Absurt påstå att fascism och nazism är vänsterrörelser

Är det inte en lika stor myt bland vänsterfolk att de är högerrörelser?

Per Mikael Nilsson:

Det är inte alls absurt att påstå att fascism och nazism är vänsterrörelser, eftersom de de facto var det.

Den vanliga grunden för höger-vänsterskalan brukar vara grad av kollektivism. Socialism, kommunism, fascism och nationalsocialism har det gemensamma draget att individens frihet är starkt begräsad. Makten utgår från staten på individens bekostnad. Du skriver t ex själv att Hitler utnyttjade näringslivet till den nationalsocialistiska rörelsens fördel. Detta är korporativism, samma grund som fascismen. Och den är kollektivistisk. Således i grunden vänster.

Vidare är det bara att se politiken i praktiken för att inse att varken nazism eller fascism hyser någon större vurm för individuella rättigheter. Se t ex denna genomgång av Samuel Sirén:

http://www.samuelsiren.com/hitmus.php

Ingen av punkterna i NSDAP:s partiprogram värnar individens frihet på statens bekostnad. 9 punkter konstateras socialistiska, 3 pläderar för välfärdsstat, 3 är nationalistiska och 6 punkter är antisemitiska. Rasism är också kollektivism.

Som att stryka vatten på en gås. Ok, fascismen och nazismen är vänsterideologier. Glöm inte apartheid som hade sitt ursprung i black power-rörelsen ))

Per Mikael Nilsson, jag vet inte om ditt budskap når fram. Artikeln blir lite för svepande.

Är det så att katolism kan sättas in i en politisk skala höger och vänster och att katolism då hamnar på högersidan?

Om vänster står för kollektivism där individen ska var underkastad det allmännas bästa, liknar det då inte kyrkans syn på underkastelse för något högre?

Innebär det även att det inte finns några människor i t.Sverige som röstar på socialdemokraterna? Jag känner i alla fall en katolik som gör det.

Per Mikael Nilsson, du får nog definiera vad du anser med en vänster-höger-skala för annars blir det lite svårt att få ut någon vettig koppling ur din artikel.

#3 PMN: Haha! Det finns tydligen fog för påståendet att ingen får säga emot den absoluta sanningen som kommer från vänster. Får man inte ensamrätt på tolkningen så ska den inte finnas alls. Som lustig parallell kan man nämna påståendet "riktig kommunism har aldrig prövats i praktiken"... Nej, vi säger väl så... :-)

Kommunister benämnde väl socialdemokratin som socialfascism då det begav sig. Fascism och nazism sammanbuntas för att de var på andra världskrigets förlorande sida. Hade Italien varit på Sovjetunionens sida så hade nazism och fascism aldrig sammanbuntats och hade säkerligen varit en accepterad ideologi i samma utsträckning med samma acceptans som kommunism/socialism.

Med artikelförfattarens sätt att resonera hade Hitler rätt. Kommunismen är en judisk rörelse med tanke på många av ledarnas och de stora tänkarnas bakgrund. Hur ska vi då tolka folkmordet på kristna ryssar och det efterföljande folkmordet på europeiska judar. Farlig väg och gå om man inte tänker igenom logiken.

Jag tycker Per Mikael Nilsson överdriver när han säger att det är "en inom högerkretsar väl omhuldad myt".

Jag håller inte med. Jag har aldrig sett detta påstående annat än av udda dårar och bland kommentarsfältsriddarna.

Har du, Per Mikael Nilsson, något belägg för att det är en "omhuldad myt"? Jag talar inte då om någon enstaka stolle till professor.

Det är min erfarenhet att de flesta högermän av den gamla stammen hellre tystnar och talar om något annat när man påpekar att de flesta inom högern och officerskåren var pro-Tyskland under kriget (tills krigslyckan vände).

Jag tycker om ironin i början av artikeln, när författaren skriver om att Svelands artikeln är onyanserad. För nyanser finns knappast i PMNs artikel, som är mest en remake av Grotescos "Det är bögarnas fel" fast i linje med frikyrklig och ateistisk tradition: "Det är katolikernas fel".

Per Mikael Nilsson,
jag håller gärna en respektfull samtalston, men eftersom du redan har börjat att lämna denna, får mitt inlägg bli därefter. Så även fast du är kyrkohistoriker:

1) Hiter-Putsch eller Hitler-Ludendorff-Putsch (eng.: Beer-Hall-Putsch) heter på svenska ölhallskuppen eller ölkällarkuppen.

2) Det heter "nyhedendom"; hedonism är någonting helt annat.

3) Det är bland statsvetare inte alls självklart att Salazar- och Franco-diktaturerna är att betrakta som fascistiska jämfört med Italien. Francodiktaturen var snarast en reaktionär, ärkekatolsk autoritär regim medan Mussolinis diktatur hade vissa "progressiva" drag.

4) Nationalsocialimen och fascismen har mycket gemensamt, men att det skulle vara samma sak går tillbaks till stalinistisk propaganda som ville undvika begreppet national"socialism".

5) Sambandet mellan katolicism, protestantism, tysk nationalism och nationalsocialismen är mycket mer komplex än det du beskriver. T ex var den tyska nationalismen alltid protestantisk, just mot den katolska ultramontanismen.

6) Kommunisterna hatade socialdemokraterna lika mycket som de hatade nationalsocialisterna. Tänk bara på det ovan nämnda kommunistiska slagordet "socialfascister" eller på KPD:s slagord "Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten!" ("vem förrådde oss? - socialdemokraterna"). Att NSDAP hatade SPD är alltså inget argument mot att NSDAP skulle ha kunnat vara ett vänsterparti.

Fascismen och nationalsocialismen hade drag som av samtiden uppfattades som "vänster", jämfört med hur "högern" under 20- och 30-talet såg ut. Hur Hitlers opportunism ränsade ut vänster-nazister ur NSDAP för att kunna utnyttja den konservativa officerskåren och storkapitalet för sin upprustning är ett ämne för sig. Men naturligtvis mördade Hitler av delvis andra orsaker än Stalin, p g a "ras" i st f "klass", och det är då bl a det som gör Hitler till "höger" och Stalin till "vänster". Och kom nu inte med att Stalin inte var någon äkta socialist.

Vänstern tycker naturligtvis inte heller om Hannah Arendts totalitarismteori...

Frågan är oerhört förvirrad och komplex pga av missuppfattningar, medvetna förvrängningar och årtionden av demonisering och beröringsskräck.

Jag skulle säga så här: Det är oriktigt att hävda att fascism och nationalsocialism var vänsterrörelser, ja, men däremot är det riktigt att betrakta dem som socialistiska rörelser, "högersocialismer", så att säga.
Vänster och höger har nämligen inte med ekonomi att göra utan med männskosyn och världsåskådning. För att uttrycka det enkelt, vänstern har en optimistisk människosyn, högern en pessimistisk människosyn.
Optimistisk människosyn inbegriper i detta fall alltså en tro på att människan är god av naturen, alltså behöver bara diverse yttre förtryck och underordning lyftas bort för att den fria "naturliga"människan skall framträda och skapa ett harmoniskt och perfekt samhälle. Detta är den grundläggande vänstermyten.
Högern skulle säga att "befrielse" bara skulle leda till kaos, våld, tyranni av de starkare mot de svagare och mänsklig förnedring; att alla hyllningar till den ädle vilden enbart är naivt och stolligt struntprat.
Med andra ord är nyliberalerna dubbelförvirrade i detta avseende när de vill göra sig själva till höger och brännmärka nazismen som vänster, ty det är mycket riktigt tvärtom. Nyliberalismen, med sin barnatro på [naturens] osynliga händer och den rationella fria individens "mänskliga rättigheter" är onekligen vår tids vänsterrörelse par préférence.

Den klassiska konservatismen var i högsta grad kollektivistisk, med sin syn på samhället som en "organism" mm. För den skull var den inte "vänster" .Om jag minns rätt så var den förste som använde ordet "nationalsocialism" den svenske konservative tänkaren Rudolf Kjellén. Säkert menade han något helt annat med denna term än de tyska nazisterna, men det visar att ordet "socialism" inte är främmande för det konservativa tänkandet.

Z i nazi kommer av Z i Sozialism. NAZIs som i NAtionalsoZIalisten sk ajämföras med att sossarna samtida kallades för SOZIs. Nassarna uppfattades allmänt som socialister. Och de genomförde ju en grotesk förstatling av det slag som socialister världen över alltid förespråkar: Prisregleringar, nya bidrag, höjda skatter, ökad statsskuld, statligt penningtryckande, exploderande statsbyråkrati, förbud mot hemskolning, statlig propagandaradio, statlig likriktning av det mesta i allas privatliv. Och det fascistiska manifestet är en oavbruten hyllning till statligheten. Samma statlighet som socialisterna aldrig gör annat än kräver mer av. Individen är den svurne fienden, kollektivet är Guden för både socialister och fascister.

Skillnaden mellan socialister och fascister handlar bara om VEM som tagit statsmakten, alltså om vem som krönts till ny kung i monarkin. Politiken är i sak densamma i vilket fall, individens frihet lika förtryckt oavsett vilken etikett som den totalitära statsvåldsmakten bär.

Benito Mussolini var socialist och förvandlade sin socialism till nationalism under det andra världskriget. Jag tror inte att man kan säga att fascismen är en vänsterrörelse men man kan inte neka att Mussolinis tänke formades av bla socialismen.

Jag är villig att tro artikelförfattaren när han skriver att det finns olika ideologiska skillnader mellan extremvänstern och extremhögern.

Det känns som just en akademisk diskussion -- utifrån är det faktiskt svårt att se någon _praktisk_ skillnad på ideologier som utfört massmord på miljoner.

(Ja jag vet, det är inte "äkta" fascism, kommunism eller religion X -- om det gjorts "rätt" skulle världen bli paradis och det skulle inte bli några gropar fyllda av aska. Experimentera gärna med era samhällsbyggen, bara inte inom 1000 km från där jag bor.)

Per Mikael Nilsson hårddrar, överdriver och förvränger. Ingen seriös historiker påstår att nazismen var en vänsterrörelse, däremot är det en etablerad uppfattning att den hade betydande inslag av socialism.

Artikelförfattaren anklagar svepande "högerdebattörer" för att missbruka historien i politiskt syfte, men han kunde gott vara tydlig med varför denna fråga är så viktig för honom: Per Mikael Nilsson är fundamentalistisk ateist med mycket gott öga till Humanisterna, och därför ska han till varje pris koppla samman nazismen med kristendom i form av socialkonservatismen. Den är _hans_ tendentiösa agenda, som han missbrukar historievetenskapen för att försöka slå fast.

"Föreställningen att socialismen stod särskilt nära ett vetenskapligt studium av samhället levde vidare under lång tid i synnerhet i Tyskland. Benämningen "katedersocialism" var först ett vedernamn på motståndarna till en extrem liberalism men kom senare att åsyfta ett lärt studium av samhället där statens ekonomiska och sociala roll framhävdes. Det innebar att socialismen här inte enbart kunde förknippas med vänsteråsikter och arbetarsympatier; det fanns också en högerbetonad socialism. Bismarck som drev igenom den lag som förbjöd all radikal socialistisk agitation kunde samtidigt deklarera att "staten måste införa ännu mer socialism i riket"."

http://hem.passagen.se/rosdal/page8.html

Kort sagt bluffar högern/är obildad när den påstår att allt som kallar sig socialism är vänster.

"När den nazistiska rörelsen grundades i München i början av 1920-talet så var dess ideologiska och politiska grund helt och hållet katolsk. NSDAP var ett katolskt parti rakt igenom, och detta är tydligt både om man tittar på vilken religiös tillhörighet deras vanliga medlemmar hade liksom rörelsens centralfigurer samt de som röstade på dem i valen."

Om artikeln stämmer borde ovanstående stycke implicera att vi ateister från och med nu kan slippa bli sammankopplade med nazismen i egenskap av just ateister. Ofta påstår religiösa personer att nazismen precis som kommunismen var ateistisk, i syftet att svartmåla ateismen, göra teism till det enda moraliskt godtagbara alternativet samt sammanlänka ateismen med historiens två värsta folmmordsideologier.

Nyliberalism och anarki är också besläktade ideologier. Högen vill gärna slippa bli ihopkopplade med nazismen, men enklast är väl att att se hur pass mycket de gamla högerinriktade ekonomiska strukturerna stödde Hitler (jämför gärna med dagens ekonomiska elits vurmande och gullande för Kina och dess ekonomiska modell) och vilka de bruna bitarna slogs mot på gatorna, nämligen de röda och Stalinstyrda busarna på andra sidan. Så man kanske från båda sidor ska sluta hacka på SD?

Några exempel från det tal Hitler höll 1920 där han presenterade det 25-punktsprogram som blev grunden för NSDAP:s politik:

"[Vi kräver att] alla oförtjänta inkomster och alla arbetsfria inkomster avskaffas." (punkt 11)

"Vi kräver nationalisering av alla truster." (punkt 13)

"Vi kräver vinstdelning i större industrier." (punkt 14)

"Vi kräver [...] expropiering, utan kompensation, av land som behövs för allmänna ändamål. Avskaffande av markhyra, samt förbud mot all spekulation i land." (punkt 17)

"Det allmännas bästa före individens bästa" (punkt 24)

Källa: http://www.samuelsiren.com/hitmus.php

Vänster eller höger?

Det största felet folk gör är att kategorisera rasism som "höger" i en vänster/högerskala.

Rasism är en form av kollektivism. Innebörden av rasism är att “tillskriva moralisk, social och politisk betydelse till en människas genetiska arv – tanken att en individs intellektuella och karakteristiska kännetecken produceras och överförs av hennes kroppsliga funktioner. I praktiken innebär detta att en människa inte bedöms utifrån sin egen karaktär och sina egna handlingar, utan utifrån karaktärer och handlingar som tillhör ett kollektiv av förfäder.” (Fritt översatt från Ayn Rands essä Racism från 1963, ur essäsamlingen The Virtue of Selfishness.)

Om något borde de invandrarfientliga partierna därmed mer korrekt kategoriseras “vänster”.

Ur artikeln: "Men detta gör inte fascismen till en vänsterrörelse - det spelar ingen roll hur mycket ingrepp den korporativa staten gjorde i ekonomin."

Eh, jo, hur mycket ingrepp staten gör i ekonomin är EXAKT det som spelar roll för om något är en vänsterrörelse eller inte. Det är DET ENDA som spelar roll. Artikelförfattaren har helt enkelt inte förstått begreppet vänster.

Gå in på politicalcompass.org och notera att Hitler är placerad i mitten vad gäller vänster-höger. Nazismen var varken vänster eller höger - det var en centerrörelse.

"Det är det förgångna systemets stora misstag i liberalismens tecken att tro att folket önskar styra och leda sig självt. Nej, folket vill ledas och styras." - Hermann Göring, Aufbau einer Nation, 1934

"Liberalismen lärde frihet, näringsfrihet, frihandel, parlamentarism, kvinnoemancipation, människans likhet, könens jämställdhet osv. - det vill säga den syndade mot en naturlag... Den tyska tanken fordrar idag, då den gamla feminiserade världen håller på att störta samman: auktoritet, typbildande kraft, restriktivitet, disciplin, autarki, skydd för raskaraktären, erkännande av könens eviga polaritet." - Alfred Rosenberg, Der Mythus des 20 Jahrhunderts, 1930

"Den borgerliga epoken med dess falska och förljugna humanitetsbegrepp är förbi." Goebbels, Das Reich, 6 september 1942

"Individens liv tillhör folket." Bormann i en rundskrivelse, 17 juli 1944

"Frihet? Låt gå! Så långt folkgemenskapens intresse medger individen frihet så får han den. Där individens frihet inkräktar på folkgemenskapens intressen upphör den." - Hitler, Olympiastadion i Berlin, 1 maj 1939

You do the math...

För övrigt sprang den italienska fascismen ideologiskt ur en brittisk korporativistisk riktning kallad "guild socialism", en slags socialistiskt skråväsende. Och Mussolini var som någon redan nämnt först kommunist. Något större ideologiskt avstånd till fascismen hade han inte att tillryggalägga.

Gemensamt för fascism, kommunism och nazism är den antikapitalistiska grundtonen - individens fri- och rättigheter, samt den ekonomiska friheten, ska med all kraft stävjas och undertryckas.

Kom igen nu, Per Mikael Nilsson. Anledningen till att du bedriver denna tendentiösa forskning är att du vill fullfölja Humanisternas ateistiska propaganda om att det skulle finnas en direkt koppling mellan kristendomen och nazismen (och därmed också fascismen). Humanisterna har haft ett temanummer om detta, man har ordnat med debatter i frågan och Sans Magasin har tagit upp det.

När det gäller marxismen och kommunismen, som lett till betydligt fler totalitära regimer och mord än fascismen, är slaget redan förlorat -- det går inte att förneka hur viktigt ateismen är där. Men för att väga upp diskrepansen är det så viktigt för Humanisterna att i alla fall kunna koppla samman nazismen med kristendomen, som i den mån den skulle finnas ändå är mycket mindre påtaglig än ateismen inom marxismen och kommunismen. Själv ser jag bara akademiskt och vetenskapligt hyckleri här.

Ta gärna en liten titt på vilka som var med i det ursprungliga nazistpartiet och tänk efter om de var vänsterradikaler. General Erich Ludendorff vänsterextremist? Tillåt mig skratta. Och när Hitler blev rikskansler var det med "vänsterradikalen" Hindenburg som rikspresident...ett riktigt vänstergäng, eller hur?

#25 Jörgen Mattsson: Vem du kommenterar vet jag inte, men för mig har det alltid varit uppenbart att nazismen var en politisk skvader, som fogade ihop idéer från både vänster- och högerhåll. Eftersom man tar höger-vänster-indelningen för given blir resultatet ett förvirrat antingen-eller-tänkande, som inte går att applicera på nazismen. Den politiska skalan i höger och vänster är bara en praktisk uppfinning, ingen naturlag.

Det beror ju förstås på hur man ser det. Nazism skulle ju kunna beskrivas som socialism för arier då i princip hela ideologin går ut på att rasskändning fördärvar välfärden. Nästan alla kommuniststater har ju i praktiken faktiskt haft många likheter med fascism. Både nazism och fascism innehåller ju antikapitalism. Kan det inte snarare ha varit så att Hitlers Tyskland, Mussolinis Italien och Francos Spanien uppfattats som höger pga sin konflikt med Sovjetunionen? Även neokonservatism och sionism räknas ju till höger, och de är ju så långt ifrån nazism det bara går. Även feminism har ifrågasatts för att vara en vänsterideologi då vissa anser att den gör även arbetarklassens män till andra klassens medborgare medan överklassens kvinnor ses som förebilder. Själv har jag inget svar på någonting, dock anser jag att det är riskabelt att klassa diverse ideologier som höger eller vänster.

Tillägg: Även kommunism har ifrågasatts som vänster då den av vissa ansetts ersätta klassklyftorna mellan folket med en klyfta mellan staten och hela folket. Som fascism med andra ord, bara det att kommunismen är något rumsrenare då den använder sig mer av nyspråk. Den kommunistiska/fascistiska staten skulle alltså kunna jämföras med nazismens arier och invånarna med judar. Oerhört komplext och egentligen fullständigt meningslöst att dra någon slutsats av.

Tillägg igen: Notera att jag bara pratade om ovan nämnda kontroversiella ideologier när jag sa att det är riskabelt att klassa dem som höger eller vänster. Naturligtvis gäller inte det vanlig socialism och konservatism.

#2 Ragnar Danneskjöld, du hittar på dina egna fakta.

Konservatismen är en kollektivistisk ideologi. Historiskt har högern representerats av konservatismen och vänstern av liberalismen (individualistisk) och socialismen (kollektivistisk).

”Där makten finns, där finns ingen frihet.” - Pjotr Kropotkin, extremvänster.

#13 Lars Andersson, D:et i DPRK står för demokrati och det ena D:et i DDR står för demokrati. Med din logik så är Nordkorea en demokrati och Östtyskland var en demokrati.

Du har 100% fel om socialismen. I det socialistiska samhället finns staten för folket. I fascismen så existerar staten för makteliten.

#27 Joakim Jacobsson, nä, Hitlers Tyskland, Mussolinis Italien och Francos Spanien uppfattats inte som höger pga sin konflikt med Sovjetunionen.

I spanska inbördeskriget stod kampen först mellan fascisterna och antifascisterna (socialisterna, syndikalisterna och anarkisterna). Kommunisterna delade upp inbördeskriget i tre fraktioner: fascisterna, antifascisterna och kommunisterna.

Var har du fått idén att Hitler var antikapitalist? Han var allt annat än antikapitalist.
http://www.youtube.com/watch?v=vpmjHihZJCs

Hitler var högerpopulist. Och precis som den där andre populäre högerpopulisten, Mussolini, så vände han sig till arbetarklassen. Det var arbetare (svartskjortorna) som slog ner vänstern i Italien. Det var arbetarungdomar som slog ner hippies på 1960-talet.

Marktrupperna i fascistiska och nationalistiska organisationer utgörs nästan alltid av (arga) arbetarungdomar. Och de samlas bakom slogans som ”invandrarna tar våra jobb”.

Peter H härjar igen med sina absoluta sanningar:

"Var har du fått idén att Hitler var antikapitalist? Han var allt annat än antikapitalist.
http://www.youtube.com/watch?v=vpmjHihZJCs"

Varifrån har Peter H fått den besynnerliga uppfattningen att Hitler _inte_ skulle vara antikapitalist? Genom lite löst googlande på youtube -- där han hittar en film som han uppenbarligen inte själv sett...

Antikapitalism var en av nazismens grunder. Allt behöver inte diskuteras och betjafsas.

Herregud, vilket nonsens!

I själva verket tycks flertalet historiker specialiserade på fascismen anse att den är en rörelse som inte går att placera in på höger-vänster-skalan. Och nej, den är definitivt INTE någon slags katolsk ideologi.

Jag skriver utförligt om saken här:

http://kapitel109.blogspot.com/2012/02/nonsens-om-fascismen-pa-newsmill....

#32 Peter H, 2012-02-15, 21:48
Jag kanske förenklade det lite väl, men Spanska inbördeskriget stred fascisterna mot bland annat de spanska kommunisterna, så konflikten med kommunisterna började redan där. Kommunisterna backades dock upp av Sovjetunionen medan fascisterna backades upp av Italien och Tyskland. Men jag tror ändå att själva motsättningen mellan fascister och kommunister har gett upphov till olika placeringar på skalan eftersom de faktiskt verkar ha fler likheter än skillnader.

#33 Sahandra Kalix, 2012-02-15, 22:08

Varför detta personangrepp när du ändå klarar av att svara sakligt? Du pratar om första vågens feminism. Jag pratar om dagens feminism som så gärna placerar sig själva till vänster och hittar på "osynliga strukturer" för att de inte kan peka på synliga medan de däremot osynliggör män som far illa, vilket i praktiken skapar aristokratliknande klyftor mellan kvinnor och män under täckmanteln "strävan efter jämt könsfördelad statistik är den enda sanna jämställdheten".

#34 Rickard Berghorn, ”antikapitalism” är absolut. Och Hitler och Nazityskland var allt annat än det.

Som alla hängivna kristna så hade Hitler en ambivalent inställning till kapitalismen.

Hitler's close friend, Dietrich Eckart, told of overhearing Hitler showing off to a lady by denouncing Berlin in extravagant terms: ". . . the luxury, the perversion, the iniquity, the wanton display and the Jewish materialism disgusted me so thoroughly that I was almost beside myself. I nearly imagined myself to be Jesus Christ when he came to his Father's Temple and found the money changers." Eckart described Hitler as "brandishing his whip and exclaimed that it was his mission to descend upon the capital like a Christ and scourge the corrupt."
http://nobeliefs.com/nazis.htm

Historiskt så har inte kapitalismen varit förknippad med högern (adeln, konservatismen) utan med ”vänstern” (borgarna, liberalerna).

När man konstruerar en ideologisk motsättning mellan kommunism och nazism/fascism ignorerar man hur friktionsfritt kärlek uppstod - ända ned på gräsrotsnivå - under Hitler-Stalinpakten.

#38 Peter H

Utgår man från ditt citat verkar Hitlers inställning ha varit allt annat än ambivalent - kände han sig som Jesus inför kommersen i templet när han reflekterade över Berlin råder väl inget tvivel om hur han förhöll sig till en fri marknad (om man för ett ögonblick bortser från att han också i praktisk politik effektuerade en helt statskontrollerad ekonomi).

#37 Joakim Jacobsson, visst slogs kommunisterna mot fascisterna. Men de slogs också mot antifascisterna.

På ett annat ställe på Newsmill skrev jag att jag vill se mig som socialliberal, framför allt för att det är ett så brett begrepp. Men jag tillade att ”Orwell socialist” kanske är en mer korrekt beskrivning. Jag har inget till övers för kommunismen eller fascismen. Men det betyder inte att jag inte kan skilja dem åt.

Vänstern och högern har helt olika syn på statens roll. Statens roll för vänstern är att hjälpa individen till självförverkligande.

USA är ett bra exempel. Högern i USA hävdar att de vill att en liten och svag stat. Samtidigt förespråkar de en stark militär. De har en stark auktoritetstro och anser att militären och kyrkan ska dyrkas. Dessutom förespråkar de dödsstraff och abortförbud.

Visst såg man militarism senare i Sovjetunionen. Men det kom senare. Sovjetunionen drog sig ut ur första världskriget och gav ifrån sig land då man inte trodde på nationalstaten.

#40 Peter Illi, du är inte seriös.

Jesus i Nya testamentet är en antikapitalist. Luther tog ställning mot bönderna och för adeln. Han tog också ställning mot anabaptisterna och menade att förbudet mot ränta inte var mer bindande än lagen om omskärelse. De världsliga myndigheterna hade rätt att med våld driva in sina fodringar. Kristendomen, så som den är sedan Luther, är en schizofren ideologi.

Hitler, i det citatet, gör inte uttryck för något som den kristna högern inte håller med om. Den kristna högern är i princip motståndare till alla av kapitalismens uttryck. Men samtidigt är de alla försvarare av kapitalismen.

Att hävda att Nazityskland inte var kapitalistiskt är hyckleri. Argumentet för detta ser ut så här:

Nazityskland var inte 100% kapitalistiskt, därför var det inget kapitalistiskt samhälle.
USA är inte 100% kapitalistiskt, därför är det ett kapitalistiskt samhälle.

Trams.

#39 Peter Illi, för att inte nämna kärleken mellan Churchill och Uncle Joe. Igen så applicerar du olika standarder på olika människor.

Som sagt, du är inte seriös.

#42 Peter H

Så bra att du kan avfärda mig som oseriös. Det ställer ju dina egna krumbukter i en bättre dager. Min poäng var att om Jesus var antikapitalist, i det att han förfärades av kommersen i templet, borde rimligtvis Hitlers impuls inför Berlin, som han likställer med Jesus, också ha varit antikapitalistisk. Ditt argument för Hitlers ambivalens är helt enkelt ett argument för det motsatta. Men eftersom jag är oseriös behöver ju inte ditt eget resonemang vara rimligt eller ens sammanhängande.

#43 Peter H

Så kommunisters helomvändning under Hitler-Stalinpakten, då de plötsligt hyllade nazismen, säger oss ingenting därför att Churchill var allierad med Uncle "Joe"? (Jag förmodar att du menar Uncle Sam.)

#44 Peter Illi, så du menar att det inte finns några kristna kapitalister, eller är Hitler den ende kristne som är antikapitalist?

#45 Peter Illi, Uncle Joe är Uncle Josef. Stalin.

Vad håller du på med?

#41 Peter H, 2012-02-16, 18:54

Jag är inte helt böjd att hålla med dig. Du har helt rätt i att de spanska fascisterna inte bara slogs mot kommunisterna. Men vilka är "antifascisterna"? Anarkisterna eller? Hursomhelst, både antifascism och anarkism placeras idag traditionellt åt vänster, kanske av samma anledning som kommunismen. Om anarkism i praktiken verkligen är vänster kan jag inte uttala mig om då jag själv är väldigt rädd för den svarta marknadens och maffians dominans, men det är klart att kapitalister inte kan söka patent eller andra byråkratiska system.

Åter till kommunism: Visst låter det fint att uppnå ett klasslöst samhälle genom förstatligande och företagsförbud, men vilka utgör då den nya överklassen om inte regimen? Jag förutsätter att du har sett Djurfarmen och är fullt införstådd med att animalismen är en direkt skildring av Sovjetunionens kommunism. Inom fascism däremot är man öppen med att individen är till för staten och inte tvärt om. Jag vet inte exakt vad Marx och Engels ville uppnå, men de som hittills har varit kommunistledare har ju verkligen grundlurat sitt folk. Titta på kommunisten Kim Jong-Il som satt nordkoreanerna i svält men att det i själva verket är kapitalistiska USA:s fel som skapat klyftor som han måste bekämpa. Och så massgråter folket för att de tror att hoppet är ute när han är död. Jag kan verkligen inte tolka det på annat sätt än att de inte förstår att de är fångade i den sminkade fascismens järngrepp.

#38 Peter H: Kom ihåg vad jag påpekade: allt är inte upplagt för at diskutera och betjafsa.

Du har helt enkelt fel i ditt påstående att nazisterna _inte_ skulle ha varit antikapitalister. Och ditt "bevis" för att Hitler skulle ha varit kapitalist är fortfarande lika fånigt (en youtube-film som du själv uppenbarligen inte sett).

"Rickard Berghorn, 'antikapitalism' är absolut. Och Hitler och Nazityskland var allt annat än det. [-] Som alla hängivna kristna så hade Hitler en ambivalent inställning till kapitalismen."

Alltså försöker du här -- i brist på argument -- flumma in på nyanser och underordnade detaljer, bara för att helhetsbilden inte motsvarar dina fördomar. Diskutera lite mer intelligent och seriöst, tack.

"Historiskt så har inte kapitalismen varit förknippad med högern (adeln, konservatismen) utan med ”vänstern” (borgarna, liberalerna)."

Så du menar att den borgerliga liberalismen _nuförtiden_ inte står till höger på den politiska skalan. Gratulerar.

Som sagt, det är allmänt erkänt att nazismen var antikapitalister. Du som "skeptiker" och Humanist borde ha mycket större respekt för vetenskap och seriös historieforskning än det du sysslar med nu, inspirerad av dina kära < a href="http://tidningenkulturen.se/artiklar/ess-mainmenu-57/politik-mainmenu-106/11250-rashygien-och-vetenskap-som-religion-humanistroerelsens-historia">pseudovetenskapliga scientister i Humanisterna.

#49 Sahandra Kalix, 2012-02-17, 00:32

Första vågens feminism är liberalfeminism, dvs den feministiska gren jag själv delvis bekänner mig till. Första vågens feminism handlade i mångt och mycket om att sluta diskriminera kvinnor i lagstiftningen. Då lyckades man alltså bevisa ett synligt patriarkat och syftet var likhet inför lagen och en diskrimineringslag. Den grenen finns kvar än idag, men då handlar det framförallt om kvinnors rättigheter utanför Västvärlden. Dagens feminism går däremot ut på "osynliga strukturer" som man ska bekämpa med nödreformer för att jämna ut statistiken. Det är med andra ord motsatsen till likhet inför lagen, men den här gången gynnar det kvinnor istället i tron om att det ska rubba den manliga "pakten".

För att detta ska bli möjligt har man dock blivit tvungen att förneka de biologiska skillnaderna mellan könen, och så har man kallat det vetenskap. Genusvetenskapen hade kunnat fylla sitt syfte, för den sociala konstruktionen finns också (vilket kvinnorna dock är minst lika skyldiga till), problemet är att man gör precis som de reaktionära krafterna och inskränker på den fria leken. Pojkar och flickor ska minsann lära sig att leka med varandras leksaker också ända tills att de börjar gilla det. Allt för att förhindra könskodat grupptryck, när ni lika gärna hade kunnat visa barnen att det är okej att leka med varandras leksaker om man har mer traditionellt feminina/maskulina intressen än vad som stämmer in på ens kön.

Boven blir inte vilken man som helst, utan den maskulina mannen. Och även den feminina kvinnan. De som inte passar in i er mall hamnar under den feministiska klyftan. Helst ska man vara bisexuell också, för sexuell läggning är visst också bara en social konstruktion, och alla är egentligen bisexuella även om de flesta inte vet om det, eftersom de har påverkats av normerna att inte vara det. Det är även bättre att vara bisexuell än homosexuell, för homosexuella har köpt könsnormerna när de kommit ut ur garderoben. Transexuella ska helst kunna identifiera sig med båda könen, precis som alla andra. Detta är queerteori, det jag kallar för heterofobi.

För att bli extra starka ser ni också till att inte bara alliera er med HBT-personer, utan även med unga och invandrare/adopterade, helst av en annan hudfärg än vit. Sådana som precis som ni också anser att de är diskriminerade, men av vita medelålders svenskar, bara genom att titta på statistiken. Det absurda med det är dock att vi som är unga nästan aldrig har samma meriter och vi som har utländska rötter (jag är både ung och har arabiska rötter) befinner oss i minoritet.

För att sedan upprätthålla myten om det västerländska kvinnoförtrycket utan att någon allierad ska misstänka att ni är rasister så undviker ni att prata om hedersförtryck och sharialagar, och menar att det i själva verket hänger ihop med patriarkatets internationella strukturer. Det är en klok tanke att inte generalisera när endast en minoritet av alla invandrare, ja även bland muslimer, sysslar och sympatiserar med sådant, men det blir väldigt fånigt när ni förnekar att Västvärlden inte har kommit längre än dessa länder.

#50 Sahandra Kalix, 2012-02-17, 00:51

Kan du vara snäll och sluta kalla mig Johansson? Det är andra gången du gör det nu. Mitt namn är Jacobsson, inget annat. Jag kräver inte att du ska tycka att jag är vettig och påläst, bara att du tilltalar mig vid rätt namn.

Det är uppenbart att du varken har läst eller sett Djurfarmen. Den är skriven av George Orwell, författaren bakom 1984. Animalism är en fiktiv ideologi som praktiseras på en farm (Tsarryssland) där djuren (folket) vill slå sig fria från bonden (Tsar Nikolaj II). Den handlar om att befria djuren från förtrycket. Efter att Gamle Majoren (Karl Marx/Friedrich Engels), en gammal gris som myntat denna ideologi och blivit djurens förebild, slaktas blir det en revolution (ryska revolutionen) som leds av grisarna Napoleon (både Lenin och Stalin) och Snöboll (Lev Trotskij), och resultatet blir Djurfarmen (Sovjetunionen). Nu inleds en maktkamp dem emellan och Napoleon börjar alltmer smyga in fascistiska inslag i animalismen så att han själv kan bli den nye bonden. Han bygger upp en armé av ilskna hundar som han uppfostrat efter egna intressen sedan de var valpar beordrar dem att mörda oppositionsledaren Snöboll.

Detta är egentligen en mycket klarsynt bok, för den visar att kommunismen blev något annat än vad som var tanken från början. Lenin och Trotskij ledde Ryska revolutionen. Lenin blev den högste ledaren och efterträddes sedan av Stalin som förföljde och lönnmördade Trotskij.

"Orwell var förresten själv demokratisk socialist och en fantastisk människa med ett synnerligen stort engagemang för såväl plågade djur som fattiga och förtryckta och levde precis som Tolstoj, i stor självvald fattigdom och dog därför sjuk och utsliten tämligen ung."

Orwell är en förebild för mig också. Jag är själv socialist, men betackar mig den kommunistiska inriktningen. Mer djurvän än mig kan ingen vara och fattigdomen är en av de värsta tragedier som finns - det är bara inte någon genusfråga.

"Man undrar minst sagt hur du kan VETA allt detta."

Jag har inte bara läst på Genusnytt, jag har även klickat på länkarna och läst vidare. Det var dock Genusnytt som fick mig att våga yttra mig om den frustration jag så länge känt och det var Genusnytt som hjälpte mig att sätta fingret på de ord och formuleringar jag ville använda mig av för att beskriva mina tankar. Det var även Genusnytt som fick mig att inse att allt var så mycket värre än vad jag någonsin kunde förutspå.

"En intressant aspekt av denna diskussion i förhållande till den feministiska diskussionen skulle kunna vara att ställa sig frågan hur det kommer sig att alla totalitära rörelser och statsskick företrätts av män, i alla fall till 99,9 %."

Vad pratar du om? AFA är en totalitär rörelse med kanske flest andel kvinnor och det har funnits otaliga drottningar som styrt sina länder med järnhand. Annars kan det som du säger lätt bli en social konstruktion där bara män uppmuntras att leda landet eftersom totalitära regimer är kända för att vara inskränkta och reaktionära, även om det finns flera fall där kvinnor som trotsat könsnormerna fått regimens förtroende och rentav tilldelats en ministerpost. Den grundläggande faktorn till dessa systematiska patriarkat är återigen testosteronet, därför stödjer jag fri lek för barn utan att de uppfostras så könskodat att de aldrig tillåts fundera på något gränsöverskridande istället för någon genuspedagogik där man försöker forma deras intressen till att bli så breda som möjligt. Jag tycker dock att det är sorgligt att du ser dessa regimer som fullskaliga patriarkat med tanke på vilken liten minoritet av alla män som verkligen styr dessa länder.

"Och att det på motsvarande sätt alltid sett ut så att ju mer kvinnorna lyckas tränga sig in idet offentliga samhällslivet ju mer jämställt demokratiskt och fredligt har det också blivit såväl som inställt på välfärdsutveckling."

Du kan inte säga att demokrati, fred och välfärd hänger på jämn könsfördelning, då är du inne på kvotering. De flesta forna diktaturer har blivit demokratier utan fler kvinnor vid makten. I ett demokratiskt samhälle ska vem som helst ha rösträtt och vem som helst få ställa upp i val. Om män satsar mer på politisk karriär ska även de sitta vid makten, dock bara de män som har stöd av folkets värderingar, däribland kvinnornas. Kvotering är mansdiskriminering och innebär att sämre lämpade får jobben.

"Det är alltså ingen tillfällighet att den antirasistiska kampen alltid gått hand i hand med den feministiska och gör så fortfarande."

En stor del av den antirasistiska rörelsen har blivit antivit och de första feministerna har uppnått sina mål för tid och evigheter sedan. Kvar blir de radikala som allierar sig. Vi är väldigt många som är emot Sverigedemokraterna och andra rasistiska rörelser, men få av oss tillåts vara en del av den antirasistiska kampen. När LUF anlände till motdemonstrationen mot nynazisterna i december jagades de bort av AFA (som för övrigt inledde väpnade strider med nazisterna).

"Det är också symtomatiskt att ju mer patriarkaliskt ett samhälle är, desto mer våld riktas gentemot kvinnorna och barnen. Ju mer vanmäktiga, rättslösa och skyddslösa kvinnorna är - desto mer stryk åker de och deras barn på mao."

Om ett land är totalitärt i patriarkal bemärkelse har du helt rätt. Saudiska kvinnor och barn har en förfärlig situation och det är folkvidrigt hur männen tillåts aga dem. Däremot har jag svårt att tro att framförallt kvinnor och barn var särskilt rättslösa i Nazityskland, Sovjetunionen eller Mussolinis Italien. Dock rådde samma intolerans mot homosexuella som i religiöst fundamentala diktaturer.

"Och precis detsamma har även gällt de svarta i de västerländskt vita såväl som arabiska och asiatiska patriarkala samhällsstrukturerna."

Nu hoppas jag verkligen att du ser långt tillbaka i tiden. Det finns inget patriarkat i dagens Väst. Dessutom är det flest män som blir misshandlade och mördade i nästan alla världens länder, framförallt av andra män.

"Det bestående mönstret ser ju ändå ut som det gör iom att dessa kvinnor totalt har anpassat sig till det system som de ingått i av mer eller mindre nödtvång. Deras medverkan kan ju omöjligt I SIG per automatik förvandla den grundläggande samhällsstrukuren bara vips så där."

Så med andra ord faller din myt om att kvinnor ger en mer demokratisk inverkan pladask i tusen bitar.

"Men så länge den huvudsakliga ekonomiska och politiska makten såväl som tolkningsföreträdet ligger hos männen och den rådande epistemologin / synen på vad som ska betraktas som kunskap/ vetenskap och inte, fortfarande är den som varit den rådande i den traditionellt klassiska sk "natur"-vetenskapliga inriktningen i Bacon, Descartes och Newtons anda så ligger det västerländskt andro-o etnocentriska mönstret kvar i grunden. Det är alltså i huvudsak fortfarande ett manssamhälle."

Vi lever inte i en mans värld bara för att en minoritet av männen varit de mest framgångsrika. Så länge man tar hänsyn till att även kvinnorna är myndiga medborgare med samma rättigheter som män så lever vi i ett jämställt samhälle. Det kan tyvärr bli lite inskränkt av totalitära regimers reaktionism, men att kalla dagens Sverige för ett patriarkat är ett hån mot alla män vars lidande osynliggörs.

"Män i manssamhällen har alltid brukat våld och krigat. Det har feministerna uppmärksammat tillräckligt länge så det är att slå in öppna dörrar att påtala det faktum att män råkar ut för andra mäns våld och att tvingas dö i krig. Men det gör de däremot INTE i de naturfolk som fortfarande idag är mer eller mindre modersstyrda, vilket feministerna upptäckte när de började intressera sig andra folks levnadsvanor under förra århundradet. Inte minst här i Sverige på pgra Elin Wägners : "Väckarklocka" vari hon rapporterade om utgrävningarna på Kreta och det modersstyrda samhälle som därvidlag kom i dagen."

Det är väldigt obehagligt så som du generaliserar, feminiserar och bokstavligt förespråkar ett matriarkalt Amazonia där grundlagen är formad att ge kvinnor mest inflytande "för välfärdens skull". Men sakpolitik har väl aldrig varit feminismens starka sida (med undantag för den ursprungliga liberalfeminismen som jag själv delvis bekänner mig till).

"Ni behöver inte slåss och kriga om ni inte vill. Feministerna vill det i alla fall definitivt inte."

Det här är också en vanlig floskel som inte håller. Feminister tar nästan aldrig upp mansfrågor, de kan till och med få det till att värnplikten varit kvinnodiskriminerande när män riskerat sina liv för att slippa ställas inför krigsrätt. Om du vill få det till att alla krig kommer att försvinna bara för att vi lever i en kvinnas värld, då är du både naiv och fullständigt verklighetsfrånvänd. Välfärd fungerar inte utan en demokrati som inkluderar alla vuxna människor.