frihet och liv än terrorister.
Det är fundamentalt att vad var och en vill dölja är upp till den personen och inte upp till andra människor att bedöma eller bestämma. Att dölja något är inte lika med en brottslig handling. Övervägande delen av all människor har saker och ting att dölja som inte har det minsta med brott att göra.
Om vi inte skulle ha rätt att dölja något, då skulle vi inte längre leva i ett fritt samhälle utan i stället i en polisstat. Man måste även tänka på att det som ena dagen är rent mjöl är nästa dag skitigt mjölk och vem bestämmer vad som är rent eller skitigt?
Re: #7 Göran Axelsson,
"Så länge en person gör vad den vill med sin kropp och det inte skadar någon annan, så ska ingen annan människa lägga sig i."
Problemet är att just denna fråga handlar om BARN. Dvs andra individer. Har du rätt att göra vad som helst mot ditt eller andra barn? Jag tycker inte det.
# 8 Thomas Eliasson
På vilket sätt skulle detta påverka barnen? Som du kanske vet har många transexuella först fått barn och därefter "bytt kön". Så vad är då skillnaden?
Jag tycker omformuleringen och fokusförflyttningen som artikeln vill åstadkomma är intressant. Istället för att diskutera utifrån laddade begrepp om "tvångssterilisering" och liknande så bör man ju självklart först diskutera kön och hur vi ska definiera det. Ur detta lär det sedan gå att härleda logiskt huruvida sterilisering är nödvändig för att byta juridiskt kön. Lättare regler för att byta kön kan medföra att man måste diskutera vilka regler som ska gälla i alla lägen vi idag separerar könen. Jag tror det kan bli en väldigt intressant diskussion.
stackars barn som får såna föräldrar, finns det inga gränser.
# 11
Var inte det här en "icke-fråga" för dig??
Bengt Malmgren skriver en lång debattartikel, men lyckas inte en enda gång formulera det enda som är väsentligt för honom i den här frågan: Att blotta förekomsten av transsexuella är ett underkännande av den allsmäktige och ofelbare gud han dyrkar så innerligt.
Nu verkar det ju som att KD slutligen har bestämt sig för att rösta emot tvångssteriliseringarna. Tack för det. Tvångssteriliseringar är en hemsk kvarleva från en grym och omänsklig tid. Länge leve framtiden!
Peter H skriver: "Vi har en svältande person. Han är på gränsen till att svälta ihjäl..."
Jag förstår din jämförelse såhär:
Maten = att få sitt kön ändrat.
Att bli av med njuren = steriliseringen.
Mat är ett grundläggande mänskligt behov som alla måste få tillgodosett. Menar du att du placerar behovet att få sitt juridiska kön ändrat på samma nivå som människans behov av mat?
#15 Bengt Malmgren, lägg inte ord i min mun. Ingenstans har jag sagt något om nivå. Jag anser mig inte ha kunskap att kunna uttala mig om nivå.
Vad som däremot är obestridligt är att båda fallen inkluderar tvång. Båda personer befinner sig i underläge. Och båda fallen strider mot svensk rättspraxis.
Du försöker få det till att transpersonen ges ett riktigt val.
Det finns varken felformulering eller problematik här. Detta berör endast transpersonerna.
Ert kristna hat är inte välkommet.
Idag sköt KD sig själva i foten,
Jag trodde Göran hägglund skulle göra skillnad efter turbulensan med valet av honom som KD.ledare, jag trodde han skulle stå upp för barnen, som KD byggt sitt politikproram på.
Men icke, han föll för populismen och vek sig, till nackdel för alla oss som trodde att Göran Hägglund nu skulle sätta klacken i backen och visa på sann moralism och sund konservatism.
Och därmed också få tusentals människor med sig som törstar.
Gjorde han det? Nej han valde den väg som kommer att leda ut honom i tomms intet. Tyvärr.
Malgren tycks llika okunnig i rättsliga resonemang som folkhälsominister Maria Larsson. Ingen av dem klarar av att se likheterna mellan dåtidens tvångssterilisringar och dagens.
Mellan 1934 och 1975 steriliserade Sverige uppskattningsvis 27.000 personer under tvång eller tvångssliknande former. Ungefär hälften av dessa handlade tvånget om ett yttre administrativt tvång.(se sid. 16, SOU 2000:20)
I Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975, SOU 2000:20, sägs: "Även situationer där sterilisering ställdes som uttryckligt villkor för något annat t.ex. utskrivning från anstalt eller institution, för att få gifta sig, för att få abort eller ekonomiskt bidrag är exempel på sådant administrativt tvång. Enligt vår tids sätt att se det har den enskilde i dessa situationer inte ställts inför några reella valmöjligheter utan de utgör tvångsliknande situationer."
Det är uppenbart att de "val" som transsexuella ställs inför, att antingen leva utan fungerande ID-handlingar men kunna få barn eller få nytt juridisk kön men inte kunna skaffa barn, är en lika omöjliga val som dåtidens offer ställdes inför.
Jag redogör lite grundligare för de rättsliga resonemangen på min blogg: http://lukas-romson.blogspot.com/2012/01/tvang-eller-frivillighet.html
Hänvisningar till den katolska socialläran må vara intressant, men har ingen som helst relevans när man diskuterar svensk lagstiftning. Sverige är inte ett land där religioner styr lagarna.
Malmgrens hela argumentation tycks utgå från en tanke att den moderna synen på transsexualism, som ett tillstånd där personens inre könsidentitet och yttre kropp inte hänger samman, är felaktig. Istället tycks han förfäkta betydligt äldre teorier om att transsexualism handlar om en slags förvirringstillstånd, och kanske bäst botas med psykoterapi istället för könskorrigerande behandling av kroppen.
Detta strider helt mot det som Malmgren är satt att följa som läkare, vetenskap och beprövad praxis. Det är inte så diagnosen beskrivs i diagnosmanualerma, och det är inte den behandling som rekommenderas. Om Malmgren intar den ståndpunkten som läkare begår han alltså ett allvarligt fel.
Med tanke på att katolska kyrkan inte erkänner transsexuellas självidentifierade kön, dvs inte accepterar att diagnosen finns och ser ut på det sätt som den internationella expertisen hävdar, kan man kanske anta att det är denna katolska "dolda ideologi" som Malmgren egentligen grundar sig på. Jag hoppas att det enbart gäller i debattartiklar och inte i hans yrkesutövning.
Är man född i fel kön är det en rättighet att byta. Byter man tvingas man genomgå sterilisering innan man tillåts byta. Det är ett tvång endast baserat på att folk får moralpanik av allt de upplever konstigt eller främmande. Man är så paranoid att man tror att alla som vill slopa detta krav stödjer genusvetenskap och vill utplåna könen. Varför kan folk aldrig lära sig att skaffa egna liv?
Kan man inte svenska feminister lära de som vill byta kön att könet är en social struktur? Så slipper de operera sig och debatten blir onödig. Det känns som om det är samma sort människor som hävdar att könet är "uppfunnet" som står på barrikaderna för att man ska få operera till sig eller ta bort en liten skinnbit. Uppenbarligen är den lilla skillnaden mellan män och kvinnor viktig för många av oss.
# 20
Helt oavsett kan det vara praktiskt att det kön man uppfattas som stöds av uppgifterna i legitimationen, eller hur?
Peter H!
Klokt att inte uttala dig om nivå.
Det kan inte jag helelr göra, bara den som upplever det vet.
Tycker dock fortfarande distinktionen mellan primära och sekundära behov är viktig.
Jag måste ge dig rätt i att personer som ansöker om ändrad könsidentitet befinner sig i underläge, och att man inte kan avfärda att det i viss mening då är fråga om tvång.
Lukas Romson argumenterar för samma sak se länk i hans kommentar.
Det är tråkigt om du från kristnas sida uppfattar ett hat. Det är absolut inte min mening då jag skriver om detta. En transparent debatt utan att rygga för de kontroversiella frågorna hoppas jag på sikt kan bryta polariseringen och öka förståelsen för transsexuellas situation.
Lukas!
Som jag sade till Peter H ger jag dig viss rätt i att valfriheten inte är total och att den som ansöker om könsbyte måste välja mellan ur hans/hennes synpunkt två onda ting: Sterilisering eller leva kvar i det oönskade könet. Jag förstår därför delvis din parallell till tvångssteriliseringarna under 1900-talet.
Att det förhåller sig så att transexualism är ett tillstånd då psykologiskt uppfattad könsidentitet och yttre kropp inte hänger samman är väl exakt vad vi är överens om. Förvirringstillstånd har jag aldrig talat om.
Däremot har jag sagt att den sexuella identiteten är komplex där sociala, psykologiska och kroppsligt/biologiska delar ingår.
Våra diagnostiska system inom psykiatrin är bristfälliga och berättar ofta väldigt lite om vem människan/personen är. Ofta är diagnoserna syndrominriktade och berättar inget om orsakerna bakom. Jag har aldrig hört talas om att Katolska kyrkan inte skulle erkänna psykiatriska diagnoser. Men framför mig har jag en patient som jag möter som en hel person, inte bara som en diagnos.
Vi inom psykiatrin kan utreda och ställa diagnos utifrån olika symtomkomplex, vi kan vägleda och föreslå patenten behandlingar utifrån det. Detta måste göras med sanning och respekt. Behandlingar utvärderas kritiskt hela tiden. Det måste även gälla könskorrigerande behandling, och där undrar jag om den ensida ideologiska inriktningen på könskorrigering som "rättighet" i själva verket är till nackdel för patienten då det fria kritiska tänkandet undertrycks. Dhejne et al´s undersökning som jag refererade till visar ju på stigande dödstal i suicid och hjärtsjukdomar som tycks accelerera med start tio år efter behandlingen.
Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd. Vi vet inte om det är så, men jag måste stödja mina patienter hela vägen, både i medgång och motgång och oberoende av om behandlingen är framgångsrik eller inte. -Och förmedla realistiskt hopp också i situationer av besvikelse.
Joakim J skriver: "...moralpanik av allt de upplever konstigt eller främmande. Man är så paranoid att man tror att alla som vill slopa detta krav stödjer genusvetenskap och vill utplåna könen".
- Ja, det är nog så att det finns många förutfattade meningar kring detta.
#23 Bengt Malmgren, snälla, prata inte ner till oss.
Du skrev: ”Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd.”
Vad är ditt argument? Ska vi se till att människor inte har några förhoppningar eftersom det riskerar att göra dem besvikna? Eller är det bara transpersoner som ska leva utan hopp?
Ljug inte för oss.
Som vanligt ser jag inte ett enda argument för att ha kvar steriliseringarna. Att sterilisera människor av gammal slentrian för att rutinerna ser ut så är groteskt.
Varje medicinsk åtgärd ska motiveras och frivillighet ska gälla samtliga vårdåtgärder, med ett fåtal undantag som en psykiatriker torde vara tämligen väl bekant med.
Det är svårt att hävda att någon människa blir lyckligare av att bli tvångssteriliserad. Däremot tvingas man ställa frågan om det är tänkbart att det barbariska tvångssteriliserandet bidragit till den förhöjda suicidrisken.
Att det rör sig om tvång är uppenbart. Som psykiatriker kan du knappast ha undgått att många uppfattar sitt felaktiga yttre kön som mycket plågsamt. Att då ställa kravet att de ska låta sterilisera sig för att få den operation som de tycks uppleva att de behöver är tvångssterilisering.
Kanske kan man jämföra det med om läkare på akuten skulle kräva att patienter med ligger med bruten lårbenshals och vrider sig i smärtor skulle utföra oralsex på läkaren innan de får något smärtlindrande. Ja, ungefär så vulgära tycker jag dagens krav är och är man riktigt ill-listig kunde man säkert vrida det till att det förfarandet inte heller skulle innebära något tvång.
Man kan ju avstå smärtlindring så då måste det ju vara frivilligt, eller hur?
# 23 Bengt Malmgren
Du fortsätter att uppehålla dig vid könskorrigerande kirurgisk behandling - i sig - och du skriver bland annat:
"Tänk om det är så att den starka betoningen av fördelar med könsbyte väcker alltför starka förhoppningar hos patienten, med stark optimism närmaste tiden efter behandlingen, men att i ett längre livsperspektiv det inte riktigt håller vad det lovar med besvikelse och frustration som följd."
Den nu aktuella debatten handlar om att få ändra uppgifterna i id-handlingarna, utan att behöva genomgå någon kirurgisk behandling överhuvudtaget. Har du missat det? Det borde ju då vara bra enligt ditt resonemang ovan?
Kan du åtminstone vara så rakryggad att du erkänner, att det som bär dig emot är tanken att en person ska kunna se ut som, och legitimera sig som, ett och samma kön, men samtidigt ha det motsatta könets könsorgan intakta?
Camilla Grepe!
Det är riktigt att min artikel tar upp ämnet ur ett bredare perspektiv än enbart id-handlingsfrågan.
Du skriver: "Kan du åtminstone vara så rakryggad att du erkänner, att det som bär dig emot är tanken att en person ska kunna se ut som, och legitimera sig som, ett och samma kön, men samtidigt ha det motsatta könets könsorgan intakta?"
- Nej, så är det absolut inte.
Det som är relevant i frågan är ju om två personer av samma kön kan och bör bli två biologiska föräldrar till ett barn. Svensk politik har ju väldigt länge pratat om att ett barn behöver både en mamma och en pappa.
Exempel på svensk lagstiftning:
Om en man, man #1, och en kvinna vill skaffa barn genom insemination från man #2, blir man #1 och kvinnan juridiska föräldrar.
Om två kvinnor vill skaffa barn på samma sätt, blir den biologiska mamman samt donatorn juridiska föräldrar.
Svensk lagstiftning handlar alltså inte om att ge barnen tillgång till biologiska föräldrar, utan ge tillgång till en förälder av vardera kön.
Om vi ska förändra en lag kring föräldraskap och vem som får vara förälder måste vi väl förändra (och ta diskussion kring) alla de andra lagarna som berör samma slags frågor?
Bengt, det är bra att du nu DELViS förstår paralellen med dåtidens tvångssteriliseringar. Om du dessutom ( gärna med rättsliga argument, eftersom det handlar om en rättslig fråga) kan förklara på vilket sätt sätt du delvis INTE förstår,
och varför dagens tvångssteriliseringar av transsexuella tydligen ändå inte enligt din artikel bör ses som tvångssteriliseringar, vore vi kanske mer överens.
"Förvirringstillstånd har jag aldrig talat om."
Bengt, av både denna och andra inlägg från dig i debatten framgår det ganska tydligt att du ser en förvirrad patientgrupp som inte vet sitt eget bästa, utan behöver tas om hand av "välvilliga" läkare som vet att patienterna nog egentligen inte så mår bra av att behålla organ de säger sig vilja behålla. Inte för att det skulle finnas medicinska risker, utan för att patienterna antas må psykolgiskt sämre av det.
Det är en nedvärderande och väldigt obehaglig människosyn.
"Däremot har jag sagt att den sexuella identiteten är komplex där sociala, psykologiska och kroppsligt/biologiska delar ingår. "
Den SEXUELLA identiteten har lika lite med frågan att göra som den katolska socialläran, fildelningsfrågan eller abortdebatten. Transsexualism handlar om könsidentitet, inte sexuell identitet.
( Märkligt nog tycks det vanligt att en del människor blir lite sexfixerade så fort det är transfrågor som berörs...:))
Det du kallar en "ensidig ideologiska inriktning på könskorrigering som "rättighet"" kallar Socialstyrelsen vetenskap och beprövad praxis. Om du ska slänga ut 90 års internationell forskning, 40 års svensk praxis och aktuella internationella behandlingsriktlinjer genom fönstret behöver du komma med bättre argument än några väl valda floskler.
Framför allt är det inte mig du ska argumentera mot, utan Socialstyrelsen och dina läkarkollegor som forskar på området. Vågar du säga till dem, i vetenskapliga tidskrifter, att de sysslar med propaganda och undertrycker det "fria kritiska tänkandet"? Istället för att säga det om dem bakom deras rygg, här på Newsmill?
Du misstolkar också (avsiktligt?) Dhejnes et al studie. Den har inga data om sucidrisken för obehandlade transsexuella, eller transsexuella behandlade med något annat än könskorrigerande behandling. Därmed kan man inte utifrån den dra slutsatser om huruvida patienterna mår bättre, sämre eller lika bra/dåligt efter behandling som före. Ändå är det just det du gör, när du antyder att sucidrisken är lika hög efter behandling som före. Det är inte seriöst.
Könskorrigerande behandling handlar inte om en ideologiskt tillkämpad rättighet att få statlig hjälp att leva ut en självvald livsstil, som du tycks antyda mellan raderna. Utan om vad vetenskapen anser vara den bästa behandlingen för en sjukdom. Och den rättighet det handlar om är rätten till god och likvärdig vård, baserad på vetenskap och beprövad praxis. Du har redan fått ett antal länkar till vetenskapliga argument för att könskorrigerande behandling är den bästa. Här kommer de två tyngsta igen:
Aktuella internationella behandlingsriktlinjer, från WPATH, en yreksorganisation med läkare och psykologer verksamam inom området:
http://www.wpath.org/publications_standards.cfm
Friedemann Pfäfflin, Astrid Junge
Sex Reassignment
Thirty Years of International Follow-Up Studies
SRS: A Comprehensive Review, 1961-1991
http://www.wpath.org/journal/www.iiav.nl/ezines/web/IJT/97-03/numbers/sy...
Spekulationer om hur saker KANSKE är kan vem som helst uppfinna. Men det är inte vetenskap. Så länge du inte kan prestera vetenkapligt hållbara resonemang, varken kring den rättsliga frågan om tvångssteriliseringar eller om den av dig aktualserade frågan om vilken behandling transsexuella bör erbjudas, har jag väldigt svårt att ta dig på allvar.
Camilla Grepe skrev i #13: "Bengt Malmgren skriver en lång debattartikel, men lyckas inte en enda gång formulera det enda som är väsentligt för honom i den här frågan: Att blotta förekomsten av transsexuella är ett underkännande av den allsmäktige och ofelbare gud han dyrkar så innerligt."
Då får hon allt läsa på lite - Jesus själv tar upp saken, vilket Matteus har att berätta i Matt 19:12. En del föds utan möjligheter att gifta sig, en del har berövats den möjligheten av människor, och andra avstår från att gifta sig för himmelrikets skull. Den som förstår detta han rättar sig efter det.
Jesus, Guds son, erkänner alltså skapelsens varieteter. Att därifrån godkänna könsbyten och homoäktenskap är ett omöjligt steg. I samma kapitel säger Jesus nämligen: "Läser ni inte Skriften? svarade Jesus. I den står det att från början skapade Gud både man och kvinna, och
att en man skall lämna sin far och mor för att alltid vara förenad med sin hustru."
# 31 Matz Öfvredsson
Nåja, det har hänt lite de senaste 2000 åren. Har det gått dig helt förbi?? Alla tillber inte heller dina tre gudar.
Ett kvarstående obehag när det gäller Bengt Malmgren som psykiatriker, är att han kommer att möta många människor som hör röster. Han kommer då att behöva förvissa sig om ifall dessa röster kommer från den kristna guden eller Jesus, för att i nästa ögonblick - om så är fallet - lugna patienten med att detta är helt normalt.
Lukas!
Att jag delvis förstår parallellen till tvångssteriliseringar: Jag är inte okänslig för din och andra transsexuellas argumentation. Om faktorn könsidentitet är låst och en person som känner att han MÅSTE få sin könsidentitet ändrad men då tvingas till sterilisering, så förstår jag att den personen vill kalla det tvångssterilisering för att ge eftertryck åt hur han/hon upplever det.
Kanske har du sett att Svenska Läkaresällskapets etiska delegation kommit med riktlinjer i ärendet. De fokuserar på att läkarna berörs genom att det är de som förväntas utföra steriliseringarna. Sätter man sig in i situationen att genomföra en stympande operation på en patient som visserligen begär det, men motvilligt för att erhålla ändrad könsidentitet, så blir det tydligt att det finns ett moment av tvång i detta som blir etiskt tveksamt också för läkaren eftersom all sjukvård skall bygga på full frivillighet. Läkaresällskapets etiska delegations slutsats är därför att steriliseringstvånget bör avskaffas. Jag argumenterar inte emot detta.
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17871
Att jag ändå reserverar mig mot uttrycket tvångssterilisering: Semantiskt är det inte adekvat att kalla det så om man ser till syftet med lagen. Man tvingar inte någon till något, lagen ger snarare någon RÄTT till något under vissa betingelser. Steriliseringstvång är en bättre term. Syftet med steriliseringstvånget är inte av samma art som de eugenetiska steriliseringarna från 1930-talet och framåt, utan att tillförsäkra varje barn som föds rätten till en mor och en far. Rätt eller fel är lagstiftningen inriktad på detta, och skall det ändras så bör man utreda detta och hur det harmoniserar med andra lagar. Där tycker jag KD har resonerat adekvat, och jag har svårt att förstå kovändningen, eftersom deras artikel i DN i övrigt pläderade för att vänta och utreda klart. Hägglunds kommentarer efter artikeln har också varit något tvetydiga.
Angående Socialstyrelsen och vetenskapliga experter, så tycker jag det är viktigt att lyssna med ett kritiskt öra. Experterna säger inte att allt är okomplicerat. Jag skriver inte något bakom någons rygg. Newsmill är ett offentligt forum, och jag räknar med att de experter du nämner också kan komma att läsa, eller kanske redan läst det jag skriver och de är ju fria att delta i diskussionen.
WPATH´s Standards of Care har jag tagit del av. Det är ju som Dehjne et al skriver i undersökningen från 2011 att tidigare studier har haft stora metodologiska brister, varför det är så viktigt med kohortstudier där man följer en hel grupp över tid och jämför med kontrollgrupp. Jag citerar:
"A recent systematic review and meta-analysis concluded that approximately 80% reported subjective improvement in terms of gender dysphoria, quality of life, and psychological symptoms, but also that there are studies reporting high psychiatric morbidity and suicide rates after sex reassignment.The authors concluded though that the evidence base for sex reassignment 'is of very low quality due to the serious methodological limitations of included studies.' "
Författarna diskuterar resultatet av undersökningen:
"The most striking result was the high mortality rate in both male-to-females and female-to males, compared to the general population. This contrasts with previous reports that did not find an increased mortality rate after sex reassignment, or only noted an increased risk in certain subgroups.Previous clinical studies might have been biased since people who regard their sex reassignment as a failure are more likely to be lost to follow-up."
Hela artikeln finns här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21364939
Det är sant att det är komplext att tolka resultat av vetenskapliga studier och att man måste skilja på å ena sidan hårdata och vilka slutsatser som relativt säkert kan dras utifrån de resultat man får och å andra sidan att spekulera kring tolkningar och hypoteser. Att tolka forskningsresultat är svårt, och det gäller att inte dra förhastade slutsatser. Att tidigare undersökningar haft metodologiska brister, och att Dhejne och medarbetares undersökning visar på resultat som visar att allt inte är okomplicerat är väl dock inte för mycket sagt.
Camilla!
Dina sarkastiska kommentarer kan vi klara oss utan.
# 34 Bengt Malmgren
Du skriver: "Syftet med steriliseringstvånget är inte av samma art som de eugenetiska steriliseringarna från 1930-talet och framåt, utan att tillförsäkra varje barn som föds rätten till en mor och en far."
Var detta verkligen lagstiftarens intentioner? Många transsexuella får barn först för att sedan "byta kön". Hur du ser på det? Ska även ensamstående förhindras att få barn?
Jag är inte insatt i frågan, men går det att byta kön så fullständigt att det fungerar fullt ut?
Jag trodde att de bara kunde få till det så att det fungerar sexuellt, men inte reproduktivt. I så fall är ju frågan irrelevant.
# 37 Bengt Almstedt
Mycket förenklat:
För en utomstående betraktare finns det tre ställen att bestämma en persons kön.
1. Titta på personens ansikte
2. Titta på personens id-handlingar
3. Titta i personens kalsonger.
För en transsexuell finns det ytterligare ett ställe som berättar om könet och det är hjärnan.
Den aktuella debatten handlar om det juridiska könet, alltså det som syns i id-handlingarna. Om du vill att det ska stå "kvinna" i dina id-handlingar så måste du steriliseras. Lagen tillåter inte att en juridisk man blir biologisk mor och omvänt.
Rättelse:
Naturligtvis har alla en egen könsuppfattning i hjärnan, men för en transsexuell person skiljer sig det upplevda könet från det biologiska könet.
Nåja, det har hänt lite de senaste 2000 åren. Har det gått dig helt förbi?? Alla tillber inte heller dina tre gudar.
Det var ju en vändning må jag säga. Först säger du att trassexuella skulle vara en omöjhlighet i den kristnes värld, sedan, när jag visar att Jesus själv kommenterar saken, så hänvisar du till tiderna. Om du nu ska kritisera religion får du läsa på lite bättre.Inte minst om treenigheten. Du kanju mindre om om krsitendomen än kreationisten om evolutionen!
Jag förstå¨r inte begreppet juridisk kön. Det finns inget begrepp juridisk ålder. Vet man inte födelsedatum sätter man 1 januari. Men ingen menar med detta att personen FAKTISKT har fötts denna dag.
Vad har du emot sanningen, Camilla Grepe?
# 40 Matz Öfvredsson
Det juridiska könet finner du i id-handlingarna. Står det man eller kvinna i ditt pass?
Det framgår av personnumret, som även talar om dag för födelse. Är det en juridisk födelsedag enbart? Bygger den på min upplevelse av ålder? Utseende? Fysik? Borde jag inte kunna begära ändring av även de första fyra siffrorna?
Inse nu att det här är en skendebatt. Dessvärre har den trängt in även på Socialstyrelsen och i Riksdagen, där rena medeltiden tycks råda gällande basbiologi. Lite vetenskapligt tänkande och kunnande vore på sin plats. Vår Herre visste bättre...
# 42 Matz Öfvedsson
Inte mer skendebatt än att du har tid att delta under ditt alias.
Insåg du, Camilla, ditt misstag egentligen? Att tro att transsexualitet är något som inte kan förenas med gudstro? När Jesus själv tar upp frågan? Och fastställer att det är inte allom möjligt att gifta sig. I min katolska församling finns både transvestiter och homosexuella...inga fördömanden, ingen förnekelse - och inget klädsamt kamouflage heller av vad som gäller för familjebildning och förökning. Allt enligt vad Kristus lärde.
Om en skendebatt som bygger pp falska - och högst ovetenskapliga - premisser, tränger in i media, riksdag och statliga verk - nu även i lagstiftningen - så kan det vara värt några minuter vid datorn, tycker jag. Vad alias har med saken att göra förstår jag ej - låt argumenten tala och lämna personen, tack.
Nå - hur var det nu med juridisk ålder? Kan vi i konsekvensens namn alltså införa en sådan, baserad på självupplevelsen? Varför inte?
# 44 Matz Öfvedsson
Vi som inte tillhör den kristna kyrkan är befriade från att efterleva din guds påhitt och åsikter. Lagen kommer att ändras. Äntligen.
Camilla skriver:
"...Många transsexuella får barn först för att sedan "byta kön". Hur du ser på det? Ska även ensamstående förhindras att få barn?"
- Det är nog rätt att separera frågan om steriliseringstvång vid könsbyte från frågorna om reproduktion och barns rätt till en mamma och en pappa och att veta sitt biologiska ursprung. Det finns ju så många tekniker nu för detta, och Läkaresällskapets etiska delegation har föreslagit regeringen en förutsättningslös utredning om assisterad befruktning. Hit hör också frågan om surrogatmammor, och de specialfall som uppstår i samband med könsbyte behandlas lämpligen där också.
Principiellt menar jag att samhället bör understödja att barn har en mamma och pappa och rätt att veta sitt ursprung. Alla nya reproduktionstekniker är en utmaning på många plan, också etiskt.
Sedan är frågan vad som är lämpligt att lagstiftningsvägen tillåta och förbjuda. Människor gör ju som de vill ändå och använder de tekniker som står till buds, t.ex. åker utomlands om något är förbjudet i Sverige.
Camilla Grepe #45:
En sådan inställning kan väl bara förklaras på ett sätt - avund.
Du undvek helt faktadiskussionen ju, när det komma ner till substansen i den. Istället luftades känslor via sedvanliga sarkasmer, som man känner igen dem från sekten Humanisterna. Trist...
# 47 Matz Öfvredsson
Den debatt som inkluderar en gud (valfri /-a) kan aldrig vara en "faktadiskussion".
Vem har inkluderat Gud? Inte Malmgren, men en viss Grepe #13 som avviker helt från ämnet genom att h å n a Malmgren för hans av dig fritt antagna tro (sic) och sedan mena att blotta fenomenet transsexualism skulle vara oförenligt med en gudstro. Nå - visa nu lite stake och erkänn att där gick det snett, helt enkelt.
Fakta motbevsiar saken - fakta som inkluderar Gud, detta genom citat från Guds son och tvåtusen år av tradition, som visar på kristna barmhärtighetsverk, oberoende av person. Du behöver inte tro det, men ingen behöver tro din definition av fakta heller.
Nå - ska vi då alltså också införa begreppet juridisk ålder, som bygger på den upplevda åldern istället för den faktiska? Det finns ju åtskilligt man kan göra för att föryngra sitt utseende!
Låt oss höra lite faktaåsikter! Pro et contra.
# 49 Matz Öfvedsson
"Fakta motbevsiar saken - fakta som inkluderar Gud, detta genom citat från Guds son..."
Suck... Jag ger upp.