Tummen upp för alla som är emot denna förlegade sedvänja! Än mer påtagligt, då ni är en del av "gemenskapen"!
Permalänk | Anmäl
Martin Therus, 2012-02-05, 09:53
Först vill jag tacka Eduardo Gretsky för de föredrag jag hört av honom om hederskultur och religiöst förtryck.
Den här artikeln säger allt om debattklimatet i Sverige. Inte ens de som blivit utsatta för förtryck från sina egna kulturer eller religioner släpps in i denna människorättsligt viktiga debatt. För Göran Rosenberg, Helle Klein, Noomi-Berlinger S är de ickepersoner.
Så ser ett samhälle ut där kultur och religion tillåts vara viktigare än
individer.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2012-02-05, 10:07
Hur stor andel av judendomen består av sekter där ej omskurna barn eller föräldrar som inte omskär sina barn stöts ut ur gemenskapen?
Permalänk | Anmäl
Magnus Redin, 2012-02-05, 10:08
Det som är ganska intressant är alla dessa kvinnor som försvarar omskärelse. Det liksom urholkar all den kamp som förs mot jämlikhet. Det omvända vore fullständigt otänkbart---män som försvarar kvinnlig omskärelse. Det är faktiskt så enkelt som tankeexperiment.
Permalänk | Anmäl
FiFFi, 2012-02-05, 10:11
Detta är viktiga vittnesmål. Ännu mer intressant blir det när liknande uttalanden börjar komma från praktiserande judar. De personerna finns, tro det eller ej. Till och med här i Israel blir det allt vanligare att både sekulära och religiösa ifrågasätter omskärelsen, även om de fortfarande utgör är en osynlig minoritet i en annars icke ifrågasättande majoritet. Min son kommer att växa upp intakt i Israel och han kommer inte att behöva känna sig ensam eller utanför.
Permalänk | Anmäl
Johanna Shanir, 2012-02-05, 10:34
Gag instämmer med Er, och jag har ju motionerat om detta i riksdagen.
Har Gud så misslyckats med sin skapelse att människan efter födseln måste korrigera hans verk? Nej.
Respekt för att denna sedvänja har lång religiös och kulturell tradition, men rent principiellt ska endast den vuxne mannen kunna bestämma om delar ska opereras bort från hans kropp.
Permalänk | Anmäl
Staffan Danielsson, 2012-02-05, 11:17
"Dock är det viktigt att poängtera att omskärelsen inte spelade en avgörande roll för om en pojke eller man accepterades som en del av den judiska gemenskapen."
Det är bra att det förs fram. Men det vore intressant att veta mer om hur muslimska och judiska pojkar som inte är omskurna behandlas idag.
Vad jag hade uppskattat vore någon expert som gav en historisk genomgång av hur traditionen att omskära muslimska och judiska pojkar startade och eventuellt förändrats genom historien. Har det funnits kritik mot den bland judar och muslimer genom historien? Många traditioner och föreställningar som framställs som oförenderliga sedan lång tid kan i själva verket ha förändrats väldigt mycket under historiens gång. Både sättet de genomförs på och hur de har motiverats.
Hur ser debatten ut i israeliska medier idag?
Detta är bara en snabbsökning jag nyss gjort.
Ha´aretz om en liten grupps protester i fjol i San Francisco, som blir både kritiserad och fförlöjligad i ett antal artiklar som följde efter denna.
http://www.haaretz.com/jewish-world/san-francisco-man-hopes-to-bring-abo...
Tali Farkash - It just doesn´t cut it
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3640854,00.html
Ariana Melamed - Brit not just for haredim
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3640916,00.html
Circumcision is abuse i Ha´aretz 17/6 2001 av Nitzan Horowitz rapporterar om den svenska lagen som säger att omskärelse bara får ske i närvaro av läkare och med smärtstillande. Artikeln finns inte längre på Ha´aretz sida men finns kopierad här.
http://www.jewishcircumcision.org/haaretz01.htm
Simon Mills. Cutting comments: the foreskin debate. Sunday Times, London, Sunday, 4 November 2007. Den handlar om de reaktioner skådespelaren Alan Cummings får som ej omskuren i USA där det är vanligt att vara omskuren. Artikeln finns ej kvar på Sunday Times sida men finns via andra sajter som denna som arbetar emot omskärelse av barn.
http://www.cirp.org/news/sundaytimes2007-11-04/
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2012-02-05, 11:57
Om Gud eller naturen (fritt val) inte haft anledning att förse mannen med förhud, hade han aldrig haft någon.
Permalänk | Anmäl
Maria Settergren, 2012-02-05, 12:34
Eduardo Grutsky och Ellis Wohlner beskriver sig själva som en tyst och ignorerad majoritet av judiska män som blivit omskurna som barn mot sin vilja. I kommentarerna hyllas de som företrädare för en förtryckt grupp. Att de skulle vara ignorerade i massmedia är dock inte sant. De tillhörde dem som skrev under debattartikeln i DN mot manlig omskärelse. Hur sannolikt är det att DN skulle publicerat ett upprop till försvar för omskärelse? Att påstå att gruppen judiska män mot omskärelse skulle ”globalt sett” vara en stor grupp verkar också taget ur luften. Men visst läser man deras artikel mot omskärelse med intresse. Vad fick dem i sen ålder, först mot slutet av 90-talet, att ifrågasätta omskärelsen? Fick de problem med sexualiteten? Klagade deras partners på att de var omskurna? Nej, skälen var tydligen helt andra. Ellis insåg att omskärelsen inte är avgörande för att tillhöra den judiska gemenskapen. Det kunde väl någon talat om för honom långt tidigare att omskärelse inte är ett villkor för judisk trostillhörighet och inte behöver utföras om det finns medicinska skäl mot det. Det är dock ett religiöst bud som dem som i alla tider velat utrota judendomen har velat förbjuda. Det har tydligen ingen talat om för Wohlner. Grutsky å sin sida berättar om en personlig upplevelse då han upptäckte att den känslomässiga kopplingen till en nyfödd pojke inte hade något att göra med om pojken är omskuren eller inte. Det är klart att det inte finns en sådan ”koppling”. Jag kan inte se att Grutsky och Wohlner tillfört debatten något väsenligt nytt.
Permalänk | Anmäl
Mose Apelblat, 2012-02-05, 12:59
Skönt att höra någon som känner sej drabbad av detta ingrepp, förstår inte varför denna religösa sed kan vara så viktig i 2000-talet, många andra gamla seder och normer från bibeln och koranen gar ju fått omvärderas till vårt moderna tänkande ,så varför är just denna så oehört viktig för vissa?.
Om man nu ska följa bibeln m.flera skrifter bokstavligen skulle vi fortfarande leva i medeltiden.
Permalänk | Anmäl
Göran Andersson, 2012-02-05, 13:17
#11 Mose Apelblat,
"Att de skulle vara ignorerade i massmedia är dock inte sant. De tillhörde dem som skrev under debattartikeln i DN mot manlig omskärelse."
Visst, men deras motdebattörer räknar inte in dem, vare sig de är i majoritet eller inte. Deras argumentering är likt din. Är man emot omskärelse så vill man utrota hela judendomen. Barnens rättighet räknas inte.
"Jag kan inte se att Grutsky och Wohlner tillfört debatten något väsenligt nytt."
Om det är några som inte tillför debatten något nytt är de som är för omskärelse. Ni har haft samma argumentering i flera tusen år.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2012-02-05, 13:31
#11 Mose, det FINNS medicinska skäl.
1. Det blir avsevärt mycket svårare att onanera. Och man brukar säga att 98% av alla män onanerar, resterande 2% ljuger.
2. Det finns undersökningar som visar att personer som omskurits som barn har problem med sitt sexliv i större omfattning än de som inte har det. Ett exempel är denna ganska nya danska undersökning, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=21672947
3. Det finns undersökningar som gjorts på män i vuxen ålder med sexuell erfarenhet, så att de har kunnat jämföra. Här är en länk till en amerikansk undersökning, som visar att av män som omskurit sig i vuxen ålder, så ångrade sig 63% och kommentarer som "it was the worst mistake I ever made" förekom. http://ltarkiv.lakartidningen.se/2002/temp/pda25574.pdf
4. I kommentarerna till en tidigare debattartikel här på Newsmill uttalade sig två omskurna män. En av dem önskade att han aldrig blivit omskuren, även om han dessbättre inte upplevde sig ha några större problem som vuxen. Tyvärr gick det inte lika bra för den andre mannen. Han har problem med att få erektion och att få orgasm, detta på grund av sin omskärelse.
Alltså är det en stympning, om det är en stor eller liten stympning kan diskuteras eftersom alla inte drabbas så svårt, men det är likväl en stympning. Att utsätta ett spädbarn för detta, som dessutom har rätten till sin egen kropp, går emot Barnkonventionen artikel 24 punkt 3. Där står:
"Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa."
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 13:44
Tänk om den ursprungliga orsaken till omskärelse är hygienisk?
Liksom förbudet att äta griskött har med trikiner att göra?
(grisar äter råttor om dom kommer åt, kor äter inte råttor)
Permalänk | Anmäl
Lennart Witt, 2012-02-05, 14:02
#15 Lennart, det finns sådana teorier. Här är en:
När man studerar var omskärelse sker, och har skett, visar sig företeelsen i stort sett följa ökenbältena i världen. Den finns beskriven hos de gamla egypterna, hos indianerna i Sydamerika, i amerikanska Södern, Indonesien och Afrika, utan kontakt med vare sig judendom eller islam.
Det är rimligt att tro att svåra balaniter var en plågsam och frekvent realitet för män i alla åldrar i detta torra och heta klimat, där tillgången till virvlande sand var obegränsad och tillgången till vatten synnerligen begränsad.
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=6506
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 14:13
Mycket bra skrivet!
/En som omskars sex år gammal och aldrig glömmer det.
Permalänk | Anmäl
Isak Korp, 2012-02-05, 15:04
Har inte den minsta lust att ens försöka övertyga motståndare till omskärelse ur hygienisk, medicinsk synpunkt. Den massomskärelse som nu pågår i AIDS drabbade Afrika är väl enligt dem helt tagit ur det blå.
Undersökningar har visat att omskärelsen på heterosexuella män är bästa vapnet mot AIDS och minskar riskerna av infektion med minst 60%. Denna farsot härjar mest i Afrika men har spridit sig runt klotet. Sverige är inte något undantag även om fallen är få, hittils.
http://www.nytimes.com/2012/01/31/health/aids-prevention-inspires-ways-t...
EL
Permalänk | Anmäl
eva lande, 2012-02-05, 16:20
#19 eva lande,
Du menar att barn skall omskäras för att en sjukdom som sprids av vuxna skall förebyggas? Är det inte bättre att tillgången på kondomer blir bättre i Afrika istället?
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2012-02-05, 16:34
#19 Eva
Det finns redan två bra sätt att dramatiskt minska risken för att bli smittad av AIDS: att ömsesidigt hålla sig till en partner (inget sex förrän 6 månader efter en HIV-test om man haft en annan partner tidigare), och att använda kondom.
Om folk börjar tro att omskärelsen skyddar mot AIDS så kanske de tar risker de inte tagit innan eftersom de känner en falsk säkerhet. Sannolikheten för att bli smittad som omskuren ÄR mindre, där har du rätt, men den är fortfarande signifikant. Så det här är ett påhitt som kan göra mer skada än nytta när det gäller AIDS. Utöver den skada som omskärelsen gör på sexlivet.
"A survey of South African men showed that circumcision had no protective effect in the prevention of HIV transmission. This is a concern, and has implications for the possible adoption of mass male circumcision strategy both as a public health policy and an HIV prevention strategy."
Connolly, C. et al., South African Medical Journal 98(2008): 789-794.
Och nu är det dessutom inte Sydafrika vi pratar om. Vi pratar om huruvida vi ska förbjuda omskärelse av barn i Sverige eller inte.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 16:41
I nedanstående artikel, "My Body, My Choice: Ban Non-Consensual Circumcision", berättar ytterligare en omskuren judisk man, Matthew A. Taylor, om sitt motstånd mot omskärelse utan samtycke:
"Like countless men who have been circumcised, I’m angry about what was taken from me. If I could go back in time to the moment before this was done to me, I would use any means necessary to stop it. I wish there’d been a law against it. I’ve spent many nights ruminating in grief. I know other men like me who have sunk into deep depression while wrestling with the pain of this violation."
http://www.tikkun.org/nextgen/my-body-my-choice-ban-non-consensual-circu...
Bra alltså, av Eduardo Grutzky och Ellis Wohlner att lyfta fram sig själva och de andra män som lidit skada av denna könsstympning, tycker jag. Men Mose Apelblat håller dock inte med, utan ifrågasätter deras skäl (i #11):
..."Vad fick dem i sen ålder, först mot slutet av 90-talet, att ifrågasätta omskärelsen? Fick de problem med sexualiteten? Klagade deras partners på att de var omskurna?"...
Mitt svar är att det kanske tog tid för dem att våga ifrågasätta sina föräldrars beslut och sin egen kulturs värderingar? Vi vill ju så gärna tro att de som tagit hand om oss, både har velat och vetat bäst. Barn gör ju ofta detta så till den grad att de i första hand letar fel hos sig själva, snarare än hos sina föräldrar, även om de utsätts för svår vanvård och misshandel från sina vårdnadshavares sida. Och även om föräldrarna velat det allra bästa för sina barn (vilket säkert är det absolut vanligaste också bland dem som praktiserar omskärelse av små pojkar), så kan de ju ha tagit miste. De kan ha haft och gjort fel, när de utsatt sin manliga avkomma för ett skadligt kroppsligt ingrepp, och i vilket fall för en onödig medicinsk risk.
Hur som helst får man ha förståelse för att det kan ta väldigt lång tid att komma fram till detta genomgripande ifrågasättande av den egna uppväxtmiljöns och den egna kulturens eller religionens auktoritetsgestalter, menar jag. En del av oss kommer kanske heller aldrig dit (tydligen...). Ingen av oss klarar nog riktigt heller av att frigöra oss helt från det sammanhang vi växt upp i, jämte dess rationaliseringar och illusioner, men tillsammans får vi väl jobba på det. Det kan ju vara en fördel med ett samhälle där flera kulturer försöker samsas; att våra traditioner ifrågasätts och kan utvecklas i samspel med andras dito.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2012-02-05, 16:46
Rättelse: Skrev fortare än vad jag tänkte i förra inlägget när det gällde sex inom ett parförhållande. Man ska naturligtvis göra testen minst 6 månader efter det att man senast haft sex med någon annan, och inte ha sex med varandra utan kondom förrän båda gjort HIV-testet.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 16:49
I statsfeministiska Sverige och genom mediadrevet mot män, så existerar i princip inga mansfrågor.
Den manliga rösträtten är i dessa frågor de facto avskaffade i den offentliga debatten.
Landet är en matriarkalisk diktatur, den kvinnliga enkönsfrågan äger.
Permalänk | Anmäl
Joakim Steneberg, 2012-02-05, 18:24
Sadistiska perversioner och våld mot barn bör bekämpas, även när det gäller religiösa fenomen.
Permalänk | Anmäl
Snälla, 2012-02-05, 18:33
Det här är en intensiv debatt i Sverige där över 90% av männen INTE är omskurna. Det här är ingen debatt i Amerika där över 90% av männen ÄR omskurna. Go figure...
Permalänk | Anmäl
Virginia Langley, 2012-02-05, 18:39
Mose Apelblat,
Finns det några eller något argument MOT omskärelse av spädbarn som du tycker är giltigt?
Virginia Langley,
Det är en debatt i USA också, och människor tar intryck. Sakta men säkert minskar seden att omskära spädbarn i USA. F.ö. är män som har förhud är de som verkligen vet vad de talar om.
Permalänk | Anmäl
Peter J, 2012-02-05, 19:20
#26 Virginia Langley:
"Det här är en intensiv debatt i Sverige där över 90% av männen INTE är omskurna. Det här är ingen debatt i Amerika där över 90% av männen ÄR omskurna. Go figure..."
I San Francisco och övriga Kaliformien verkar i alla fall debatten ha varit rätt "livlig" under förra året, där man samlat namnunderskrifter för att kunna få rösta om ett förbud:
"San Francisco Circumcision Ban To Appear On Ballot
SAN FRANCISCO — A proposal to ban the circumcision of male children in San Francisco has been cleared to appear on the November ballot, setting the stage for the nation's first public vote on what has long been considered a private family matter.
But even in a city with a long-held reputation for pushing boundaries, the measure is drawing heavy fire. Opponents are lining up against it, saying a ban on a religious rite considered sacred by Jews and Muslims is a blatant violation of constitutional rights.
Elections officials confirmed Wednesday the initiative had qualified for the ballot with more than 7,700 valid signatures from city residents. Initiatives must have at least 7,168 names to qualify."
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/18/san-francisco-circumcision-ban_...
Nämnda omröstning verkar dock inte ha blivit av, utan stoppats av en juridisk instans på delstatsnivå, med motiveringen att detta är en stalig angelägenhet:
"Judge orders San Francisco circumcision ban off ballot
California law allows only the state to regulate medical procedures such as circumcisions, a judge says in ordering the ban removed from San Francisco's November ballot."
http://articles.latimes.com/2011/jul/29/local/la-me-circumcision-ban-201...
Se även min ovan länkade artikel från i höstas, på Tikkuns hemsida, som är en del av denna amerikanska debatt.
Så Virginia, att säga att det "är ingen debatt i Amerika" vad beträffar omskärelse av små pojkar - det är kanske inte riktigt sant... Eller hur?
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2012-02-05, 19:31
Det verkar av kommentarerna att döma, både till denna artikel och till tidigare artiklar, vara en övervikt bland kvinnor när det gäller de som är positiva till omskärelse.
Man kan ju fråga sig varför, men en gissning är att de tror inte att det drabbar dem själva, i kombination med att de tror att det blir mer hygieniskt när de ska ha sex. Därmed inte sagt att kvinnorna är egoister, eftersom kvinnorna kanske inte känner till att den omskurne mannen får ett sämre sexliv.
Men det är faktiskt inte förbjudet för män att använda tvål och vatten. I stället borde kvinnorna läsa om den danska undersökning jag refererade till i #14. Ett litet klipp från denna kanske kan få dem på andra tankar: "...and women with circumcised spouses more often reported incomplete sexual needs fulfilment...".
Ju mer kunskapen sprids, desto mer minskar omskärelsen. Så är det med ofoget att skära i kvinnors könsorgan också.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 20:10
Svar till #27 Peter J
Jag medger gärna att debatten emot eller för omskärelse inte har lämnat mig oberörd och att det finns giltiga skäl mot omskärelse. Den som inte tillhör den judiska eller muslimska traditionen kan mycket väl se manlig omskärelse som ett onödigt ingrepp på små barn som strider mot barnkonventionen. Å andra sidan har debatten färgats av okunnighet ocn intolerans. Att jämföra manlig omskärelse med kvinnlig omskärelse är höjden av osaklighet. De undersökningar som åberopats som stöd för påståendet att manlig omskärelse skulle ha en negativ inverkan på sexualiteten bygger på små urval och tycks inte visa några signifikanta skillnader mellan omskurna och icke-omskurna män. Vem som helst kan drabbas av sådana problem oavsett om man omskuren eller inte. Om det är så att manlig omskärelse är ett relativt okomplicerat ingrepp om det utförs i späd ålder av kompetent personal och inte har några skadliga följder, så ser jag inte någon anledning att införa ett förbud mot det. Ett förbud i Sverige kommer att uppfattas som en inskränkning i religionsfriheten och kommer att antagligen inte att stå sig i Europa-domstolen för mänskliga rättigheter.
Permalänk | Anmäl
Mose Apelblat, 2012-02-05, 21:45
#30 Mose
Jag måste pröva detta med dig, då detta är min bevekelsegrund i denna, lite principiellt viktiga fråga:
Det är ett litet ingrepp som bygger på i grunden religion men nu är tradition och identitet. Det finns medicinska skäl för och emot osv.
Den stora frågan är varför detta måste göras av en individ på en annan individ när det är oåterkalleligt, i många fall så ges inte individen möjlighet att välja.
Om man inte kan dra en skiljelinje här, i ett fall, som ju borde vara ganska enkelt. Om man inte, för alla människor, kan ge dem en universell rättighet att få välja vilken religion eller grupp de ska tillhöra med ett permanent köttsligt ingrepp. Hur ska man då kunna erbjuda andra friheter, slåss för andra friheter ELLER slåss för rättigheter, religiösa, politiska eller ideologiska. Om en individ inte kan ges frihet att välja hur ska vi kunna skapa acceptans mellan oss människor?
När man vänder på diskussionen och pratar om individers rättigheter att på olika sätt inskränka andra individer, ja, då blir det ju plötsligt väldigt svårt, allra helst om dessa individer är barn...
Permalänk | Anmäl
FiFFi, 2012-02-05, 21:57
#30 Mose
Den danska undersökningen jag hänvisar till omfattar 5552 personer. Detta är ingen liten undersökning, och den visar på signifikanta skillnader mellan omskurna och icke omskurna i form av sämre sexliv för både den omskurne mannen och hans partner.
När det gäller kvinnlig omskärelse finns det många olika nivåer, allt ifrån "prickning" när man bara sticker med en nål så att det kommer en droppe blod, eller att förhuden men inte mer tas bort, hela vägen upp till infibulation. De två första ingreppen är långt mindre omfattande än en manlig omskärelse men är likväl totalförbjudna enligt svensk lag.
Okunnighet och intolerans, säger du. Du har rätt att ha din åsikt och jag respekterar att du tycker så, men jag delar inte din uppfattning. Den som håller på seden för kvinnlig omskärelse av värsta sort (infibulation) kan använda sig av exakt samma argument. Man ska inte kunna hävda precis vad som helst och använda argument som dessa - som är nära besläktade med det till leda överutnyttjade rasistkortet - så snart någon har en annan uppfattning! Frågan har inte med tolerans att göra.
Det handlar istället om att väga två rättigheter mot varandra - föräldrarnas rätt att upprätthålla en tradition av religiösa skäl, och barnets rätt att slippa bli stympat av integritets-, religionsfrihets-, och medicinska skäl. Jag anser inte att det finns minsta inslag av okunnighet eller intolerans i att välja barnets rätt!
Barnkonventionen säger "Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa." Jag tycker att den meningen är klockren, i och med att barnet, statistiskt sett, kommer att få ett sämre sexliv på grund av omskärelsen.
Det allra bästa vore förstås om interna diskussioner inom judendom, islam, och även kristendom (omskärelse är mycket vanligt i USA!) ledde till att omskärelsen ifrågasätts mer och mer, och minskar i omfång. Så verkar också vara fallet, inom samtliga dessa religioner, även om det går alldeles för långsamt. Därför behöver vi också ha en global diskussion över religionsgränserna, precis som vi har nu.
Diskussionen har startat i USA (se #28 John H Nilsson). Den här artikeln har skrivits av två judar. Frågan debatteras även i Israel (se #9 Niclas Kuoppa). Och jag har också sett när jag surfat runt - tyvärr sparade jag inte länken - att någon imam sagt att omskärelsen inte är Wajib (obligatorisk), utan Mandub.(starkt rekommenderad) - dock säger majoriteten fortfarande Wajib. Jag hoppas bara att det inte dröjer för länge innan denna sedvänja upphör helt!
Camilla Grepe skrev för övrigt en bra kommentar (#94) till den föregående artikeln i detta ämne, http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/31/att-sk-ra-i-sp-dbarn-r-inte-en... - läs den!
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-05, 22:26
#30, Den lindrigare könsstympning av tjejer där inte så mycket av klitoris skärs bort borde rimligtvis förstöra färre nerver än att skära bort hela förhuden. Så varför är det fel att skära lite i tjejers könsorgan men rätt att skära mer i pojkars könsorgan? Beror det bara på religionsfriheten?
Permalänk | Anmäl
Magnus Redin, 2012-02-05, 22:30
Jag har egentligen inte så mycket att säga, mer än att ni har mitt fulla stöd!
Permalänk | Anmäl
Joakim Jacobsson, 2012-02-05, 22:56
#28 John H Nilsson, Du kan hitta debatter om ALLT i Amerika... Då omskärning berör över 90% av ALLA amerikanska män, så är debatten i Amerika insignifikant, snudd på obefintlig... Det paradoxala är att omskärning berör så FÅ svenska män, och ÄNDÅ är tydligen så många i Sverige engagerade i frågan.... ¿Por qué?
Permalänk | Anmäl
Virginia Langley, 2012-02-06, 00:22
Hoppas det här patetiska korståget snart är över och att friheten vinner. Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av.
EL
Permalänk | Anmäl
eva lande, 2012-02-06, 00:19
#37 eva lande:
"Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av."
Vad glad för det du! Här pratar vi ju pojkspädbarn, som bara får ha sin förhud ifred till sin åttonde levnadsdag!
;-)
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2012-02-06, 00:38
@eva lande, #37
"Hoppas det här patetiska korståget snart är över och att friheten vinner."
Friheten att skära i spädbarn eller friheten för barnen att välja själva?
"Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av."
Ja, det håller jag med om. Som t.ex. tvångstankarna om att man måste skära av en del av ett spädbarn för att markera dess grupptillhörighet. Det är verkligen urbota dumt.
För övrigt: Det här "korståget" som du kallar det, kommer aldrig att upphöra. Jag kommer t.ex. aldrig att acceptera omskärelse, då det enligt min åsikt är barbari och ett övergrepp på försvarslösa spädbarn. Om du tror att vi kommer att ge upp och acceptera denna groteska sed så tror du verkligen fel. Jag är inte nöjd förrän omskärelse är förbjuden och omfattas av stränga straff för den förälder som ändå omskär sitt barn.
Permalänk | Anmäl
Init, 2012-02-06, 02:31
"I många årtionden var omskärelse medicinsk rutin på amerikanska sjukhus, helt oavsett religiös och kulturell tillhörighet."
Om inte detta är sjukt så vad är då sjukt? Läkare i ett land som gör anspråk på att vara världsledande inom det mesta, framför allt "demokrati och frihet", lemlästar i berått mod späda barn utan någon som helst medicinsk anledning. Och föräldrarna hejar på.
Gnäll ALDRIG MER på talibanerna, herr Amerikan.
Permalänk | Anmäl
Robert Nilsson, 2012-02-06, 09:22
Virginia Langley: Konstig argumentation?
Fyra-fem mord i en stad av Malmös storlek hade förmodligen inte gjort något större avtryck i Mexiko. Men det gör det här.
Att man institutionaliserat karvandet i småbarn gör väl knappast saken bättre och frånvaron av debatt i USA eller andra länder där detta görs i stor utsträckning visar ju bara på hur sjuk acceptansen för religionernas bisarra påbud är runtom i världen.
Jag ser det utan tvekan som ett friskhetstecken för landet Sverige att detta drabbar få småpojkar här och att det blir stor debatt kring de få drabbade småpojkarna.
Permalänk | Anmäl
Förståsigpåare, 2012-02-06, 10:17
Jag skulle vilja fråga Mose Apelblat, Eva Lande, och Virginia Langley följande:
Artikeln är skriven av två omskurna judiska män, som önskar att de aldrig blivit omskurna.
Anser ni att det är bra eller dåligt, att de blivit omskurna som barn?
Permalänk | Anmäl
Gunnar Claesson, 2012-02-06, 10:40
#24
Menar du att vi kan hitta en betydligt intensivare kritik mot omskärelsen av pojkar i mindre jämställda, eller om du så vill, mindre statsfeministiska samhällen som USA, Iran, eller Israel!? Är antalet omskurna pojkar och män lägre i dessa samhällen jämfört med Sverige?
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2012-02-06, 10:51
"Vi menar att varje barn har rätt till sin kroppsliga integritet och själv ska bestämma sin identitet. Och vi står upp för individens rätt före gruppens. Vi menar att lagstiftningen som förbjuder omskärelse ska vara könsneutral och även skydda pojkar. Med tanke på att alla former av kvinnlig omskärelse är förbjuden, även den mildaste formen som är ett mindre ingrepp än omskärelse av pojkar, så borde följdriktigheten även omskärelse av pojkar förbjudas."
Det är det här det handlar om. Om samhället tillåter könsstympning av små pojkar måste vi även tillåta det för flickor alternativt förbjuda båda ingreppen.
Jag inser att det finns grövre nivåer på den kvinnliga varianten än den som judar och muslimer tillämpar på små pojkar men likväl är det ett övergrepp och en könsstympning.
Förhuden innehåller massor av känselceller, per definition blir pojken då sexuellt stympad, om den tas bort.
Permalänk | Anmäl
Bobob Sledge, 2012-02-06, 11:33
Bra artikel. Jag är för religionsfrihet för alla på lika villkor. Om man vill identifiera sig som jude eller muslim måste man få bestämma själv.
Permalänk | Anmäl
Fredrik Idevall, 2012-02-06, 13:20
Är det någon som känner till en genusvetenskaplig analys av varför så många kvinnor tycks vara för manlig könsstympning?
Föreställ er en situation där män sitter och argumenterar för kvinnlig omskärelse och förlöjligar stympade kvinnor som vågar yttra sig i debatten. Männen kan också berätta för kvinnorna hur kvinnliga könsorgan egentligen fungerar och att de där bitarna som skars bort egentligen inte tillför någonting, helt i strid med både vetenskap och kvinnors egna erfarenheter.
Permalänk | Anmäl
John Nyzell, 2012-02-06, 13:39
Omskärelse är ett icke-fråga för svenska allmänheten(ateister).
Men vad som är relevant för svenskar är (c:a 40 000) om året är abort.
Här handlar det om TVÅ VUXNA.
Hur tänker ni nu då?Jo,helt plötsligt är det inte två vuxna ,utan helt plötsligt handlar det om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp.
Mannens rätt då?
Summa summarum:...............
Permalänk | Anmäl
TmT, 2012-02-06, 14:01
#47 TmT,
Barns rättigheter är ingen icke-fråga bara för att du vill att det ska vara så.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2012-02-06, 14:48
#46
Vad bygger du ditt antagande på?
Har du några siffror på hur många män respektive kvinnor i Sverige eller andra länder som är emot respektive för omskärelse av pojkar?
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2012-02-06, 15:15
#49 Niclas Kuoppa: Vilket antagande? Jag har inte påstått att fler kvinnor än män är för manlig könsstympning, det är fullt möjligt att det inte är någon större skillnad. Men genom att bara titta på namnen på de som deltar i debatten här på Newsmill så ser man att många kvinnor tycker det är helt acceptabelt att könsstympa pojkar. Hur skulle reaktionerna se ut om en man gick ut här på Newsmill och var för könsstympning av kvinnor?
Permalänk | Anmäl
John Nyzell, 2012-02-06, 15:29
Johan, jag påstod inte heller att du påstått att fler kvinnor än män är för manlig könsstympning. Du skrev "av varför så många kvinnor tycks vara för manlig könsstympning?" och jag frågade om du hade siffror som backade upp det antagandet ifråga om Sverige eller andra länder. Jag borde ha förstått att du enbart menade deltagarna i debatten, men jag kunde inte tro snävade in dig så hårt till enbart Newsmill. För vad skulle du kunna göra med sådana data? Vad skulle du kunna dra för slutsatser? Men om du vill hålla dig till NM, har du räknat hur många kvinnor som är för respektive mot omskärelse? Hur många artikelförfattare, kommentatorer, och bloggare? Du kan väl räkna på det och sen berätta vilka slutsatser du kan dra av dessa data.
Själv har jag sett i andra medier ett starkt motstånd bland flera tongivande manliga intellektuella (vänster, höger, liberaler) mot förbud av omskärelse av pojkar. Utan att dra några andra slutsatser av det,
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2012-02-06, 15:40
#51 Niclas Kuoppa: Min poäng är att det inte finns en relevant skillnad mellan en kvinna som säger att man kan skära i mäns könsorgan utan att det drabbar dem och en man som säger att man kan skära i kvinnors könsorgan utan att det drabbar dem men att det ena accepteras medan det andra inte skulle accepteras. Jag tror att jag förklarade det tydligt nog.
Permalänk | Anmäl
John Nyzell, 2012-02-06, 15:52
Får rekommendera författarna och er andra att lyssna på Lasse Denciks resonemang att "”det måste vara den enskildes rätt att vara den han eller hon vill” i Filosofiska Rummet i P1. Dencik och de andra i panelen varnar för att särskilda rättigheter till en grupp leder till att den kan ses som homogen och inte lika heterogen som grupper i själva verket är.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=793&artikel=4869700
Jämför sedan det Dencik säger i P1 med vad han skriver i SVD angående omskärelse:
”Inte heller hörs klagomål från dem som har blivit omskurna – i Sverige gäller det i stort sett samtliga män i de judiska församlingarna.”
Vidare skriver han:
” Att kalla på lagstiftning som skulle förbjuda brit mila är ett renodlat uttryck för vad socialpsykologer kallar etnocentrism: man inbillar sig att vara mer upplyst än andra – som man omvänt tillskriver primitiva och barbariska sedvänjor.”
Men om det är etnocentrism att anse att ingen ska få skära i ett barns kön med hänvisning till religion, kultur eller identitet, hur ska vi då kategorisera försvaret för det?
Lyssna, läs, och jämför själva.
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2012-02-06, 15:53
#51 Niclas Kuoppa: Hnh, du har ju försvarat "Society for Cutting Up Men", men jag hoppas att du inte tar till dig budskapet så bokstavligt.
Permalänk | Anmäl
John Nyzell, 2012-02-06, 15:55
71 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Tummen upp för alla som är emot denna förlegade sedvänja! Än mer påtagligt, då ni är en del av "gemenskapen"!
Först vill jag tacka Eduardo Gretsky för de föredrag jag hört av honom om hederskultur och religiöst förtryck.
Den här artikeln säger allt om debattklimatet i Sverige. Inte ens de som blivit utsatta för förtryck från sina egna kulturer eller religioner släpps in i denna människorättsligt viktiga debatt. För Göran Rosenberg, Helle Klein, Noomi-Berlinger S är de ickepersoner.
Så ser ett samhälle ut där kultur och religion tillåts vara viktigare än
individer.
Hur stor andel av judendomen består av sekter där ej omskurna barn eller föräldrar som inte omskär sina barn stöts ut ur gemenskapen?
Det som är ganska intressant är alla dessa kvinnor som försvarar omskärelse. Det liksom urholkar all den kamp som förs mot jämlikhet. Det omvända vore fullständigt otänkbart---män som försvarar kvinnlig omskärelse. Det är faktiskt så enkelt som tankeexperiment.
Detta är viktiga vittnesmål. Ännu mer intressant blir det när liknande uttalanden börjar komma från praktiserande judar. De personerna finns, tro det eller ej. Till och med här i Israel blir det allt vanligare att både sekulära och religiösa ifrågasätter omskärelsen, även om de fortfarande utgör är en osynlig minoritet i en annars icke ifrågasättande majoritet. Min son kommer att växa upp intakt i Israel och han kommer inte att behöva känna sig ensam eller utanför.
Gag instämmer med Er, och jag har ju motionerat om detta i riksdagen.
Har Gud så misslyckats med sin skapelse att människan efter födseln måste korrigera hans verk? Nej.
Respekt för att denna sedvänja har lång religiös och kulturell tradition, men rent principiellt ska endast den vuxne mannen kunna bestämma om delar ska opereras bort från hans kropp.
"Dock är det viktigt att poängtera att omskärelsen inte spelade en avgörande roll för om en pojke eller man accepterades som en del av den judiska gemenskapen."
Det är bra att det förs fram. Men det vore intressant att veta mer om hur muslimska och judiska pojkar som inte är omskurna behandlas idag.
Vad jag hade uppskattat vore någon expert som gav en historisk genomgång av hur traditionen att omskära muslimska och judiska pojkar startade och eventuellt förändrats genom historien. Har det funnits kritik mot den bland judar och muslimer genom historien? Många traditioner och föreställningar som framställs som oförenderliga sedan lång tid kan i själva verket ha förändrats väldigt mycket under historiens gång. Både sättet de genomförs på och hur de har motiverats.
Hur ser debatten ut i israeliska medier idag?
Detta är bara en snabbsökning jag nyss gjort.
Ha´aretz om en liten grupps protester i fjol i San Francisco, som blir både kritiserad och fförlöjligad i ett antal artiklar som följde efter denna.
http://www.haaretz.com/jewish-world/san-francisco-man-hopes-to-bring-abo...
Tali Farkash - It just doesn´t cut it
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3640854,00.html
Ariana Melamed - Brit not just for haredim
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3640916,00.html
Circumcision is abuse i Ha´aretz 17/6 2001 av Nitzan Horowitz rapporterar om den svenska lagen som säger att omskärelse bara får ske i närvaro av läkare och med smärtstillande. Artikeln finns inte längre på Ha´aretz sida men finns kopierad här.
http://www.jewishcircumcision.org/haaretz01.htm
Simon Mills. Cutting comments: the foreskin debate. Sunday Times, London, Sunday, 4 November 2007. Den handlar om de reaktioner skådespelaren Alan Cummings får som ej omskuren i USA där det är vanligt att vara omskuren. Artikeln finns ej kvar på Sunday Times sida men finns via andra sajter som denna som arbetar emot omskärelse av barn.
http://www.cirp.org/news/sundaytimes2007-11-04/
Om Gud eller naturen (fritt val) inte haft anledning att förse mannen med förhud, hade han aldrig haft någon.
Eduardo Grutsky och Ellis Wohlner beskriver sig själva som en tyst och ignorerad majoritet av judiska män som blivit omskurna som barn mot sin vilja. I kommentarerna hyllas de som företrädare för en förtryckt grupp. Att de skulle vara ignorerade i massmedia är dock inte sant. De tillhörde dem som skrev under debattartikeln i DN mot manlig omskärelse. Hur sannolikt är det att DN skulle publicerat ett upprop till försvar för omskärelse? Att påstå att gruppen judiska män mot omskärelse skulle ”globalt sett” vara en stor grupp verkar också taget ur luften. Men visst läser man deras artikel mot omskärelse med intresse. Vad fick dem i sen ålder, först mot slutet av 90-talet, att ifrågasätta omskärelsen? Fick de problem med sexualiteten? Klagade deras partners på att de var omskurna? Nej, skälen var tydligen helt andra. Ellis insåg att omskärelsen inte är avgörande för att tillhöra den judiska gemenskapen. Det kunde väl någon talat om för honom långt tidigare att omskärelse inte är ett villkor för judisk trostillhörighet och inte behöver utföras om det finns medicinska skäl mot det. Det är dock ett religiöst bud som dem som i alla tider velat utrota judendomen har velat förbjuda. Det har tydligen ingen talat om för Wohlner. Grutsky å sin sida berättar om en personlig upplevelse då han upptäckte att den känslomässiga kopplingen till en nyfödd pojke inte hade något att göra med om pojken är omskuren eller inte. Det är klart att det inte finns en sådan ”koppling”. Jag kan inte se att Grutsky och Wohlner tillfört debatten något väsenligt nytt.
Skönt att höra någon som känner sej drabbad av detta ingrepp, förstår inte varför denna religösa sed kan vara så viktig i 2000-talet, många andra gamla seder och normer från bibeln och koranen gar ju fått omvärderas till vårt moderna tänkande ,så varför är just denna så oehört viktig för vissa?.
Om man nu ska följa bibeln m.flera skrifter bokstavligen skulle vi fortfarande leva i medeltiden.
#11 Mose Apelblat,
"Att de skulle vara ignorerade i massmedia är dock inte sant. De tillhörde dem som skrev under debattartikeln i DN mot manlig omskärelse."
Visst, men deras motdebattörer räknar inte in dem, vare sig de är i majoritet eller inte. Deras argumentering är likt din. Är man emot omskärelse så vill man utrota hela judendomen. Barnens rättighet räknas inte.
"Jag kan inte se att Grutsky och Wohlner tillfört debatten något väsenligt nytt."
Om det är några som inte tillför debatten något nytt är de som är för omskärelse. Ni har haft samma argumentering i flera tusen år.
#11 Mose, det FINNS medicinska skäl.
1. Det blir avsevärt mycket svårare att onanera. Och man brukar säga att 98% av alla män onanerar, resterande 2% ljuger.
2. Det finns undersökningar som visar att personer som omskurits som barn har problem med sitt sexliv i större omfattning än de som inte har det. Ett exempel är denna ganska nya danska undersökning, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=21672947
3. Det finns undersökningar som gjorts på män i vuxen ålder med sexuell erfarenhet, så att de har kunnat jämföra. Här är en länk till en amerikansk undersökning, som visar att av män som omskurit sig i vuxen ålder, så ångrade sig 63% och kommentarer som "it was the worst mistake I ever made" förekom. http://ltarkiv.lakartidningen.se/2002/temp/pda25574.pdf
4. I kommentarerna till en tidigare debattartikel här på Newsmill uttalade sig två omskurna män. En av dem önskade att han aldrig blivit omskuren, även om han dessbättre inte upplevde sig ha några större problem som vuxen. Tyvärr gick det inte lika bra för den andre mannen. Han har problem med att få erektion och att få orgasm, detta på grund av sin omskärelse.
Alltså är det en stympning, om det är en stor eller liten stympning kan diskuteras eftersom alla inte drabbas så svårt, men det är likväl en stympning. Att utsätta ett spädbarn för detta, som dessutom har rätten till sin egen kropp, går emot Barnkonventionen artikel 24 punkt 3. Där står:
"Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa."
Tänk om den ursprungliga orsaken till omskärelse är hygienisk?
Liksom förbudet att äta griskött har med trikiner att göra?
(grisar äter råttor om dom kommer åt, kor äter inte råttor)
#15 Lennart, det finns sådana teorier. Här är en:
När man studerar var omskärelse sker, och har skett, visar sig företeelsen i stort sett följa ökenbältena i världen. Den finns beskriven hos de gamla egypterna, hos indianerna i Sydamerika, i amerikanska Södern, Indonesien och Afrika, utan kontakt med vare sig judendom eller islam.
Det är rimligt att tro att svåra balaniter var en plågsam och frekvent realitet för män i alla åldrar i detta torra och heta klimat, där tillgången till virvlande sand var obegränsad och tillgången till vatten synnerligen begränsad.
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=6506
Mycket bra skrivet!
/En som omskars sex år gammal och aldrig glömmer det.
Har inte den minsta lust att ens försöka övertyga motståndare till omskärelse ur hygienisk, medicinsk synpunkt. Den massomskärelse som nu pågår i AIDS drabbade Afrika är väl enligt dem helt tagit ur det blå.
Undersökningar har visat att omskärelsen på heterosexuella män är bästa vapnet mot AIDS och minskar riskerna av infektion med minst 60%. Denna farsot härjar mest i Afrika men har spridit sig runt klotet. Sverige är inte något undantag även om fallen är få, hittils.
http://www.nytimes.com/2012/01/31/health/aids-prevention-inspires-ways-t...
EL
#19 eva lande,
Du menar att barn skall omskäras för att en sjukdom som sprids av vuxna skall förebyggas? Är det inte bättre att tillgången på kondomer blir bättre i Afrika istället?
#19 Eva
Det finns redan två bra sätt att dramatiskt minska risken för att bli smittad av AIDS: att ömsesidigt hålla sig till en partner (inget sex förrän 6 månader efter en HIV-test om man haft en annan partner tidigare), och att använda kondom.
Om folk börjar tro att omskärelsen skyddar mot AIDS så kanske de tar risker de inte tagit innan eftersom de känner en falsk säkerhet. Sannolikheten för att bli smittad som omskuren ÄR mindre, där har du rätt, men den är fortfarande signifikant. Så det här är ett påhitt som kan göra mer skada än nytta när det gäller AIDS. Utöver den skada som omskärelsen gör på sexlivet.
"A survey of South African men showed that circumcision had no protective effect in the prevention of HIV transmission. This is a concern, and has implications for the possible adoption of mass male circumcision strategy both as a public health policy and an HIV prevention strategy."
Connolly, C. et al., South African Medical Journal 98(2008): 789-794.
Och nu är det dessutom inte Sydafrika vi pratar om. Vi pratar om huruvida vi ska förbjuda omskärelse av barn i Sverige eller inte.
I nedanstående artikel, "My Body, My Choice: Ban Non-Consensual Circumcision", berättar ytterligare en omskuren judisk man, Matthew A. Taylor, om sitt motstånd mot omskärelse utan samtycke:
"Like countless men who have been circumcised, I’m angry about what was taken from me. If I could go back in time to the moment before this was done to me, I would use any means necessary to stop it. I wish there’d been a law against it. I’ve spent many nights ruminating in grief. I know other men like me who have sunk into deep depression while wrestling with the pain of this violation."
http://www.tikkun.org/nextgen/my-body-my-choice-ban-non-consensual-circu...
Bra alltså, av Eduardo Grutzky och Ellis Wohlner att lyfta fram sig själva och de andra män som lidit skada av denna könsstympning, tycker jag. Men Mose Apelblat håller dock inte med, utan ifrågasätter deras skäl (i #11):
..."Vad fick dem i sen ålder, först mot slutet av 90-talet, att ifrågasätta omskärelsen? Fick de problem med sexualiteten? Klagade deras partners på att de var omskurna?"...
Mitt svar är att det kanske tog tid för dem att våga ifrågasätta sina föräldrars beslut och sin egen kulturs värderingar? Vi vill ju så gärna tro att de som tagit hand om oss, både har velat och vetat bäst. Barn gör ju ofta detta så till den grad att de i första hand letar fel hos sig själva, snarare än hos sina föräldrar, även om de utsätts för svår vanvård och misshandel från sina vårdnadshavares sida. Och även om föräldrarna velat det allra bästa för sina barn (vilket säkert är det absolut vanligaste också bland dem som praktiserar omskärelse av små pojkar), så kan de ju ha tagit miste. De kan ha haft och gjort fel, när de utsatt sin manliga avkomma för ett skadligt kroppsligt ingrepp, och i vilket fall för en onödig medicinsk risk.
Hur som helst får man ha förståelse för att det kan ta väldigt lång tid att komma fram till detta genomgripande ifrågasättande av den egna uppväxtmiljöns och den egna kulturens eller religionens auktoritetsgestalter, menar jag. En del av oss kommer kanske heller aldrig dit (tydligen...). Ingen av oss klarar nog riktigt heller av att frigöra oss helt från det sammanhang vi växt upp i, jämte dess rationaliseringar och illusioner, men tillsammans får vi väl jobba på det. Det kan ju vara en fördel med ett samhälle där flera kulturer försöker samsas; att våra traditioner ifrågasätts och kan utvecklas i samspel med andras dito.
Rättelse: Skrev fortare än vad jag tänkte i förra inlägget när det gällde sex inom ett parförhållande. Man ska naturligtvis göra testen minst 6 månader efter det att man senast haft sex med någon annan, och inte ha sex med varandra utan kondom förrän båda gjort HIV-testet.
I statsfeministiska Sverige och genom mediadrevet mot män, så existerar i princip inga mansfrågor.
Den manliga rösträtten är i dessa frågor de facto avskaffade i den offentliga debatten.
Landet är en matriarkalisk diktatur, den kvinnliga enkönsfrågan äger.
Sadistiska perversioner och våld mot barn bör bekämpas, även när det gäller religiösa fenomen.
Det här är en intensiv debatt i Sverige där över 90% av männen INTE är omskurna. Det här är ingen debatt i Amerika där över 90% av männen ÄR omskurna. Go figure...
Mose Apelblat,
Finns det några eller något argument MOT omskärelse av spädbarn som du tycker är giltigt?
Virginia Langley,
Det är en debatt i USA också, och människor tar intryck. Sakta men säkert minskar seden att omskära spädbarn i USA. F.ö. är män som har förhud är de som verkligen vet vad de talar om.
#26 Virginia Langley:
"Det här är en intensiv debatt i Sverige där över 90% av männen INTE är omskurna. Det här är ingen debatt i Amerika där över 90% av männen ÄR omskurna. Go figure..."
I San Francisco och övriga Kaliformien verkar i alla fall debatten ha varit rätt "livlig" under förra året, där man samlat namnunderskrifter för att kunna få rösta om ett förbud:
"San Francisco Circumcision Ban To Appear On Ballot
SAN FRANCISCO — A proposal to ban the circumcision of male children in San Francisco has been cleared to appear on the November ballot, setting the stage for the nation's first public vote on what has long been considered a private family matter.
But even in a city with a long-held reputation for pushing boundaries, the measure is drawing heavy fire. Opponents are lining up against it, saying a ban on a religious rite considered sacred by Jews and Muslims is a blatant violation of constitutional rights.
Elections officials confirmed Wednesday the initiative had qualified for the ballot with more than 7,700 valid signatures from city residents. Initiatives must have at least 7,168 names to qualify."
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/18/san-francisco-circumcision-ban_...
Nämnda omröstning verkar dock inte ha blivit av, utan stoppats av en juridisk instans på delstatsnivå, med motiveringen att detta är en stalig angelägenhet:
"Judge orders San Francisco circumcision ban off ballot
California law allows only the state to regulate medical procedures such as circumcisions, a judge says in ordering the ban removed from San Francisco's November ballot."
http://articles.latimes.com/2011/jul/29/local/la-me-circumcision-ban-201...
Se även min ovan länkade artikel från i höstas, på Tikkuns hemsida, som är en del av denna amerikanska debatt.
Så Virginia, att säga att det "är ingen debatt i Amerika" vad beträffar omskärelse av små pojkar - det är kanske inte riktigt sant... Eller hur?
Det verkar av kommentarerna att döma, både till denna artikel och till tidigare artiklar, vara en övervikt bland kvinnor när det gäller de som är positiva till omskärelse.
Man kan ju fråga sig varför, men en gissning är att de tror inte att det drabbar dem själva, i kombination med att de tror att det blir mer hygieniskt när de ska ha sex. Därmed inte sagt att kvinnorna är egoister, eftersom kvinnorna kanske inte känner till att den omskurne mannen får ett sämre sexliv.
Men det är faktiskt inte förbjudet för män att använda tvål och vatten. I stället borde kvinnorna läsa om den danska undersökning jag refererade till i #14. Ett litet klipp från denna kanske kan få dem på andra tankar: "...and women with circumcised spouses more often reported incomplete sexual needs fulfilment...".
Ju mer kunskapen sprids, desto mer minskar omskärelsen. Så är det med ofoget att skära i kvinnors könsorgan också.
Svar till #27 Peter J
Jag medger gärna att debatten emot eller för omskärelse inte har lämnat mig oberörd och att det finns giltiga skäl mot omskärelse. Den som inte tillhör den judiska eller muslimska traditionen kan mycket väl se manlig omskärelse som ett onödigt ingrepp på små barn som strider mot barnkonventionen. Å andra sidan har debatten färgats av okunnighet ocn intolerans. Att jämföra manlig omskärelse med kvinnlig omskärelse är höjden av osaklighet. De undersökningar som åberopats som stöd för påståendet att manlig omskärelse skulle ha en negativ inverkan på sexualiteten bygger på små urval och tycks inte visa några signifikanta skillnader mellan omskurna och icke-omskurna män. Vem som helst kan drabbas av sådana problem oavsett om man omskuren eller inte. Om det är så att manlig omskärelse är ett relativt okomplicerat ingrepp om det utförs i späd ålder av kompetent personal och inte har några skadliga följder, så ser jag inte någon anledning att införa ett förbud mot det. Ett förbud i Sverige kommer att uppfattas som en inskränkning i religionsfriheten och kommer att antagligen inte att stå sig i Europa-domstolen för mänskliga rättigheter.
#30 Mose
Jag måste pröva detta med dig, då detta är min bevekelsegrund i denna, lite principiellt viktiga fråga:
Det är ett litet ingrepp som bygger på i grunden religion men nu är tradition och identitet. Det finns medicinska skäl för och emot osv.
Den stora frågan är varför detta måste göras av en individ på en annan individ när det är oåterkalleligt, i många fall så ges inte individen möjlighet att välja.
Om man inte kan dra en skiljelinje här, i ett fall, som ju borde vara ganska enkelt. Om man inte, för alla människor, kan ge dem en universell rättighet att få välja vilken religion eller grupp de ska tillhöra med ett permanent köttsligt ingrepp. Hur ska man då kunna erbjuda andra friheter, slåss för andra friheter ELLER slåss för rättigheter, religiösa, politiska eller ideologiska. Om en individ inte kan ges frihet att välja hur ska vi kunna skapa acceptans mellan oss människor?
När man vänder på diskussionen och pratar om individers rättigheter att på olika sätt inskränka andra individer, ja, då blir det ju plötsligt väldigt svårt, allra helst om dessa individer är barn...
#30 Mose
Den danska undersökningen jag hänvisar till omfattar 5552 personer. Detta är ingen liten undersökning, och den visar på signifikanta skillnader mellan omskurna och icke omskurna i form av sämre sexliv för både den omskurne mannen och hans partner.
När det gäller kvinnlig omskärelse finns det många olika nivåer, allt ifrån "prickning" när man bara sticker med en nål så att det kommer en droppe blod, eller att förhuden men inte mer tas bort, hela vägen upp till infibulation. De två första ingreppen är långt mindre omfattande än en manlig omskärelse men är likväl totalförbjudna enligt svensk lag.
Okunnighet och intolerans, säger du. Du har rätt att ha din åsikt och jag respekterar att du tycker så, men jag delar inte din uppfattning. Den som håller på seden för kvinnlig omskärelse av värsta sort (infibulation) kan använda sig av exakt samma argument. Man ska inte kunna hävda precis vad som helst och använda argument som dessa - som är nära besläktade med det till leda överutnyttjade rasistkortet - så snart någon har en annan uppfattning! Frågan har inte med tolerans att göra.
Det handlar istället om att väga två rättigheter mot varandra - föräldrarnas rätt att upprätthålla en tradition av religiösa skäl, och barnets rätt att slippa bli stympat av integritets-, religionsfrihets-, och medicinska skäl. Jag anser inte att det finns minsta inslag av okunnighet eller intolerans i att välja barnets rätt!
Barnkonventionen säger "Konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa." Jag tycker att den meningen är klockren, i och med att barnet, statistiskt sett, kommer att få ett sämre sexliv på grund av omskärelsen.
Det allra bästa vore förstås om interna diskussioner inom judendom, islam, och även kristendom (omskärelse är mycket vanligt i USA!) ledde till att omskärelsen ifrågasätts mer och mer, och minskar i omfång. Så verkar också vara fallet, inom samtliga dessa religioner, även om det går alldeles för långsamt. Därför behöver vi också ha en global diskussion över religionsgränserna, precis som vi har nu.
Diskussionen har startat i USA (se #28 John H Nilsson). Den här artikeln har skrivits av två judar. Frågan debatteras även i Israel (se #9 Niclas Kuoppa). Och jag har också sett när jag surfat runt - tyvärr sparade jag inte länken - att någon imam sagt att omskärelsen inte är Wajib (obligatorisk), utan Mandub.(starkt rekommenderad) - dock säger majoriteten fortfarande Wajib. Jag hoppas bara att det inte dröjer för länge innan denna sedvänja upphör helt!
Camilla Grepe skrev för övrigt en bra kommentar (#94) till den föregående artikeln i detta ämne, http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/31/att-sk-ra-i-sp-dbarn-r-inte-en... - läs den!
#30, Den lindrigare könsstympning av tjejer där inte så mycket av klitoris skärs bort borde rimligtvis förstöra färre nerver än att skära bort hela förhuden. Så varför är det fel att skära lite i tjejers könsorgan men rätt att skära mer i pojkars könsorgan? Beror det bara på religionsfriheten?
Jag har egentligen inte så mycket att säga, mer än att ni har mitt fulla stöd!
#28 John H Nilsson, Du kan hitta debatter om ALLT i Amerika... Då omskärning berör över 90% av ALLA amerikanska män, så är debatten i Amerika insignifikant, snudd på obefintlig... Det paradoxala är att omskärning berör så FÅ svenska män, och ÄNDÅ är tydligen så många i Sverige engagerade i frågan.... ¿Por qué?
Hoppas det här patetiska korståget snart är över och att friheten vinner. Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av.
EL
#37 eva lande:
"Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av."
Vad glad för det du! Här pratar vi ju pojkspädbarn, som bara får ha sin förhud ifred till sin åttonde levnadsdag!
;-)
@eva lande, #37
"Hoppas det här patetiska korståget snart är över och att friheten vinner."
Friheten att skära i spädbarn eller friheten för barnen att välja själva?
"Mycket dumt ska man höra innan öronen trillar av."
Ja, det håller jag med om. Som t.ex. tvångstankarna om att man måste skära av en del av ett spädbarn för att markera dess grupptillhörighet. Det är verkligen urbota dumt.
För övrigt: Det här "korståget" som du kallar det, kommer aldrig att upphöra. Jag kommer t.ex. aldrig att acceptera omskärelse, då det enligt min åsikt är barbari och ett övergrepp på försvarslösa spädbarn. Om du tror att vi kommer att ge upp och acceptera denna groteska sed så tror du verkligen fel. Jag är inte nöjd förrän omskärelse är förbjuden och omfattas av stränga straff för den förälder som ändå omskär sitt barn.
"I många årtionden var omskärelse medicinsk rutin på amerikanska sjukhus, helt oavsett religiös och kulturell tillhörighet."
Om inte detta är sjukt så vad är då sjukt? Läkare i ett land som gör anspråk på att vara världsledande inom det mesta, framför allt "demokrati och frihet", lemlästar i berått mod späda barn utan någon som helst medicinsk anledning. Och föräldrarna hejar på.
Gnäll ALDRIG MER på talibanerna, herr Amerikan.
Virginia Langley: Konstig argumentation?
Fyra-fem mord i en stad av Malmös storlek hade förmodligen inte gjort något större avtryck i Mexiko. Men det gör det här.
Att man institutionaliserat karvandet i småbarn gör väl knappast saken bättre och frånvaron av debatt i USA eller andra länder där detta görs i stor utsträckning visar ju bara på hur sjuk acceptansen för religionernas bisarra påbud är runtom i världen.
Jag ser det utan tvekan som ett friskhetstecken för landet Sverige att detta drabbar få småpojkar här och att det blir stor debatt kring de få drabbade småpojkarna.
Jag skulle vilja fråga Mose Apelblat, Eva Lande, och Virginia Langley följande:
Artikeln är skriven av två omskurna judiska män, som önskar att de aldrig blivit omskurna.
Anser ni att det är bra eller dåligt, att de blivit omskurna som barn?
#24
Menar du att vi kan hitta en betydligt intensivare kritik mot omskärelsen av pojkar i mindre jämställda, eller om du så vill, mindre statsfeministiska samhällen som USA, Iran, eller Israel!? Är antalet omskurna pojkar och män lägre i dessa samhällen jämfört med Sverige?
"Vi menar att varje barn har rätt till sin kroppsliga integritet och själv ska bestämma sin identitet. Och vi står upp för individens rätt före gruppens. Vi menar att lagstiftningen som förbjuder omskärelse ska vara könsneutral och även skydda pojkar. Med tanke på att alla former av kvinnlig omskärelse är förbjuden, även den mildaste formen som är ett mindre ingrepp än omskärelse av pojkar, så borde följdriktigheten även omskärelse av pojkar förbjudas."
Det är det här det handlar om. Om samhället tillåter könsstympning av små pojkar måste vi även tillåta det för flickor alternativt förbjuda båda ingreppen.
Jag inser att det finns grövre nivåer på den kvinnliga varianten än den som judar och muslimer tillämpar på små pojkar men likväl är det ett övergrepp och en könsstympning.
Förhuden innehåller massor av känselceller, per definition blir pojken då sexuellt stympad, om den tas bort.
Bra artikel. Jag är för religionsfrihet för alla på lika villkor. Om man vill identifiera sig som jude eller muslim måste man få bestämma själv.
Är det någon som känner till en genusvetenskaplig analys av varför så många kvinnor tycks vara för manlig könsstympning?
Föreställ er en situation där män sitter och argumenterar för kvinnlig omskärelse och förlöjligar stympade kvinnor som vågar yttra sig i debatten. Männen kan också berätta för kvinnorna hur kvinnliga könsorgan egentligen fungerar och att de där bitarna som skars bort egentligen inte tillför någonting, helt i strid med både vetenskap och kvinnors egna erfarenheter.
Omskärelse är ett icke-fråga för svenska allmänheten(ateister).
Men vad som är relevant för svenskar är (c:a 40 000) om året är abort.
Här handlar det om TVÅ VUXNA.
Hur tänker ni nu då?Jo,helt plötsligt är det inte två vuxna ,utan helt plötsligt handlar det om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp.
Mannens rätt då?
Summa summarum:...............
#47 TmT,
Barns rättigheter är ingen icke-fråga bara för att du vill att det ska vara så.
#46
Vad bygger du ditt antagande på?
Har du några siffror på hur många män respektive kvinnor i Sverige eller andra länder som är emot respektive för omskärelse av pojkar?
#49 Niclas Kuoppa: Vilket antagande? Jag har inte påstått att fler kvinnor än män är för manlig könsstympning, det är fullt möjligt att det inte är någon större skillnad. Men genom att bara titta på namnen på de som deltar i debatten här på Newsmill så ser man att många kvinnor tycker det är helt acceptabelt att könsstympa pojkar. Hur skulle reaktionerna se ut om en man gick ut här på Newsmill och var för könsstympning av kvinnor?
Johan, jag påstod inte heller att du påstått att fler kvinnor än män är för manlig könsstympning. Du skrev "av varför så många kvinnor tycks vara för manlig könsstympning?" och jag frågade om du hade siffror som backade upp det antagandet ifråga om Sverige eller andra länder. Jag borde ha förstått att du enbart menade deltagarna i debatten, men jag kunde inte tro snävade in dig så hårt till enbart Newsmill. För vad skulle du kunna göra med sådana data? Vad skulle du kunna dra för slutsatser? Men om du vill hålla dig till NM, har du räknat hur många kvinnor som är för respektive mot omskärelse? Hur många artikelförfattare, kommentatorer, och bloggare? Du kan väl räkna på det och sen berätta vilka slutsatser du kan dra av dessa data.
Själv har jag sett i andra medier ett starkt motstånd bland flera tongivande manliga intellektuella (vänster, höger, liberaler) mot förbud av omskärelse av pojkar. Utan att dra några andra slutsatser av det,
#51 Niclas Kuoppa: Min poäng är att det inte finns en relevant skillnad mellan en kvinna som säger att man kan skära i mäns könsorgan utan att det drabbar dem och en man som säger att man kan skära i kvinnors könsorgan utan att det drabbar dem men att det ena accepteras medan det andra inte skulle accepteras. Jag tror att jag förklarade det tydligt nog.
Får rekommendera författarna och er andra att lyssna på Lasse Denciks resonemang att "”det måste vara den enskildes rätt att vara den han eller hon vill” i Filosofiska Rummet i P1. Dencik och de andra i panelen varnar för att särskilda rättigheter till en grupp leder till att den kan ses som homogen och inte lika heterogen som grupper i själva verket är.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=793&artikel=4869700
Jämför sedan det Dencik säger i P1 med vad han skriver i SVD angående omskärelse:
”Inte heller hörs klagomål från dem som har blivit omskurna – i Sverige gäller det i stort sett samtliga män i de judiska församlingarna.”
Vidare skriver han:
” Att kalla på lagstiftning som skulle förbjuda brit mila är ett renodlat uttryck för vad socialpsykologer kallar etnocentrism: man inbillar sig att vara mer upplyst än andra – som man omvänt tillskriver primitiva och barbariska sedvänjor.”
Men om det är etnocentrism att anse att ingen ska få skära i ett barns kön med hänvisning till religion, kultur eller identitet, hur ska vi då kategorisera försvaret för det?
Lyssna, läs, och jämför själva.
#51 Niclas Kuoppa: Hnh, du har ju försvarat "Society for Cutting Up Men", men jag hoppas att du inte tar till dig budskapet så bokstavligt.