Det är riktigt att termen terrorism används alltför ofta. Till exempel när Lisa Abramovicz kallar morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne för terrorism.
Lisa Abramovicz: Dessa mord kan inte med den bästa vilja i världen kallas terrorism då terrorism per definition innebär attacker på oskyldiga (i syfte att få den som har makten att reagera och/eller göra som man vill). Morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne var just det: politiska mord, inte terrorism.
Det är lika tröttsamt att höra att Breivik var (är) en terrorist. Det är han inte. Han har begått politiska mord, på vad han betraktar som norska quislingar, dvs "kulturmarxister" som enligt honom är att betrakta som landsförrädare.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-12, 21:19
Håller med om att det är förenklat att säga att terrorism skapade Israel. Inte för att jag är någon expert på ämnet, men som jag ser det så skapades Israel av Europas antisemitism. Hade inte den kristna majoritetsbefolkningen varit så hatisk mot judarna utan låtit dem slippa förföljelse och diskriminering så hade troligen aldrig behovet av Israel uppstått. Även om det kanske funnits ändå, så hade det sett annorlunda ut och historien hade varit en annan. Europa har haft många fina sidor genom historien. Antisemitismen är dock troligen den värsta. Eller vidrigaste är kanske mer korrekt att säga.
Jag hoppas och tror att judar och palestinier en dag kan leva sida vid sida. Troligen finns det stora delar av befolkningen som skulle klara det utmärkt på båda sidor. Problemet är extremisterna som hela tiden försöker hålla igång konflikten för att slippa kompromissa. Även extremisterna finns på båda sidor skall man komma ihåg. Inget är svart eller vitt.
Permalänk | Anmäl
Martin, 2012-02-12, 21:33
Khader Adnan är en palestinier som hålls fängslad sedan december i s k "administrativ internering". Några anklagelser har inte riktats mot honom och israeliska myndigheter har vägrat Adnans advokat några som helst förklaringar eller presenterat några bevis mot Adnan.
Lisa Abramovicz & Co hävdar ju att Israel är en demokrati och lever upp till demokratiska värderingar och ideal. Men det gäller ju inte vissa människor (t ex palestinierna) som israelerna friskt anklagar för att vara bl a just terrorister. Fallet Adnan är ett i raden av sådana exempel. Skillnaden i det här fallet är att Adnan ännu inte blivit anklagad för terrorism, men behandlas som en terrorist. Man kan ju fråga sig hur långt en statsterrorism som den israeliska skall tillåtas gå? Med den här artikeln kastar definitivt Lisa Abramovicz sten i glashus.
Permalänk | Anmäl
Juncta Valenta, 2012-02-12, 21:54
Måste säga att jag är djupt oroad över artikelns validitet. Jag är själv en Mastersstudent i historia och har arbetat en del med Israel/Palestina konfliktens historia. Det som skrämmer mig är att denna individ skriver en artikel om ett ämnet som är enormt känslig i dagens politiska klimat, och lyfter fram flera historiska händelser utan att referera till några böcker eller någon forskare. Hur ska man ta detta på allvar? Mot bakgrund av att Lisa Abramovicz är generalsekreterare för Svensk Israel-Information upplevs artikelns historiska aspekter som ett ideologiskt historiebruk, i ljuset av att trovärdiga källor ter sig vara frånvarande.
Om hon inte redigerar artikeln går det inte att tolka den som något annat en en revisionistisk historieskildring vars avsikt är att rättfärdiga den Israeliska statens oetiska handlande mot civila människor.
Permalänk | Anmäl
Jesper Shuja, 2012-02-12, 22:09
Jesper Shuja,
Självklart är det ett ideologiskt historiebruk. Vad tror du, att Newsmill är en arena där man publicerar doktorsavhandlingar?
Lisa Abramovicz skriver artiklar som vill förklara Israels handlingar i ett förlåtande ljus. Det är hon väl i sin fulla rätt att göra?
Israels existens är en viktig identifikations-markör för många (de flesta, skulle jag säga) icke-religiösa judars självbild. Inte vill du väl förneka henne rätten att försvara Israels olika brott? Det är viktigt för hennes identitet.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-12, 22:18
#4 Jesper Shuja,
>>Khader Adnan är en palestinier som hålls fängslad sedan december i s k "administrativ internering". Några anklagelser har inte riktats mot honom
Fem sekunder med Google, från Al Jazeera:
http://www.aljazeera.com/video/middleeast/2012/02/2012212123512120636.html
>>Khader Adnan, widely believed to be a leader of the Palestinian group Islamic Jihad
Långa anhållningar utan rättegång är kutym bland länder med terrorproblem.
Demokratier med stora terrorproblem (t.ex. USA, Italien, Storbritannien, Israel, Tyskland, Spanien) slänger ut lagboken. Detta för att sittande regering vill bli omvald. Poängen med terror är att skrämma civilbefolkningen, så det hela är enkel orsak och verkan.
Man behöver inte gilla detta, bara acceptera faktum att det är inbyggt i demokratier.
Märkligt nog så tror jag inte att det känns svårt för dig att demonisera ett land för vad svenska politiker säkerligen skulle göra i en liknande situation...
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-02-13, 00:00
Bra artikel. Det som hände i mellanöstern är ju inte unikt utan det är ganska så normalt att bildandet av en stat föregås av våldsamheter. Vi behöver inte gå längre bort än vårt grannland Finland som 1809-1918 var en del av det Ryska tsardömet. Tsardömet föll sönder och den självständiga republiken Finland inledde sin historia med en strid i vilken ca 17.000 dog på slagfältet och 20.000 i läger inom loppet av ca 5 månader. Och hade dom röda vunnit hade den totala dödssiffran antagligen blivit ännu högre
De Svenska palestinavännerna vill gärna få det till att det är bara Israel som har kommit till genom våld men så är det ju inte. Även Sveriges tillblivelse var våldsam men det ligger ju en bit bak i tiden. Israel är precis som republiken Finland stater som bildats på 1900-talet och vars tillblivelse inte var smärtfri.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2012-02-13, 02:17
#1 Peter J
Du skriver:
”Det är lika tröttsamt att höra att Breivik var (är) en terrorist. Det är han inte.”
Självklart så är han det, Massakern på Utøya på ca 70 ungdomar måste givetvis ses som ett terrordåd eftersom det var mord på civila (oaktat vilken definition av civila som vi använder oss av)
Om han i sin sjuka hjärna sett dom som kulturmarxister eller elitsoldater eller vad som helst så ändrar det inte hur vi andra ser på dådet.
Däremot så kan jag hålla med om att morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne var politiska mord och därmed inte terrorism.
De kan ju snarast jämföras med den nationalistiska serben Gavrilo Princips mord på Österrikes kronprins Franz Ferdinand av Österrike i Sarajevo 1914. En gärning som brukar ses som ett politiskt mord och inte ett terrordåd.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2012-02-13, 02:34
Lars Johansson,
Jag utgår från Per Bauhns definition av terrorism som något förenklat lyder: X dödar/skadar/hotar Y för att påverka Z i en viss politisk riktning. Om X inte kan komma åt Z, kan han alltså göra det genom att attackera Y.
I den bemärkelsen är inte Breivik en terrorist. Det var inte för att det var "ungdomar" (de flesta var 18 eller mer) han attackerade dem. Det var för att de var socialdemokrater. Han betraktade dem som landsförrädare som släppte upp slussarna för en flodvåg av muslimska invandrare som skulle välta Norge och våldta etc. Som alla motståndsmän vet måste man börja striden med att rensa de egna leden (quislingarna) innan det riktiga slaget kan börja.
Således var Breiviks gärning inte en terroristhandling. En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga". Tvärtom, det var/är dessa socialdemokrater som är landsförrädarna. Hade Breivik sprängt ett dagis i luften, eller gymnasieskola eller en simhall, hade han varit en terrorist.
Istället slog han nogsamt till mot nästa generations multikulturalister. De som skulle kunna fortsätta det han såg som etniskt nationellt självmord. Han hoppades också kunna döda Stoltenberg och Gro Harlem Bruntland, som var där dagen innan.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-13, 04:04
#12 Peter J
"Således var Breiviks gärning inte en terroristhandling. En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga"/..../Istället slog han nogsamt till mot nästa generations multikulturalister. De som skulle kunna fortsätta det han såg som etniskt nationellt självmord"
Men för att man inte ska se det som en terrorhandling så måste man (precis som du gör) acceptera hans resonemang om att dessa ungdomar inte var oskyldiga. Om man inte ser saken på det sätt som han gör så blir det ett terrordåd
Enligt din definition av terrorism:
" X dödar/skadar/hotar Y för att påverka Z i en viss politisk riktning. Om X inte kan komma åt Z, kan han alltså göra det genom att attackera Y"
så blir morden på Brittiska soldater i Palestina terrorism eftersom syftet med dessa var antagligen att påverka regeringen i London i viss politisk riktning, dvs få regeringen att ta hem sina soldater från Palestina.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2012-02-13, 05:56
Terrorism var inte enda orsaken, det är sant. Kollektiv skuld, stark lobbying men framförallt massinvandring var ganska stora orsaker till att Israel bildades.
Permalänk | Anmäl
Varg i Veum, 2012-02-13, 07:13
Lars Johansson, jag ser att du fortfarande använder dig av ordet "ungdomar", liksom allmänborgerlig dadspress förrvirrande nog också gör. De som dödades på Utöya var socialdemokrater, det var i egenskap av socialdemokrater de mördades, inte för att de var ungdomar, ok?
Ett kolonialväldes soldater i strid på andra sidan jordklotet kan rimligen inte betraktas som oskyldig 3:e part.
Jag rekommenderar läsning av Per Bauhn: Ethical Aspects of Political Terrorism.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-13, 08:55
Fakta biter inte på antisemitismen eftersom antisemitismen bygger på ett djupt liggande hat mot människor som man känner sig underlägsen inför och som man därför upplever som ett hot.
Så länge den muslimska världen känner sig underlägsen, vilket den gör på goda grunder, så kommer antisemitismen att fortsätta vara stark där. Därför måste Israel och judarna skyddas.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2012-02-13, 09:21
#15 Peter J
Det var på ett sommarläger för de Norska Socialdemokraternas ungdomsförbund så man får väl utgå ifrån att de flesta var ungdomar. Att det inträffade på ett ungdomsförbunds sommarläger är säkert en av orsakerna till "allmänborgerlig dagspress" kallar dom ungdomar.
Och även om dom var socialdemokrater så borde dessa ungdomar och även de äldre ledare och föredragshållare mm som fanns där ses som civila offer varför det måste ses som ett terrordåd.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2012-02-13, 09:30
PETER J skriver "En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga".
Vilket kvalificerat nonsens! Om det vore bara utifrån betraktarens öga vi ska definiera vad som är terrorism så finns inga terrorister. Palestinierna ser inte judiska invandrare som "oskyldiga". Al Quida ser inte västerlänningar eller icke-fundamentalistiska muslimer som oskyldiga så alltså med ditt synsätt finns ingen terrorism. Jag tror inte du fattar konsekvenserna av vad du skriver och inte vad du läst i boken heller.
Permalänk | Anmäl
roland skog, 2012-02-13, 09:55
Israels misstag 1967 var att man alltför snabbt satte tilltro till världssamfundet & arabstaterna om att man skulle erhålla fred bara man återgick.
Hade Israel gjort halt vid stilleståndslinjerna, så hade Världssamfundet FN haft en delikat situation att bedöma om landsgränserna från 1947 var relevanta...
Svart på vitt fanns sedan tidigare att världssamfundet gång på gång svikit Israels rätt att existera.
FN klarade inte ens att upprätthålla fäörsörjningsväg till Akaba som de åtagit sig.
Israels säkrande söderut såväl mot norr med Golanhöjderna & västerut mot Jordanien hade erhållit naturligt geografiska gränslinjer.
Palestiniernas situation hade fått lösa sig på ett mer anständigt sätt med arabstaternas påtvingade åtaganden.
Inte som nu att de använder palestinier som slagträ för att driva judarna ut i havet.
Men dilemmat var att Israel hade för många tjafsande partier i Knesset som inte tog till vara Moshe Dajan och militärens erövringar.
Sovjets förmätna ständiga krav på Israel & dess bulvan Syrien hade till att börja med kunnat återlämna Karelen till Finland innan man gapar mot Israel.
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2012-02-13, 10:43
Jesper Shuja, Ja Peter J. har helt rätt i att min artikel inte är en doktorsavhandling, eller ens en akademisk uppsats. Det är en s k opinion piece, en kortare debattartikel som tar upp ett ämne och kommenterar det och drar slutsatser utav det. Det kan och bör göras utan noter, det blir bara tröttsamt. Slutsatserna är mina egna, fakta är kontrollerbara. Jag satte ändå två källor under artikeln, främst för att t ex frågan om hur många som dödades i Deir Yassin är kontroversiell och hur Irgun och Haganah kämpade emot varandra för att Israels regering skulle få en trovärdighet som de annars troligen inte hade fått. Är det något faktauppgit jag använt mig av som du tycker inte stämmer så får du gärna fråga.
Frågan om terror och terrorism är grannlaga, och har delvis förskjutits något sedan WWII. Gränsen mellan politiska mord (som f ö sällan brytt sig om civila "bystanders" har drabbats) och senare decenniers terrorism där huvudmålet är just civila och huvudsyftet är att sprida skräck medelst urskillningslösa attacker mot civila.
Enligt SAOL är terror "Skräckvälde; skräckinjagande våldsmetoder använda i politiskt syfte". NE: " terrorism, våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas."
Annars får en tacka för att de flesta kommentatorer faktiskt denna gång avstått från att racka ner på mig, min bakgrund, min funktion eller Israel i allmänhet. Istället har faktiskt sakfrågorna dominerat!
Permalänk | Anmäl
Lisa Abramowicz, 2012-02-13, 10:53
Är det förmätet av mig att påminna Lisa Abramovics om Ben Gurions ord från 1954 i förordet till "The History of Haganah":
"För närvarande talar vi om kolonisering och endast om kolonisering. Detta är vår kortsiktiga målsättning.
Men det är självklart att England tillhör engelsmännen, Egypten egyptierna och Judéen judarna. I vårt land finns det bara plats för judar.
Vi kommer att säga till araberna: ´Flytta´och om de inte åtlyder oss, om de gör motstånd skall vi köra ut dem med våld" (läs: terrorism!).
Eftersom Ben Gurion talar om "Judéen" här, vilket är ett mindre landområde än vad det expansionistiska israel gör anspråk på i dag, kanske Lisa Abramowicz vill ha vänligheten att svar på frågan: hur stort är Judéen?
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2012-02-13, 13:29
Peter J:
Att använda din definition vore att klassa t.ex. Hamas och andra gruppers attacker mot civila israeler som politiska mord. De ser alla israeler - och judar - som medskyldiga. Även på VB hyllas attacker på oskyldiga judar som slag mot "fienden". Knivmördarna av 3 månader gamla babyflickan Fogel hyllades nyligen i ett teveprograqm under palestinska myndighetens vakt. Nej du, Peter J, Breivik begick ett terrordåd, mentalsjuk eller inte.
Lisa Abramowicz har gjort en bra redogörelse för historien om judiska terrorister, vilka mål de slog mot och hur de avväpnades. Helt riktigt kunde eller ville inte Arafat avväpna terrorgrupperna, precis som Abbas nu. Det tråkiga är att så många av världens politiska bystanders inte kan se att avväpningen och direkta villkorslösa förhandflingar är nödvändiga för fred och säkerhet för båda folken. .
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-13, 13:31
#22 A-K Roth
".... Även på VB hyllas attacker på oskyldiga judar som slag mot "fienden"..."
Många zionister inte "bara" hyllar terroristen och massmördaren Baruch Goldstein, de "vallfärdar" till hans grav...sjuka element finns tyvärr på båda sidor, skillnaden är "bara" att då sådana element återfinns på den palestinska sidan så kallas de terrorister och ses som representanter för hela det palestinska folket, som blir kollektivt "straffade" för dessa elements handlande. Då dessa element återfinns på den zionistiska sidan kallas de "enskillda galningar" eller så ursäktas deras handlingar med något annat...osv.
"Helt riktigt kunde eller ville inte Arafat avväpna terrorgrupperna, precis som Abbas nu."
Kanske borde man inlemma dessa "terrorgrupper" i en palestinsk arme på samma sätt som zionisterna inlemmade sina terrorgrupper i sin arme...
"Det tråkiga är att så många av världens politiska bystanders inte kan se att avväpningen och direkta villkorslösa förhandflingar är nödvändiga för fred och säkerhet för båda folken. ."
"villkorslösa förhandlingar" säger du...palestinska ledare har tvingats göra erkännanden och andra eftergifter hela tiden bara för att bemötas med nya ännu orimligare villkor och krav för "fredliga förhandlingar", samtidigt har zionisterna inte erkänt palestiniernas självklara rättighet till en egen stat ens då en sådan stat är begränsad till 1967-års gränser...faktum är att många zionister inte ens erkänner palestinierna som folk.....
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2012-02-13, 14:55
Volfram Ax,
Dina "citat" tror jag på först om du kan bevisa att de kommer från andra håll än den antisemitiska hemsidan Radio Islam eller dilettanten Ilan Pappe, som påstår sig kunna läsa "mellan raderna" på Ben-Gurions texter. Pappé kallas av professor Benny Morris för "the sloppiest historian ever".
Permalänk | Anmäl
Lisa Abramowicz, 2012-02-13, 14:59
Låt mig för samtliga förtydliga vad jag menar: Jag menar inte att det är gärningsmannens tankar och motiv som styr om det är ett terrordåd eller inte. Jag ser att min text ovan kan tolkas så.
Vad jag menar är att ett terrordåd inbegriper våld eller (eller hot om våld) som i någon mening är 1) urskiljningslöst, dvs det drabbar någon som i någon mening är random, t ex de råkade gå förbi eller råkade sitta på buss nr 19. som sprängdes 2) Någon som inte specifikt är kopplad till den politiska konflikten (upplevd eller verklig).
Det betyder:
1.Taimour Abdulwahab var en terrorist. Bomben (som lyckligtvis bara dödade honom själv) var inte avsedd för några särskilda utvalda, utpekade politiska fiender. Det var bara människor som random råkade befinna sig där (inklusive en del muslimer får man förmoda).
2. En palestinsk självmordsbombare som sätter sig på en buss är en terrorist, eftersom det är slumpmässigt vem som råkar sitta där. Hade han sprängt en militärbuss full av soldater kan det inte räknas som terrorism, det är en krigshandling.
3. När Islamiska Jihad skjuter raketer in mot Sderot är det terrorism, eftersom det dödar urskiljningslöst, inkl. barn. Men syftet är inte att döda barn. Det är ett MEDEL att nå målen ("alla ska tvingas väck från vårt Palestina").
4. Breivik gör inget av detta. Hade han gått in på en skola eller bland publiken på en fotbollsmatch och bara skjutit random (de som råkade vara där), hade det helt klart varit terrorism. Men nu gjorde han inte det. Han slog till mot nästa generations socialdemokrater. Och det var inte ett medel. Det var MÅLET. Han dödade precis de han ville döda. Och han gjorde det med politiska avsikter. Alltså var det politiska mord.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-13, 15:17
#24 Lisa Abramowicz
Jag kan hålla med dig om att Radio Islam har väldigt liten trovärdighet ...faktiskt nästan lika liten trovärdighet som Svensk Israel-Inforamtion har.
Jag vet inte var Volfram Ax får sin information ifrån...men för sin egen trovärdighets skull bör han inte hämta citat eller hänvisa till något av ovanstående propagandacentra...
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2012-02-13, 15:49
#24 Lisa Abramowicz
Jasså. Du gillar inte Pappe som vi palestinavänner håller så högt i helgd. Nänä! Och Morris är nåt slags sanningsvittne då, förstår jag. Låt mig bara informera dig om att jag har inga som helst kopplingar varken till Pappe eller Radio Islam.
Har du som ledande företrädare för en av Sveriges ledande, zionistiska propagandaorganisationer inte ens
läst Zionismens stora guru Ben Gurion? Du, om någon, borde kunna hans texter på dina fem fingrar.
Det var slarvigt Lisa. I stället ber du mig om citat från en av zionismens viktigaste texter. Att det var så illa ställt bland den svenska zionismens ledande företrädare att de måste be sina belackare om citat från sina egna heliga texter - det kunde jag aldrig gissa.
Citatet jag gav dig torde vara relativt vitt spritt och ganska så känt. Här föreligger omvänd bevisbörda Lisa!
Du påstår att jag felciterar - bevisa det om du kan!
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2012-02-13, 16:37
#24 Lisa Abramowicz
Eftersom du uppenbarligen tycker så illa om mina direktcitat från Ben Gurions liv och leverne så ska du här få ett Gurioncitat till, jämte vidhängande källa:
"We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population."
"Vi måste använda terror, lönnmord, skrämseltaktik, markstölder och sabiotage mot samhällstjänster för att bli av med den palestinska befolkningen från Galliléen."
http://www.livet.se/ord/k%C3%A4lla/David_Ben-Gurion
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2012-02-13, 16:59
Det stämmer att Nakba inte var någon judisk terrorism, det var fördrivning och deportation organiserat av framförallt FN med Storbritannien och USA i spetsen, dock påhejat av sionisterna. Däremot organiserade Mossad Operation Susannah, så Israel har stundvis varit en traditionell terrorstat.
#1 Peter J, 2012-02-12, 22:19
Breivik är en terrorist. Han planerade visserligen att mörda toppolitiker, men han gjorde mer än så. Dels bomben som förutom massförstörelsen dödade 8 civila och dels massakern på medlemmar av ungdomsförbundet som knappast kan räknas till etablerade politiker.
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-13, 17:41
Peter J ,du gör i #25 ett försök till äreräddning efter tokiheterna du tidigare skrev. Bra så men så lätt är det inte. Dels har du invändningen om Breivik ovan i #29, dels har du problem med Al Quidas och andra sunnimuslimaska terrordåd mot shiamuslimer i Irak. De har riktat sig mot en utvald grupp shiamuslimer i procesioner/pilgrimsresor till för dem heliga platser. Bomber specifikt riktatde mot shiamuslimer, MÅLET är att döda just dem. Med din definition är det då inte terrorism.Ge dig och jag undrar vad din argumentering eg. syftar till? Försvara Breiviks motiv?
Permalänk | Anmäl
roland skog, 2012-02-13, 18:08
Roland Skog,
Attacker mot Shiamuslimer i Irak måste ses som en del av ett enormt blodigt inbördeskrig som varat sedan 2003. I ett vansinnigt sekteristiskt självförstörande inbördeskrig blandas allt samman till en blandning av terror, krigsövergrepp etc.
Säkert har en del haft som mål att döda shiamuslimer, men lika mycket att genom att döda (medel) sprida skräck och terror i en redan kaotisk situation. Det är liksom inte vattentäta skott mellan olika definitioner, inte i ett totalt inbördeskrig där statsapparaten i princip kollapsade.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-13, 18:26
#25 Peter J.
Din resp Per Bauhns terrorismdefinition är *en*, och en aldeles för snäv, definition om den verkligen förutsätter att dödandet måste vara fullständigt urskiljningslöst.
Andra definitioner fokuserar mer på den första delen i din definition, att angripa A i stället för B för att påverka C. Terrorism kan på så sätt ses som en kommunikationsmetod med hjälp av skräck (terror). Det skulle alltså räcka om skräcken sprids till en grupp genom urskiljningslösa angrepp på medlemmar i denna grupp. Budskapet blir "det kan hända dig med om du inte gör som vi vill". Det är det du kallar för MEDEL och är kärnan i vad terrorism är: en metod för att uppnå ett syfte.
Gruppen i fråga kan alltså vara "socialdemokratiska sympatisörer" som skall avskräckas ifrån att ansluta sig till socialdemokraterna. Den terroristiska logiken förmedlar budskapet "alla som aktivt stöder mångkulturen kan dö, stöd inte mångkulturen".
Jag vill motsäga dig vad gäller angrepp på medlemmar i försvarsmakten. Jag anser att det också kan vara terrorism, om det t ex är värnpliktiga på permission som dödas. Budskapet blir då "alla som bär uniform, om än bara för att de måste, skall dö, anslut er inte till försvarsmakten".
Detta kan också utsträckas till politiska mord. Tyska RAF (Baader-Meinhoff-ligan och efterföljare) genomförde attentat mot t ex riksåklagare, bankdirektörer, statssekreterare och ordföranden i arbetsgivareförbundet. Att chaufförer och livvakter dog hade ingen betydelse för RAF. Det terroristiska budskapet var: alla som stöder det "fascistiska" systemet - inklusive chaufförer - skall dö, stöd alltså inte systemet.
Urskiljningslösa mord på poliser, bara för att de bär uniform, som ETA utförde, kan också beskrivas som terrorism, även om poliser givetvis kan ses som beväpnade representanter för en förtryckande regim. Budskapet blir då "alla som ikläder sig den spanska förtryckarregimens uniform kan dö, stöd inte den spanska regimen".
Permalänk | Anmäl
Alvar Ernst, 2012-02-13, 18:46
Låt oss avsluta den sinnesjuka diskussionen om hurvida Breivik är terroris eller inte med att konstatera att han sprängde en bomb i Oslos regeringskvarter som dödad åtta slumpmässigt utvalda personer och skadade femton.
Mer terrorist än så kan man inte bli!
Permalänk | Anmäl
Ulf Carlson, 2012-02-13, 18:51
#1 Peter J, Dick Gephardt sa att politik är ett substitut för våld. Politik är en metod. Det är medlet, inte ändamålet.
Vad du kallar ”politiskt våld” måste då vara våld på den politiska processen. Alltså terrorism.
Fast ni ”kulturfascister” kanske har en annan syn på vad som är politik, våld och terrorism. Jag skulle uppskatta om du kunde redogöra dessa.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2012-02-13, 21:00
#31 Peter J, 2012-02-13, 19:07
Så med andra ord erkänner du Breivik som terrorist för det han gjorde i Oslo? Klart att han inte dödade AUF-medlemarna för att de var ungdomar, han dödade dem för att de var lättast att komma åt - inte för att de utgjorde bullseye. Jag betraktar honom fortfarande som en terrorist för att han inte gav dem chansen att lämna Ap innan de blev toppolitiker. Kunde han inte ha försökt värva dem innan det var "för sent" istället? Med ditt resonemang borde inte 9/11 heller räknas som något terrordåd eftersom det var de civila amerikanerna själva som demokratiskt hade röstat fram den neokonservativa världspolisen.
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-13, 21:18
Tillägg: Om Breivik bara var hade varit en gerillakrigare som inriktade sig på de som hade makten så hade han nöjt sig med att varna AUF-medlemmarna för att efterträda regeringen Stoltenberg. Den mellanskillnaden gör honom till terrorist.
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-13, 21:25
@Lisa:
De dad du tar upp - framforallt fran Irguns sida - malar Irgun i ett langt battre ljus an de fortjanar. Till exempel sa ar de marknadsbombningar Irgun utforde under trettio-talet inte namna alls i din artikel. Till exempel dog 43 araber den 25e juli 1938 pa en marknad i Haifa av en bombning genomford av Irgun under David Raziel's ledning. Den 6e juli samma ar dog 18 araber och 5 judar pa en marknad i Haifa, och den 26e augusti dog 24 araber pa en marknad i Jaffa. Jag kan fortsatta - men du kan knappast pasta att mord pa oskyldiga kommer "forst i tredje hand" for Irgun.
Namnas skall ocksa att Israel hedrar bade Irgun och Lehi med militara ordnar, samt att bade flertalet gator samt moshaven (byn) Ramat Raziel dopts efter David Raziel. David Raziel som da alltsa utan tvekan ligger bakom terrormord pa hundratals araber.
Lisa, jag undrar varfor du i dina exempel valde att inte ta med marknadsbombningskampanjen, eller att hjarnan bakom de terrorbombningarna hedrats av Israels regering.
Permalänk | Anmäl
John Bernhardsson, 2012-02-13, 21:49
36,37,38 Läs inlägg 35!
Jag blir förvånad när det verkar som att folk redan har glömt av att Breivik inledde sin terrorattack med att spränga en bomb i centrala Oslo.
Permalänk | Anmäl
Ulf Carlson, 2012-02-13, 21:55
Vet ni en sak? Jag har judiska kompisar i Ryssland, läkare är de. De uppvaktas varje år av Staten israel med erbjudanden om att flytta till Israel. Israel verkar för att ta hem alla judar till Israel, och de får de väl göra, men jag undrar om folk vet att man använder ryska "fattigjudar" för att fylla bosättningarna på ockuperad mark. Om mina kompisar ska flytta dit? Nej, säger de. Vi är alldeles för mycket ryssar. Men de skulle inte behöva bo i bosättningarna i alla fall. Nej, bra jobb i tel Aviv på fina sjukhuset. Bosättningarna är vikta för andra.
Permalänk | Anmäl
Jan Wiklund, 2012-02-13, 21:56
Det är tragiskt att se hur Lisa Abramowicz skriver sin egen Palestinahistoria. Meningsmotståndare anklagas för att vara partiska men själv är hon naturligtvis ett under av "objektivitet" i Palestinafrågan. "Ett riktigt sanningsvittne", eller hur?
Sitt Palestinierhat fokuserar hon karaktäristiskt nog på sitt favorithatobjekt: Hamas. Samtidigt som hon berömmer Mahmoud Abbas för ekonomiska framsteg och större säkerhet inom sin domvärjo så anklagar hon lögnaktigt Hamas för att skjuta raketer mot israel fast hon väl vet att det är med Hamas rivaliserande grupper som står för den raketbeskjutningen.
http://www.youtube.com/watch?v=zfFMZ7Y-s_c
När Hamas sen vidtar åtgärder, går till rätta mot dem som bryter Hamas´ så gott som permanent rådande, vapenvila, så är Lisa Abromowicz en av de första att peka finger mot Hamas och skrika "övervåld".
För övrigt anser jag det vara en ynkedom av stora mått när zionister sitter och gnäller över de primitiva palestinska raketerna, utan träffsäkerhet, sprängkraft eller räckvidd, samtidigt som dom sitter på en total, egen, nukleär sprängkraft tillräckligt stor att lägga både Mellanöstern och Europa i grus och aska. Ynkedom!
Den säkerhet som artikelförfattaren berömmer Mahmoud Abbas för, består i säkerhet för bosättare att ostraffat trackassera de palestinska urinvånarna, och för soldater i israeluniform att oantastade få partullera det ockuperade Västbanken utan störande incidenter. Det är Lisa Abramowiczs "säkerhet". Säkerhet för marktjuvar och israeliska ockupationssoldater.
"Namnet för detta i hebreiska är " hasbara "som löst betyder" förklaring "så det antyder något lite mer", "än PR eller" spin "eller" presentation......."
http://vulturetimes.wordpress.com/2009/01/17/israel-and-the-media-hasbar...
http://nyapolitiken.biz/int_politik/mossad-bakom.html
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2012-02-13, 22:58
Nja....
Israel kanske inte grundas med hjälp av terror som vi känner det idag.
Men de politiska påtryckningar som Israel utsatte bla. FN för innan 1948 kan ju benämnas som en form av "diplomatisk terror".
I övrigt så har Israel (Mossad) användt sig av rena terrorhandlngar bla. när Mossad kidnappadeden kärkraftstekniker som avslöjade Israels atomvapen progarm från London för att föra denne till Italien för att därefter föra honom vidare till Israel där han enl. egen utsaga blev utsatt för bla. tortyr.
Ej heller så har Israel uppfyllt de krav som FN-komvesionen från 1948 har ålagt dem.
Bla. så står där i denna konvesion att "Jeruslalem SKALL stå under internationell adrministration"
Att sedan inte Israel vill erkänna att det som Israel bedriver i bla. Gazaremsan skulle vara ren terrorverksamhet tyder ju enbart på att Israels defenition på terror inte är med verkligheten överensstämmande-
Om nu något annat land än Israel skulle ha angripit fartyg på internationellt vatten så skulle troligtvis båda FN och andra betydande instanser hävda att detta skulle vara ett rent terrorangrepp.
Liksom de olagliga bosättningar som Israel envisas med att uppföra runt om i Pallestina.
Nej Israel och då framför allt Mossad är i mina ögon precis lika stora terrororganisiationer som Al Qidia olkn.
Problemet är bara att Israel hela tiden skyller på något som skedde för flera generationer sedan, nämligen holokust.
(tydligen så har sionisterna glömt att de har varit förföljda genom en betydligt längre tid långt innan hollucost)
Israel tvingar i dag sina barn att åka på "studieresor" till framförallt Auswitsh allt för att bygga upp det hat som Israel använder sig av som ursäkter för de terrordåd som de bedriver runt om i världen, (Bla. vid OS i Munchen)
Så kom inte och påstå att Israel inte bygger på terror.
Israel, Al Quida eller Iran de är loka goda kålsupare vad beträffar fanatisk terrorism
Den dagen som Israel uppfyller de krav som de blev ålagda i FN-konvesionen från 1948 och (för att vara snäll) respekerar de gränser som faställdes efter 6 dagars kriget 1967 så skall jag KANSKE böja lyssna på deras argument.
Permalänk | Anmäl
Bengt Hesdorf, 2012-02-14, 02:34
I kommentarerna till debattartikeln har källkritiken lyst med sin frånvaro. För den som är intresserad av underlag till debatten om användningen av terror i mellanöstern-konflikten kan jag rekommendera ”Israel, Palestina och Terror”, en antologi redigerad av Stephen Law och utgiven 2008. Den fokuserar på frågan om terrorism – dvs avsiktligt och urskiljningslöst våld mot oskyldiga civila för politiska syften – någonsin kan vara berättigat. Händelserna 1947 och 1948 behandlas också. Boken innehåller 15 uppsatser skrivna av professionella filosofer och behandlar frågan ur flera synvinklar, både propalestinska och proisraeliska.
Permalänk | Anmäl
Mose Apelblat, 2012-02-14, 08:34
Hm, var inte jitzak shamir med i den här kretsen av våldsamma extremister? Han valdes ju också till PM? Uppenbarligen har israelerna varit tämligen förtjusta i sina extremister i och med att de valt två av dem till premiärministrar? Jämför man sternligan med en svensk politisk situation så framstår svenskarnas parti som försiktiga centerpolitiker?
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2012-02-14, 09:05
#23, Palestinian forever:
"...Många zionister[sic] inte "bara" hyllar terroristen och massmördaren Baruch Goldstein, de "vallfärdar" till hans grav...sjuka element finns tyvärr på båda sidor, skillnaden är "bara" att då sådana element återfinns på den palestinska sidan så kallas de terrorister..."
Visst, galningar finns på båda sidor. Men Baruch Goldstein var terrorist och kallas terrorist av sionister som jag. Jag är en helt vanlig människa som stöder Israels rätt att existera som judisk stat, som jag stöder palestiniers rätt till en egen stat. Därför är jag en s.k. sionist. De som hyllar BG och reser monument till hans vidrighet stoppas av regeringen, åtminstone har jag läst att staten Israel har nedmonterat deras monument till massmördaren och terroristen Baruch Goldstein. Staten Israel har inte uppkallat något torg efter BG, liknande det Fatah under PM får göra under Abbas. Barnaslaktarna i Itamar hyllades under ett teveprogram i palestinska televisionen.
Tokar finns i alla samhällen. Tack och lov är det få sionister som stöder terrorism.
Det jag syftar på är ju Palestinska Myndighetens - det palestinska folkets ledande organisations - hyllningar till massmördare, uppviglande mot israeler och judar, uppmananden till barn att offra sig, bli martyrer, uppkallande av sportevanemang, torg och gator efter kända massmördare, under den senaste tiden och under deras vakt. Detta bryter också mot ingångna fördrag.
Jag har inte sett att det israeliska styret hyllar eller ursäktar Baruch Goldstein.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-14, 12:17
#45, Martin A: "...Jämför man sternligan med en svensk politisk situation så framstår svenskarnas parti som försiktiga centerpolitiker..."
Vilken svensk politisk situation har du i tankarna? Stockholms blodbad? :)
Men nog har svenska politiker varit "försiktiga" under krig och elände. Under WWII var man så försiktig att man sålde nödvändigt krigsmaterial till Nazityskland och stod bakom att sätta "J" i judars pass. Bland annat.
Och under de senaste decennierna har man sett svenska politiker sätta sin tro på terrorister, ursäkta terrorister som attackerar andra människor i andra länder. Och folk som stödde Sovjet, DDR, Kambodja, hyllade diktatorn i Rumänien fanns i regeringen. Och - man älskade oreformerade terroristen Arafat.
Inte någon vidare jämförelse, Martin A. De senaste 200 åren har Sverige inte tvingats slåss för sin existens.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-14, 12:45
Terrorism är när en organisation hotar med våld mot oskyldiga eller använder sig av våld mot oskyldiga för att uppnå ett politiskt mål. Och när det finns hot som sträcker sig bortom de som faktiskt drabbats.
De få gånger Hamas utför eldöverfall mot israeliska soldater, utgör inte terrorism.
Men när de skjuter rakter i riktning mot israeliska samhällen, eller självmordsdåd bland civila, då är det terrorism.
Sternligans anfall mot brittiska soldater var inte terrorism.
Breiviks dåd var politiska massmord, men inte terrorism. Han är sur på Norges politik. Men det finns inget övergripande hot mot norska sossar. Och det fanns aldrig, gör detta eller.....
Etas dåd mot poliser är gränsfall.
IRAs dåd mot brittiska soldater är inte terrorism.
IRAs sprängdåd mot civila är terrorism.
Tyvärr har dessa definationer av terrorism stoppats i FN för att länder vill ha utrymme att kalla de som de vill bli av med för terrorister.
Och den enes terrorist och den andras frihetskämpe är trams.
Terrorism är ett sätt att utkämpa på, medans frihetskämpe är någon som har ett mål, den ene behöver inte utesluta det andra , men inte heller per automatik vara det samma.
Permalänk | Anmäl
Andreas Delshammar, 2012-02-14, 13:02
#43, Bengt Hesdorf:
Du visar ett omåttligt oförstånd av händelser och politisk verklighet. Israel accepterade FNs diktat men arabsidan sade nej och gick i krig. Jordanien var den som ockuperade och delade Jerusalem, rev 50-talet synagogor, fördrev precis alla judar från Jerusalem, vägrade judar tillträde till deras viktigaste plats.
Nej, Israel är inte perfekt i alla avseenden. Du föraktar Israel. Och jag föraktar en som trivialiserar det oerhörda med Förintelsen. Judar, israeler och andra har all rätt att helga nazisternas offer. Du borde skämmas.
När Israel utropades fanns redan alla institutioner på plats, upparbetat under generationer, skolor, sjukhus, och mycket mycket mer. Det var arbete och till stordelen fredliga medel som stod för uppbyggandet av det judiska hemlandet på en liten, liten del av den region judarna kom från.
Må palestinier arbeta på att bygga upp sin stat och överge våldet, nu när de har en chans, hoppas jag i alla fall. De behöver erkänna Israel, avväpna terrorgrupperna samt erkänna ingångna fördrag. Att driva krig och terror i alla evighet gynnar inte palestinierna.
Men du har rätt till din åsikt, trots att den andas ignorans och förtaktfull ton.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-14, 13:06
#40 Ulf Carlson, 2012-02-13, 22:55
Antyder du att jag har förnekat det?
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-14, 15:43
A-K Roth: Kan du kommentera pa Israels hyllande av Irgun och Stern-ligan. Till exempel:
- En medalj/ordern for medlemmar
- Uppkallande av en by samt gator i diverse stader efter David Raziel, vars framsta bidrag var att han mordade hundratals oskyldiga nar han bombade diverse marknadsplatser
Tack!
Permalänk | Anmäl
John Bernhardsson, 2012-02-14, 15:56
#51, John Bernhardsson:
Kan du ge länkar med mer detaljer? Absolut fel om Raziel hyllades för just marknadsbombningarna. Raziel dödades i Irak under WWII när han slogs på britternas sida, mest för att få tag i Stormuftin av Jerusalem som flytt dit, så han kanske ses som krigshjälte? Stormuftin i Jerusalem, Hajj Amin Al-Husseini, var skyldig till uppviglingar, kom i Tysklands tjänst. I sina memoarer skrev han:
"...Our fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world. I asked Hitler for an explicit undertaking to allow us to solve the Jewish problem in a manner befitting our national and racial aspirations and according to the scientific methods innovated by Germany in the handling of its Jews. The answer I got was: 'The Jews are yours. ..."
Stormuftin hade också nära band till Adolf Eichmann. Time Magazine hade för en tid sedan en artikel om vad Hajj Amin planerade för Palestinas judar, sedan dokument kommit fram. Jämfört med dessa planer verkar markdispyten i regionen vara lite mindre akut?
Arafat har sitt monument som folk vallfärdar till och han anses av många som den moderna terrorismens fader. Inte minst svenska politiker har sidat med denne. Kan man ha ett monument till Arafat bleknar mycket annat.
Jag opponerar mig NU, väl medveten om att det funnits terrorism på båda sidor, mot att PM under Abbas - även han har befallit terrorattacker enligt egen utsago - NU när de vill skapa en stat glorifierar Dalal Mughrabi och andra vars enda(!) claim to fame är massmord på oskyldiga. Samtidigt pågår antisemitiska uppviglingar ,det finns teveprogram som låter folk hylla dem som skar halsen av en baby, kallar dem hjältar.
Men detta var inte min huvudpoäng och artikelns, vilket var att Israel inte skapade från terrorism. Israel skapades genom hårt arbete. De avväpnade alla terrorgrupper! Har PM avväpnat någon terrorgrupp enligt osloavtalet? Inte!
Den dag palestinska terrorgrupper avväpnas och folket kan ägna sig åt statsbygge blir det fred. Det kommer att finnas terrorister i palestinska styret - Abbas är bara en - men så länge de avväpnas och stoppar all terrorverksamhet accepterar jag det. Poängen är att stoppa våldet som dragit så mycket elände med sig.
Helt klart kommer israelhatarna fram efter artiklar som denna. Men det är bara också att acceptera.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-14, 19:57
Det finns två parter i en framtida fred. Vare sig Israel eller palestinierna kommer att vara nöjda med den delning som kommer att bli lösningen. Båda parter kommer att få göra stora uppoffringar. Arabvärlden accepterade inte FNs delningsbeslut från 29 november 1947, man startade krig, och det är fortfarande en stor del i konflikten med ständiga försök till utplåning av nationen Israel. Man har konsekvent motsatt sig de ständiga förslag till lösningar som läggs fram, och det är långt kvar till en hållbar fred. Vad syftar då all smutskastning av Israel till i detta media? Lisa A. Gav en mycket bra historieskrivning-och rena hetsen bröt ut. Många kommentarer här visar vare sig vilja till förståelse eller intresse av någon lösning för de två folk konflikten handlar om. Kommentarerna har ofta en fadd bismak av rent judehat, och känslan man får är att Israel inte har något berättigande, att landet borde upphöra att existera, och ett ständigt återfallande i att hitta judiska syndabockar. Det känns ganska sorgligt att förståelsen är så långt borta. Själv hoppas jag på en lösning inom kort.
Permalänk | Anmäl
Jocke Lindberg, 2012-02-14, 20:20
#54, Jocke, du sätter fingret på hur det är. Rena hetsen.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-02-15, 00:40
@AK-Roth
1. Gallande David Raziel - han hyllas som ledare for Irgun, och som ledare for Irgun sa planerade och genomforde han massmord. Ar det lampligt att en person som mordat hundratals oskyldiga hyllas offentligt, oavsett vad andra dad han utfort? Eller menar du pa fullaste allvar att det ar OK att hylla massmordare sa lange de gjort nagot annat som du anser vara bra?
2. Gallande Palestiniernas hyllningar av terrorister sa ar der givetvis ocksa fel. Jag tog upp Raziel for att pavisa att Israelerna liksom Palestinierna hyllar massmordare. David Raziel ar en terrorist och massmordare och han hyllas i Israel. Irgun och Lehi mordade hundratals oskyldiga manniskor - bland annat med att placera bomber pa civila marknadsplatser - och de hyllas i Israel - officiellt fran regeringens sida.
3. Israel avvapnade inte alla terrorgrupper - tvartom sa uppgick Lehi och Irgun i IDF. Det ar en stor skillnad mellan att avvapna en terrogrupp och att inforliva terrorgruppen i sin arme.
Permalänk | Anmäl
John Bernhardsson, 2012-02-15, 06:27
60 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Det är riktigt att termen terrorism används alltför ofta. Till exempel när Lisa Abramovicz kallar morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne för terrorism.
Lisa Abramovicz: Dessa mord kan inte med den bästa vilja i världen kallas terrorism då terrorism per definition innebär attacker på oskyldiga (i syfte att få den som har makten att reagera och/eller göra som man vill). Morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne var just det: politiska mord, inte terrorism.
Det är lika tröttsamt att höra att Breivik var (är) en terrorist. Det är han inte. Han har begått politiska mord, på vad han betraktar som norska quislingar, dvs "kulturmarxister" som enligt honom är att betrakta som landsförrädare.
Håller med om att det är förenklat att säga att terrorism skapade Israel. Inte för att jag är någon expert på ämnet, men som jag ser det så skapades Israel av Europas antisemitism. Hade inte den kristna majoritetsbefolkningen varit så hatisk mot judarna utan låtit dem slippa förföljelse och diskriminering så hade troligen aldrig behovet av Israel uppstått. Även om det kanske funnits ändå, så hade det sett annorlunda ut och historien hade varit en annan. Europa har haft många fina sidor genom historien. Antisemitismen är dock troligen den värsta. Eller vidrigaste är kanske mer korrekt att säga.
Jag hoppas och tror att judar och palestinier en dag kan leva sida vid sida. Troligen finns det stora delar av befolkningen som skulle klara det utmärkt på båda sidor. Problemet är extremisterna som hela tiden försöker hålla igång konflikten för att slippa kompromissa. Även extremisterna finns på båda sidor skall man komma ihåg. Inget är svart eller vitt.
Khader Adnan är en palestinier som hålls fängslad sedan december i s k "administrativ internering". Några anklagelser har inte riktats mot honom och israeliska myndigheter har vägrat Adnans advokat några som helst förklaringar eller presenterat några bevis mot Adnan.
Lisa Abramovicz & Co hävdar ju att Israel är en demokrati och lever upp till demokratiska värderingar och ideal. Men det gäller ju inte vissa människor (t ex palestinierna) som israelerna friskt anklagar för att vara bl a just terrorister. Fallet Adnan är ett i raden av sådana exempel. Skillnaden i det här fallet är att Adnan ännu inte blivit anklagad för terrorism, men behandlas som en terrorist. Man kan ju fråga sig hur långt en statsterrorism som den israeliska skall tillåtas gå? Med den här artikeln kastar definitivt Lisa Abramovicz sten i glashus.
Måste säga att jag är djupt oroad över artikelns validitet. Jag är själv en Mastersstudent i historia och har arbetat en del med Israel/Palestina konfliktens historia. Det som skrämmer mig är att denna individ skriver en artikel om ett ämnet som är enormt känslig i dagens politiska klimat, och lyfter fram flera historiska händelser utan att referera till några böcker eller någon forskare. Hur ska man ta detta på allvar? Mot bakgrund av att Lisa Abramovicz är generalsekreterare för Svensk Israel-Information upplevs artikelns historiska aspekter som ett ideologiskt historiebruk, i ljuset av att trovärdiga källor ter sig vara frånvarande.
Om hon inte redigerar artikeln går det inte att tolka den som något annat en en revisionistisk historieskildring vars avsikt är att rättfärdiga den Israeliska statens oetiska handlande mot civila människor.
Jesper Shuja,
Självklart är det ett ideologiskt historiebruk. Vad tror du, att Newsmill är en arena där man publicerar doktorsavhandlingar?
Lisa Abramovicz skriver artiklar som vill förklara Israels handlingar i ett förlåtande ljus. Det är hon väl i sin fulla rätt att göra?
Israels existens är en viktig identifikations-markör för många (de flesta, skulle jag säga) icke-religiösa judars självbild. Inte vill du väl förneka henne rätten att försvara Israels olika brott? Det är viktigt för hennes identitet.
#4 Jesper Shuja,
>>Khader Adnan är en palestinier som hålls fängslad sedan december i s k "administrativ internering". Några anklagelser har inte riktats mot honom
Fem sekunder med Google, från Al Jazeera:
http://www.aljazeera.com/video/middleeast/2012/02/2012212123512120636.html
>>Khader Adnan, widely believed to be a leader of the Palestinian group Islamic Jihad
Långa anhållningar utan rättegång är kutym bland länder med terrorproblem.
Demokratier med stora terrorproblem (t.ex. USA, Italien, Storbritannien, Israel, Tyskland, Spanien) slänger ut lagboken. Detta för att sittande regering vill bli omvald. Poängen med terror är att skrämma civilbefolkningen, så det hela är enkel orsak och verkan.
Man behöver inte gilla detta, bara acceptera faktum att det är inbyggt i demokratier.
Märkligt nog så tror jag inte att det känns svårt för dig att demonisera ett land för vad svenska politiker säkerligen skulle göra i en liknande situation...
Bra artikel. Det som hände i mellanöstern är ju inte unikt utan det är ganska så normalt att bildandet av en stat föregås av våldsamheter. Vi behöver inte gå längre bort än vårt grannland Finland som 1809-1918 var en del av det Ryska tsardömet. Tsardömet föll sönder och den självständiga republiken Finland inledde sin historia med en strid i vilken ca 17.000 dog på slagfältet och 20.000 i läger inom loppet av ca 5 månader. Och hade dom röda vunnit hade den totala dödssiffran antagligen blivit ännu högre
De Svenska palestinavännerna vill gärna få det till att det är bara Israel som har kommit till genom våld men så är det ju inte. Även Sveriges tillblivelse var våldsam men det ligger ju en bit bak i tiden. Israel är precis som republiken Finland stater som bildats på 1900-talet och vars tillblivelse inte var smärtfri.
#1 Peter J
Du skriver:
”Det är lika tröttsamt att höra att Breivik var (är) en terrorist. Det är han inte.”
Självklart så är han det, Massakern på Utøya på ca 70 ungdomar måste givetvis ses som ett terrordåd eftersom det var mord på civila (oaktat vilken definition av civila som vi använder oss av)
Om han i sin sjuka hjärna sett dom som kulturmarxister eller elitsoldater eller vad som helst så ändrar det inte hur vi andra ser på dådet.
Däremot så kan jag hålla med om att morden på Folke Bernadotte och Lord Moyne var politiska mord och därmed inte terrorism.
De kan ju snarast jämföras med den nationalistiska serben Gavrilo Princips mord på Österrikes kronprins Franz Ferdinand av Österrike i Sarajevo 1914. En gärning som brukar ses som ett politiskt mord och inte ett terrordåd.
Lars Johansson,
Jag utgår från Per Bauhns definition av terrorism som något förenklat lyder: X dödar/skadar/hotar Y för att påverka Z i en viss politisk riktning. Om X inte kan komma åt Z, kan han alltså göra det genom att attackera Y.
I den bemärkelsen är inte Breivik en terrorist. Det var inte för att det var "ungdomar" (de flesta var 18 eller mer) han attackerade dem. Det var för att de var socialdemokrater. Han betraktade dem som landsförrädare som släppte upp slussarna för en flodvåg av muslimska invandrare som skulle välta Norge och våldta etc. Som alla motståndsmän vet måste man börja striden med att rensa de egna leden (quislingarna) innan det riktiga slaget kan börja.
Således var Breiviks gärning inte en terroristhandling. En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga". Tvärtom, det var/är dessa socialdemokrater som är landsförrädarna. Hade Breivik sprängt ett dagis i luften, eller gymnasieskola eller en simhall, hade han varit en terrorist.
Istället slog han nogsamt till mot nästa generations multikulturalister. De som skulle kunna fortsätta det han såg som etniskt nationellt självmord. Han hoppades också kunna döda Stoltenberg och Gro Harlem Bruntland, som var där dagen innan.
#12 Peter J
"Således var Breiviks gärning inte en terroristhandling. En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga"/..../Istället slog han nogsamt till mot nästa generations multikulturalister. De som skulle kunna fortsätta det han såg som etniskt nationellt självmord"
Men för att man inte ska se det som en terrorhandling så måste man (precis som du gör) acceptera hans resonemang om att dessa ungdomar inte var oskyldiga. Om man inte ser saken på det sätt som han gör så blir det ett terrordåd
Enligt din definition av terrorism:
" X dödar/skadar/hotar Y för att påverka Z i en viss politisk riktning. Om X inte kan komma åt Z, kan han alltså göra det genom att attackera Y"
så blir morden på Brittiska soldater i Palestina terrorism eftersom syftet med dessa var antagligen att påverka regeringen i London i viss politisk riktning, dvs få regeringen att ta hem sina soldater från Palestina.
Terrorism var inte enda orsaken, det är sant. Kollektiv skuld, stark lobbying men framförallt massinvandring var ganska stora orsaker till att Israel bildades.
Lars Johansson, jag ser att du fortfarande använder dig av ordet "ungdomar", liksom allmänborgerlig dadspress förrvirrande nog också gör. De som dödades på Utöya var socialdemokrater, det var i egenskap av socialdemokrater de mördades, inte för att de var ungdomar, ok?
Ett kolonialväldes soldater i strid på andra sidan jordklotet kan rimligen inte betraktas som oskyldig 3:e part.
Jag rekommenderar läsning av Per Bauhn: Ethical Aspects of Political Terrorism.
Fakta biter inte på antisemitismen eftersom antisemitismen bygger på ett djupt liggande hat mot människor som man känner sig underlägsen inför och som man därför upplever som ett hot.
Så länge den muslimska världen känner sig underlägsen, vilket den gör på goda grunder, så kommer antisemitismen att fortsätta vara stark där. Därför måste Israel och judarna skyddas.
#15 Peter J
Det var på ett sommarläger för de Norska Socialdemokraternas ungdomsförbund så man får väl utgå ifrån att de flesta var ungdomar. Att det inträffade på ett ungdomsförbunds sommarläger är säkert en av orsakerna till "allmänborgerlig dagspress" kallar dom ungdomar.
Och även om dom var socialdemokrater så borde dessa ungdomar och även de äldre ledare och föredragshållare mm som fanns där ses som civila offer varför det måste ses som ett terrordåd.
PETER J skriver "En terrorhandling riktar sig per definition mot oskyldiga. Breivik betraktade inte inte socialdemokratiska ungdomar som "oskyldiga".
Vilket kvalificerat nonsens! Om det vore bara utifrån betraktarens öga vi ska definiera vad som är terrorism så finns inga terrorister. Palestinierna ser inte judiska invandrare som "oskyldiga". Al Quida ser inte västerlänningar eller icke-fundamentalistiska muslimer som oskyldiga så alltså med ditt synsätt finns ingen terrorism. Jag tror inte du fattar konsekvenserna av vad du skriver och inte vad du läst i boken heller.
Israels misstag 1967 var att man alltför snabbt satte tilltro till världssamfundet & arabstaterna om att man skulle erhålla fred bara man återgick.
Hade Israel gjort halt vid stilleståndslinjerna, så hade Världssamfundet FN haft en delikat situation att bedöma om landsgränserna från 1947 var relevanta...
Svart på vitt fanns sedan tidigare att världssamfundet gång på gång svikit Israels rätt att existera.
FN klarade inte ens att upprätthålla fäörsörjningsväg till Akaba som de åtagit sig.
Israels säkrande söderut såväl mot norr med Golanhöjderna & västerut mot Jordanien hade erhållit naturligt geografiska gränslinjer.
Palestiniernas situation hade fått lösa sig på ett mer anständigt sätt med arabstaternas påtvingade åtaganden.
Inte som nu att de använder palestinier som slagträ för att driva judarna ut i havet.
Men dilemmat var att Israel hade för många tjafsande partier i Knesset som inte tog till vara Moshe Dajan och militärens erövringar.
Sovjets förmätna ständiga krav på Israel & dess bulvan Syrien hade till att börja med kunnat återlämna Karelen till Finland innan man gapar mot Israel.
Jesper Shuja, Ja Peter J. har helt rätt i att min artikel inte är en doktorsavhandling, eller ens en akademisk uppsats. Det är en s k opinion piece, en kortare debattartikel som tar upp ett ämne och kommenterar det och drar slutsatser utav det. Det kan och bör göras utan noter, det blir bara tröttsamt. Slutsatserna är mina egna, fakta är kontrollerbara. Jag satte ändå två källor under artikeln, främst för att t ex frågan om hur många som dödades i Deir Yassin är kontroversiell och hur Irgun och Haganah kämpade emot varandra för att Israels regering skulle få en trovärdighet som de annars troligen inte hade fått. Är det något faktauppgit jag använt mig av som du tycker inte stämmer så får du gärna fråga.
Frågan om terror och terrorism är grannlaga, och har delvis förskjutits något sedan WWII. Gränsen mellan politiska mord (som f ö sällan brytt sig om civila "bystanders" har drabbats) och senare decenniers terrorism där huvudmålet är just civila och huvudsyftet är att sprida skräck medelst urskillningslösa attacker mot civila.
Enligt SAOL är terror "Skräckvälde; skräckinjagande våldsmetoder använda i politiskt syfte". NE: " terrorism, våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas."
Annars får en tacka för att de flesta kommentatorer faktiskt denna gång avstått från att racka ner på mig, min bakgrund, min funktion eller Israel i allmänhet. Istället har faktiskt sakfrågorna dominerat!
Är det förmätet av mig att påminna Lisa Abramovics om Ben Gurions ord från 1954 i förordet till "The History of Haganah":
"För närvarande talar vi om kolonisering och endast om kolonisering. Detta är vår kortsiktiga målsättning.
Men det är självklart att England tillhör engelsmännen, Egypten egyptierna och Judéen judarna. I vårt land finns det bara plats för judar.
Vi kommer att säga till araberna: ´Flytta´och om de inte åtlyder oss, om de gör motstånd skall vi köra ut dem med våld" (läs: terrorism!).
Eftersom Ben Gurion talar om "Judéen" här, vilket är ett mindre landområde än vad det expansionistiska israel gör anspråk på i dag, kanske Lisa Abramowicz vill ha vänligheten att svar på frågan: hur stort är Judéen?
Peter J:
Att använda din definition vore att klassa t.ex. Hamas och andra gruppers attacker mot civila israeler som politiska mord. De ser alla israeler - och judar - som medskyldiga. Även på VB hyllas attacker på oskyldiga judar som slag mot "fienden". Knivmördarna av 3 månader gamla babyflickan Fogel hyllades nyligen i ett teveprograqm under palestinska myndighetens vakt. Nej du, Peter J, Breivik begick ett terrordåd, mentalsjuk eller inte.
Lisa Abramowicz har gjort en bra redogörelse för historien om judiska terrorister, vilka mål de slog mot och hur de avväpnades. Helt riktigt kunde eller ville inte Arafat avväpna terrorgrupperna, precis som Abbas nu. Det tråkiga är att så många av världens politiska bystanders inte kan se att avväpningen och direkta villkorslösa förhandflingar är nödvändiga för fred och säkerhet för båda folken. .
#22 A-K Roth
".... Även på VB hyllas attacker på oskyldiga judar som slag mot "fienden"..."
Många zionister inte "bara" hyllar terroristen och massmördaren Baruch Goldstein, de "vallfärdar" till hans grav...sjuka element finns tyvärr på båda sidor, skillnaden är "bara" att då sådana element återfinns på den palestinska sidan så kallas de terrorister och ses som representanter för hela det palestinska folket, som blir kollektivt "straffade" för dessa elements handlande. Då dessa element återfinns på den zionistiska sidan kallas de "enskillda galningar" eller så ursäktas deras handlingar med något annat...osv.
"Helt riktigt kunde eller ville inte Arafat avväpna terrorgrupperna, precis som Abbas nu."
Kanske borde man inlemma dessa "terrorgrupper" i en palestinsk arme på samma sätt som zionisterna inlemmade sina terrorgrupper i sin arme...
"Det tråkiga är att så många av världens politiska bystanders inte kan se att avväpningen och direkta villkorslösa förhandflingar är nödvändiga för fred och säkerhet för båda folken. ."
"villkorslösa förhandlingar" säger du...palestinska ledare har tvingats göra erkännanden och andra eftergifter hela tiden bara för att bemötas med nya ännu orimligare villkor och krav för "fredliga förhandlingar", samtidigt har zionisterna inte erkänt palestiniernas självklara rättighet till en egen stat ens då en sådan stat är begränsad till 1967-års gränser...faktum är att många zionister inte ens erkänner palestinierna som folk.....
Volfram Ax,
Dina "citat" tror jag på först om du kan bevisa att de kommer från andra håll än den antisemitiska hemsidan Radio Islam eller dilettanten Ilan Pappe, som påstår sig kunna läsa "mellan raderna" på Ben-Gurions texter. Pappé kallas av professor Benny Morris för "the sloppiest historian ever".
Låt mig för samtliga förtydliga vad jag menar: Jag menar inte att det är gärningsmannens tankar och motiv som styr om det är ett terrordåd eller inte. Jag ser att min text ovan kan tolkas så.
Vad jag menar är att ett terrordåd inbegriper våld eller (eller hot om våld) som i någon mening är 1) urskiljningslöst, dvs det drabbar någon som i någon mening är random, t ex de råkade gå förbi eller råkade sitta på buss nr 19. som sprängdes 2) Någon som inte specifikt är kopplad till den politiska konflikten (upplevd eller verklig).
Det betyder:
1.Taimour Abdulwahab var en terrorist. Bomben (som lyckligtvis bara dödade honom själv) var inte avsedd för några särskilda utvalda, utpekade politiska fiender. Det var bara människor som random råkade befinna sig där (inklusive en del muslimer får man förmoda).
2. En palestinsk självmordsbombare som sätter sig på en buss är en terrorist, eftersom det är slumpmässigt vem som råkar sitta där. Hade han sprängt en militärbuss full av soldater kan det inte räknas som terrorism, det är en krigshandling.
3. När Islamiska Jihad skjuter raketer in mot Sderot är det terrorism, eftersom det dödar urskiljningslöst, inkl. barn. Men syftet är inte att döda barn. Det är ett MEDEL att nå målen ("alla ska tvingas väck från vårt Palestina").
4. Breivik gör inget av detta. Hade han gått in på en skola eller bland publiken på en fotbollsmatch och bara skjutit random (de som råkade vara där), hade det helt klart varit terrorism. Men nu gjorde han inte det. Han slog till mot nästa generations socialdemokrater. Och det var inte ett medel. Det var MÅLET. Han dödade precis de han ville döda. Och han gjorde det med politiska avsikter. Alltså var det politiska mord.
#24 Lisa Abramowicz
Jag kan hålla med dig om att Radio Islam har väldigt liten trovärdighet ...faktiskt nästan lika liten trovärdighet som Svensk Israel-Inforamtion har.
Jag vet inte var Volfram Ax får sin information ifrån...men för sin egen trovärdighets skull bör han inte hämta citat eller hänvisa till något av ovanstående propagandacentra...
#24 Lisa Abramowicz
Jasså. Du gillar inte Pappe som vi palestinavänner håller så högt i helgd. Nänä! Och Morris är nåt slags sanningsvittne då, förstår jag. Låt mig bara informera dig om att jag har inga som helst kopplingar varken till Pappe eller Radio Islam.
Har du som ledande företrädare för en av Sveriges ledande, zionistiska propagandaorganisationer inte ens
läst Zionismens stora guru Ben Gurion? Du, om någon, borde kunna hans texter på dina fem fingrar.
Det var slarvigt Lisa. I stället ber du mig om citat från en av zionismens viktigaste texter. Att det var så illa ställt bland den svenska zionismens ledande företrädare att de måste be sina belackare om citat från sina egna heliga texter - det kunde jag aldrig gissa.
Citatet jag gav dig torde vara relativt vitt spritt och ganska så känt. Här föreligger omvänd bevisbörda Lisa!
Du påstår att jag felciterar - bevisa det om du kan!
#24 Lisa Abramowicz
Eftersom du uppenbarligen tycker så illa om mina direktcitat från Ben Gurions liv och leverne så ska du här få ett Gurioncitat till, jämte vidhängande källa:
"We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population."
"Vi måste använda terror, lönnmord, skrämseltaktik, markstölder och sabiotage mot samhällstjänster för att bli av med den palestinska befolkningen från Galliléen."
http://www.livet.se/ord/k%C3%A4lla/David_Ben-Gurion
Det stämmer att Nakba inte var någon judisk terrorism, det var fördrivning och deportation organiserat av framförallt FN med Storbritannien och USA i spetsen, dock påhejat av sionisterna. Däremot organiserade Mossad Operation Susannah, så Israel har stundvis varit en traditionell terrorstat.
#1 Peter J, 2012-02-12, 22:19
Breivik är en terrorist. Han planerade visserligen att mörda toppolitiker, men han gjorde mer än så. Dels bomben som förutom massförstörelsen dödade 8 civila och dels massakern på medlemmar av ungdomsförbundet som knappast kan räknas till etablerade politiker.
Peter J ,du gör i #25 ett försök till äreräddning efter tokiheterna du tidigare skrev. Bra så men så lätt är det inte. Dels har du invändningen om Breivik ovan i #29, dels har du problem med Al Quidas och andra sunnimuslimaska terrordåd mot shiamuslimer i Irak. De har riktat sig mot en utvald grupp shiamuslimer i procesioner/pilgrimsresor till för dem heliga platser. Bomber specifikt riktatde mot shiamuslimer, MÅLET är att döda just dem. Med din definition är det då inte terrorism.Ge dig och jag undrar vad din argumentering eg. syftar till? Försvara Breiviks motiv?
Roland Skog,
Attacker mot Shiamuslimer i Irak måste ses som en del av ett enormt blodigt inbördeskrig som varat sedan 2003. I ett vansinnigt sekteristiskt självförstörande inbördeskrig blandas allt samman till en blandning av terror, krigsövergrepp etc.
Säkert har en del haft som mål att döda shiamuslimer, men lika mycket att genom att döda (medel) sprida skräck och terror i en redan kaotisk situation. Det är liksom inte vattentäta skott mellan olika definitioner, inte i ett totalt inbördeskrig där statsapparaten i princip kollapsade.
#25 Peter J.
Din resp Per Bauhns terrorismdefinition är *en*, och en aldeles för snäv, definition om den verkligen förutsätter att dödandet måste vara fullständigt urskiljningslöst.
Andra definitioner fokuserar mer på den första delen i din definition, att angripa A i stället för B för att påverka C. Terrorism kan på så sätt ses som en kommunikationsmetod med hjälp av skräck (terror). Det skulle alltså räcka om skräcken sprids till en grupp genom urskiljningslösa angrepp på medlemmar i denna grupp. Budskapet blir "det kan hända dig med om du inte gör som vi vill". Det är det du kallar för MEDEL och är kärnan i vad terrorism är: en metod för att uppnå ett syfte.
Gruppen i fråga kan alltså vara "socialdemokratiska sympatisörer" som skall avskräckas ifrån att ansluta sig till socialdemokraterna. Den terroristiska logiken förmedlar budskapet "alla som aktivt stöder mångkulturen kan dö, stöd inte mångkulturen".
Jag vill motsäga dig vad gäller angrepp på medlemmar i försvarsmakten. Jag anser att det också kan vara terrorism, om det t ex är värnpliktiga på permission som dödas. Budskapet blir då "alla som bär uniform, om än bara för att de måste, skall dö, anslut er inte till försvarsmakten".
Detta kan också utsträckas till politiska mord. Tyska RAF (Baader-Meinhoff-ligan och efterföljare) genomförde attentat mot t ex riksåklagare, bankdirektörer, statssekreterare och ordföranden i arbetsgivareförbundet. Att chaufförer och livvakter dog hade ingen betydelse för RAF. Det terroristiska budskapet var: alla som stöder det "fascistiska" systemet - inklusive chaufförer - skall dö, stöd alltså inte systemet.
Urskiljningslösa mord på poliser, bara för att de bär uniform, som ETA utförde, kan också beskrivas som terrorism, även om poliser givetvis kan ses som beväpnade representanter för en förtryckande regim. Budskapet blir då "alla som ikläder sig den spanska förtryckarregimens uniform kan dö, stöd inte den spanska regimen".
Låt oss avsluta den sinnesjuka diskussionen om hurvida Breivik är terroris eller inte med att konstatera att han sprängde en bomb i Oslos regeringskvarter som dödad åtta slumpmässigt utvalda personer och skadade femton.
Mer terrorist än så kan man inte bli!
#1 Peter J, Dick Gephardt sa att politik är ett substitut för våld. Politik är en metod. Det är medlet, inte ändamålet.
Vad du kallar ”politiskt våld” måste då vara våld på den politiska processen. Alltså terrorism.
Fast ni ”kulturfascister” kanske har en annan syn på vad som är politik, våld och terrorism. Jag skulle uppskatta om du kunde redogöra dessa.
#31 Peter J, 2012-02-13, 19:07
Så med andra ord erkänner du Breivik som terrorist för det han gjorde i Oslo? Klart att han inte dödade AUF-medlemarna för att de var ungdomar, han dödade dem för att de var lättast att komma åt - inte för att de utgjorde bullseye. Jag betraktar honom fortfarande som en terrorist för att han inte gav dem chansen att lämna Ap innan de blev toppolitiker. Kunde han inte ha försökt värva dem innan det var "för sent" istället? Med ditt resonemang borde inte 9/11 heller räknas som något terrordåd eftersom det var de civila amerikanerna själva som demokratiskt hade röstat fram den neokonservativa världspolisen.
Tillägg: Om Breivik bara var hade varit en gerillakrigare som inriktade sig på de som hade makten så hade han nöjt sig med att varna AUF-medlemmarna för att efterträda regeringen Stoltenberg. Den mellanskillnaden gör honom till terrorist.
@Lisa:
De dad du tar upp - framforallt fran Irguns sida - malar Irgun i ett langt battre ljus an de fortjanar. Till exempel sa ar de marknadsbombningar Irgun utforde under trettio-talet inte namna alls i din artikel. Till exempel dog 43 araber den 25e juli 1938 pa en marknad i Haifa av en bombning genomford av Irgun under David Raziel's ledning. Den 6e juli samma ar dog 18 araber och 5 judar pa en marknad i Haifa, och den 26e augusti dog 24 araber pa en marknad i Jaffa. Jag kan fortsatta - men du kan knappast pasta att mord pa oskyldiga kommer "forst i tredje hand" for Irgun.
Namnas skall ocksa att Israel hedrar bade Irgun och Lehi med militara ordnar, samt att bade flertalet gator samt moshaven (byn) Ramat Raziel dopts efter David Raziel. David Raziel som da alltsa utan tvekan ligger bakom terrormord pa hundratals araber.
Lisa, jag undrar varfor du i dina exempel valde att inte ta med marknadsbombningskampanjen, eller att hjarnan bakom de terrorbombningarna hedrats av Israels regering.
36,37,38 Läs inlägg 35!
Jag blir förvånad när det verkar som att folk redan har glömt av att Breivik inledde sin terrorattack med att spränga en bomb i centrala Oslo.
Vet ni en sak? Jag har judiska kompisar i Ryssland, läkare är de. De uppvaktas varje år av Staten israel med erbjudanden om att flytta till Israel. Israel verkar för att ta hem alla judar till Israel, och de får de väl göra, men jag undrar om folk vet att man använder ryska "fattigjudar" för att fylla bosättningarna på ockuperad mark. Om mina kompisar ska flytta dit? Nej, säger de. Vi är alldeles för mycket ryssar. Men de skulle inte behöva bo i bosättningarna i alla fall. Nej, bra jobb i tel Aviv på fina sjukhuset. Bosättningarna är vikta för andra.
Det är tragiskt att se hur Lisa Abramowicz skriver sin egen Palestinahistoria. Meningsmotståndare anklagas för att vara partiska men själv är hon naturligtvis ett under av "objektivitet" i Palestinafrågan. "Ett riktigt sanningsvittne", eller hur?
Sitt Palestinierhat fokuserar hon karaktäristiskt nog på sitt favorithatobjekt: Hamas. Samtidigt som hon berömmer Mahmoud Abbas för ekonomiska framsteg och större säkerhet inom sin domvärjo så anklagar hon lögnaktigt Hamas för att skjuta raketer mot israel fast hon väl vet att det är med Hamas rivaliserande grupper som står för den raketbeskjutningen.
http://www.youtube.com/watch?v=zfFMZ7Y-s_c
När Hamas sen vidtar åtgärder, går till rätta mot dem som bryter Hamas´ så gott som permanent rådande, vapenvila, så är Lisa Abromowicz en av de första att peka finger mot Hamas och skrika "övervåld".
För övrigt anser jag det vara en ynkedom av stora mått när zionister sitter och gnäller över de primitiva palestinska raketerna, utan träffsäkerhet, sprängkraft eller räckvidd, samtidigt som dom sitter på en total, egen, nukleär sprängkraft tillräckligt stor att lägga både Mellanöstern och Europa i grus och aska. Ynkedom!
Den säkerhet som artikelförfattaren berömmer Mahmoud Abbas för, består i säkerhet för bosättare att ostraffat trackassera de palestinska urinvånarna, och för soldater i israeluniform att oantastade få partullera det ockuperade Västbanken utan störande incidenter. Det är Lisa Abramowiczs "säkerhet". Säkerhet för marktjuvar och israeliska ockupationssoldater.
"Namnet för detta i hebreiska är " hasbara "som löst betyder" förklaring "så det antyder något lite mer", "än PR eller" spin "eller" presentation......."
http://vulturetimes.wordpress.com/2009/01/17/israel-and-the-media-hasbar...
http://nyapolitiken.biz/int_politik/mossad-bakom.html
Nja....
Israel kanske inte grundas med hjälp av terror som vi känner det idag.
Men de politiska påtryckningar som Israel utsatte bla. FN för innan 1948 kan ju benämnas som en form av "diplomatisk terror".
I övrigt så har Israel (Mossad) användt sig av rena terrorhandlngar bla. när Mossad kidnappadeden kärkraftstekniker som avslöjade Israels atomvapen progarm från London för att föra denne till Italien för att därefter föra honom vidare till Israel där han enl. egen utsaga blev utsatt för bla. tortyr.
Ej heller så har Israel uppfyllt de krav som FN-komvesionen från 1948 har ålagt dem.
Bla. så står där i denna konvesion att "Jeruslalem SKALL stå under internationell adrministration"
Att sedan inte Israel vill erkänna att det som Israel bedriver i bla. Gazaremsan skulle vara ren terrorverksamhet tyder ju enbart på att Israels defenition på terror inte är med verkligheten överensstämmande-
Om nu något annat land än Israel skulle ha angripit fartyg på internationellt vatten så skulle troligtvis båda FN och andra betydande instanser hävda att detta skulle vara ett rent terrorangrepp.
Liksom de olagliga bosättningar som Israel envisas med att uppföra runt om i Pallestina.
Nej Israel och då framför allt Mossad är i mina ögon precis lika stora terrororganisiationer som Al Qidia olkn.
Problemet är bara att Israel hela tiden skyller på något som skedde för flera generationer sedan, nämligen holokust.
(tydligen så har sionisterna glömt att de har varit förföljda genom en betydligt längre tid långt innan hollucost)
Israel tvingar i dag sina barn att åka på "studieresor" till framförallt Auswitsh allt för att bygga upp det hat som Israel använder sig av som ursäkter för de terrordåd som de bedriver runt om i världen, (Bla. vid OS i Munchen)
Så kom inte och påstå att Israel inte bygger på terror.
Israel, Al Quida eller Iran de är loka goda kålsupare vad beträffar fanatisk terrorism
Den dagen som Israel uppfyller de krav som de blev ålagda i FN-konvesionen från 1948 och (för att vara snäll) respekerar de gränser som faställdes efter 6 dagars kriget 1967 så skall jag KANSKE böja lyssna på deras argument.
I kommentarerna till debattartikeln har källkritiken lyst med sin frånvaro. För den som är intresserad av underlag till debatten om användningen av terror i mellanöstern-konflikten kan jag rekommendera ”Israel, Palestina och Terror”, en antologi redigerad av Stephen Law och utgiven 2008. Den fokuserar på frågan om terrorism – dvs avsiktligt och urskiljningslöst våld mot oskyldiga civila för politiska syften – någonsin kan vara berättigat. Händelserna 1947 och 1948 behandlas också. Boken innehåller 15 uppsatser skrivna av professionella filosofer och behandlar frågan ur flera synvinklar, både propalestinska och proisraeliska.
Hm, var inte jitzak shamir med i den här kretsen av våldsamma extremister? Han valdes ju också till PM? Uppenbarligen har israelerna varit tämligen förtjusta i sina extremister i och med att de valt två av dem till premiärministrar? Jämför man sternligan med en svensk politisk situation så framstår svenskarnas parti som försiktiga centerpolitiker?
#23, Palestinian forever:
"...Många zionister[sic] inte "bara" hyllar terroristen och massmördaren Baruch Goldstein, de "vallfärdar" till hans grav...sjuka element finns tyvärr på båda sidor, skillnaden är "bara" att då sådana element återfinns på den palestinska sidan så kallas de terrorister..."
Visst, galningar finns på båda sidor. Men Baruch Goldstein var terrorist och kallas terrorist av sionister som jag. Jag är en helt vanlig människa som stöder Israels rätt att existera som judisk stat, som jag stöder palestiniers rätt till en egen stat. Därför är jag en s.k. sionist. De som hyllar BG och reser monument till hans vidrighet stoppas av regeringen, åtminstone har jag läst att staten Israel har nedmonterat deras monument till massmördaren och terroristen Baruch Goldstein. Staten Israel har inte uppkallat något torg efter BG, liknande det Fatah under PM får göra under Abbas. Barnaslaktarna i Itamar hyllades under ett teveprogram i palestinska televisionen.
Tokar finns i alla samhällen. Tack och lov är det få sionister som stöder terrorism.
Det jag syftar på är ju Palestinska Myndighetens - det palestinska folkets ledande organisations - hyllningar till massmördare, uppviglande mot israeler och judar, uppmananden till barn att offra sig, bli martyrer, uppkallande av sportevanemang, torg och gator efter kända massmördare, under den senaste tiden och under deras vakt. Detta bryter också mot ingångna fördrag.
Jag har inte sett att det israeliska styret hyllar eller ursäktar Baruch Goldstein.
#45, Martin A: "...Jämför man sternligan med en svensk politisk situation så framstår svenskarnas parti som försiktiga centerpolitiker..."
Vilken svensk politisk situation har du i tankarna? Stockholms blodbad? :)
Men nog har svenska politiker varit "försiktiga" under krig och elände. Under WWII var man så försiktig att man sålde nödvändigt krigsmaterial till Nazityskland och stod bakom att sätta "J" i judars pass. Bland annat.
Och under de senaste decennierna har man sett svenska politiker sätta sin tro på terrorister, ursäkta terrorister som attackerar andra människor i andra länder. Och folk som stödde Sovjet, DDR, Kambodja, hyllade diktatorn i Rumänien fanns i regeringen. Och - man älskade oreformerade terroristen Arafat.
Inte någon vidare jämförelse, Martin A. De senaste 200 åren har Sverige inte tvingats slåss för sin existens.
Terrorism är när en organisation hotar med våld mot oskyldiga eller använder sig av våld mot oskyldiga för att uppnå ett politiskt mål. Och när det finns hot som sträcker sig bortom de som faktiskt drabbats.
De få gånger Hamas utför eldöverfall mot israeliska soldater, utgör inte terrorism.
Men när de skjuter rakter i riktning mot israeliska samhällen, eller självmordsdåd bland civila, då är det terrorism.
Sternligans anfall mot brittiska soldater var inte terrorism.
Breiviks dåd var politiska massmord, men inte terrorism. Han är sur på Norges politik. Men det finns inget övergripande hot mot norska sossar. Och det fanns aldrig, gör detta eller.....
Etas dåd mot poliser är gränsfall.
IRAs dåd mot brittiska soldater är inte terrorism.
IRAs sprängdåd mot civila är terrorism.
Tyvärr har dessa definationer av terrorism stoppats i FN för att länder vill ha utrymme att kalla de som de vill bli av med för terrorister.
Och den enes terrorist och den andras frihetskämpe är trams.
Terrorism är ett sätt att utkämpa på, medans frihetskämpe är någon som har ett mål, den ene behöver inte utesluta det andra , men inte heller per automatik vara det samma.
#43, Bengt Hesdorf:
Du visar ett omåttligt oförstånd av händelser och politisk verklighet. Israel accepterade FNs diktat men arabsidan sade nej och gick i krig. Jordanien var den som ockuperade och delade Jerusalem, rev 50-talet synagogor, fördrev precis alla judar från Jerusalem, vägrade judar tillträde till deras viktigaste plats.
Nej, Israel är inte perfekt i alla avseenden. Du föraktar Israel. Och jag föraktar en som trivialiserar det oerhörda med Förintelsen. Judar, israeler och andra har all rätt att helga nazisternas offer. Du borde skämmas.
När Israel utropades fanns redan alla institutioner på plats, upparbetat under generationer, skolor, sjukhus, och mycket mycket mer. Det var arbete och till stordelen fredliga medel som stod för uppbyggandet av det judiska hemlandet på en liten, liten del av den region judarna kom från.
Må palestinier arbeta på att bygga upp sin stat och överge våldet, nu när de har en chans, hoppas jag i alla fall. De behöver erkänna Israel, avväpna terrorgrupperna samt erkänna ingångna fördrag. Att driva krig och terror i alla evighet gynnar inte palestinierna.
Men du har rätt till din åsikt, trots att den andas ignorans och förtaktfull ton.
#40 Ulf Carlson, 2012-02-13, 22:55
Antyder du att jag har förnekat det?
A-K Roth: Kan du kommentera pa Israels hyllande av Irgun och Stern-ligan. Till exempel:
- En medalj/ordern for medlemmar
- Uppkallande av en by samt gator i diverse stader efter David Raziel, vars framsta bidrag var att han mordade hundratals oskyldiga nar han bombade diverse marknadsplatser
Tack!
#51, John Bernhardsson:
Kan du ge länkar med mer detaljer? Absolut fel om Raziel hyllades för just marknadsbombningarna. Raziel dödades i Irak under WWII när han slogs på britternas sida, mest för att få tag i Stormuftin av Jerusalem som flytt dit, så han kanske ses som krigshjälte? Stormuftin i Jerusalem, Hajj Amin Al-Husseini, var skyldig till uppviglingar, kom i Tysklands tjänst. I sina memoarer skrev han:
"...Our fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world. I asked Hitler for an explicit undertaking to allow us to solve the Jewish problem in a manner befitting our national and racial aspirations and according to the scientific methods innovated by Germany in the handling of its Jews. The answer I got was: 'The Jews are yours. ..."
Stormuftin hade också nära band till Adolf Eichmann. Time Magazine hade för en tid sedan en artikel om vad Hajj Amin planerade för Palestinas judar, sedan dokument kommit fram. Jämfört med dessa planer verkar markdispyten i regionen vara lite mindre akut?
Arafat har sitt monument som folk vallfärdar till och han anses av många som den moderna terrorismens fader. Inte minst svenska politiker har sidat med denne. Kan man ha ett monument till Arafat bleknar mycket annat.
Jag opponerar mig NU, väl medveten om att det funnits terrorism på båda sidor, mot att PM under Abbas - även han har befallit terrorattacker enligt egen utsago - NU när de vill skapa en stat glorifierar Dalal Mughrabi och andra vars enda(!) claim to fame är massmord på oskyldiga. Samtidigt pågår antisemitiska uppviglingar ,det finns teveprogram som låter folk hylla dem som skar halsen av en baby, kallar dem hjältar.
Men detta var inte min huvudpoäng och artikelns, vilket var att Israel inte skapade från terrorism. Israel skapades genom hårt arbete. De avväpnade alla terrorgrupper! Har PM avväpnat någon terrorgrupp enligt osloavtalet? Inte!
Den dag palestinska terrorgrupper avväpnas och folket kan ägna sig åt statsbygge blir det fred. Det kommer att finnas terrorister i palestinska styret - Abbas är bara en - men så länge de avväpnas och stoppar all terrorverksamhet accepterar jag det. Poängen är att stoppa våldet som dragit så mycket elände med sig.
Helt klart kommer israelhatarna fram efter artiklar som denna. Men det är bara också att acceptera.
Det finns två parter i en framtida fred. Vare sig Israel eller palestinierna kommer att vara nöjda med den delning som kommer att bli lösningen. Båda parter kommer att få göra stora uppoffringar. Arabvärlden accepterade inte FNs delningsbeslut från 29 november 1947, man startade krig, och det är fortfarande en stor del i konflikten med ständiga försök till utplåning av nationen Israel. Man har konsekvent motsatt sig de ständiga förslag till lösningar som läggs fram, och det är långt kvar till en hållbar fred. Vad syftar då all smutskastning av Israel till i detta media? Lisa A. Gav en mycket bra historieskrivning-och rena hetsen bröt ut. Många kommentarer här visar vare sig vilja till förståelse eller intresse av någon lösning för de två folk konflikten handlar om. Kommentarerna har ofta en fadd bismak av rent judehat, och känslan man får är att Israel inte har något berättigande, att landet borde upphöra att existera, och ett ständigt återfallande i att hitta judiska syndabockar. Det känns ganska sorgligt att förståelsen är så långt borta. Själv hoppas jag på en lösning inom kort.
#54, Jocke, du sätter fingret på hur det är. Rena hetsen.
@AK-Roth
1. Gallande David Raziel - han hyllas som ledare for Irgun, och som ledare for Irgun sa planerade och genomforde han massmord. Ar det lampligt att en person som mordat hundratals oskyldiga hyllas offentligt, oavsett vad andra dad han utfort? Eller menar du pa fullaste allvar att det ar OK att hylla massmordare sa lange de gjort nagot annat som du anser vara bra?
2. Gallande Palestiniernas hyllningar av terrorister sa ar der givetvis ocksa fel. Jag tog upp Raziel for att pavisa att Israelerna liksom Palestinierna hyllar massmordare. David Raziel ar en terrorist och massmordare och han hyllas i Israel. Irgun och Lehi mordade hundratals oskyldiga manniskor - bland annat med att placera bomber pa civila marknadsplatser - och de hyllas i Israel - officiellt fran regeringens sida.
3. Israel avvapnade inte alla terrorgrupper - tvartom sa uppgick Lehi och Irgun i IDF. Det ar en stor skillnad mellan att avvapna en terrogrupp och att inforliva terrorgruppen i sin arme.