Gör upp med kulturrelativism som döljer hedersförtryck

Jag reagerade på precis motsatt sätt som Johan #1,2. Först trodde jag att det var ännu en rabblande rasist som gömde sig bakom kulturrelativsmen, jag trodde du skulle skriva något om muslimers inneboende ondska och hur vi skulle vara tvungna att diskriminera en hel folkgrupp för att komma till rätta med problemet.

Men ju längre jag läste desto mer höll jag med dig. Väl skrivet.

Som polis lever du i en verklighet som de sanna kulturrelativisterna alltid ser till att befinna sig på ett väl tilltaget avstånd ifrån, både fysiskt och mentalt.

Tyvärr sitter dessa kulturrelativister i stora antal som politiskt tillsatta nämndemän i många domstolar. Fast, där gäller inte relativismen fullt ut för följer man statistiskt påföljderna för individer ur olika grupper så finns ett mönster med trestjärnig signifikans att vita, svenska män straffas betydligt hårdare än personer ur andra grupper.
Fler och fler noterar denna diskrepans och i samma takt blir fler och fler alltifrån irriterade till gudomligt förbannade.
De som hårdast fördömer ett "vi och dom"-tänkande är de som i praktiken skapar just dett.
Man ser det i domstolarna, i MSM och i politiken.

Som polis är det bra att du försöker hålla dig neutral, men tyvärr försvinner dina och dina likasinnade kollegors ambitioner så fort något hamnar hos en åklagare eller i en rättssal.

Jag håller med Johan #1 ..Det är märkligt hur svårt det skall vara att framföra saklig kritik mot invandrargrupper utan att ursäktande gå ner på sina bara knän med förbehåll både hit och dit. Rädslan för att bli uthängd som rasist hänger uppenbarligen som en våt snara kring halsen.

Det är i vårt demokratiska Sverige våra egna politiker som dragit igång detta drev på "feltänkande" individer i ren DDR-anda .För tiillfället med Reinfeldt i spetsen "Dom som ägnar sig åt ett "dom och vi-tänkande" får skylla sig själva" sa Rheinfeldt. Därmed skapades känslan i de breda lagren att invandringskritiker . är lovligt byte för var och en.

Det här landet har totalt spårat ur och folk sitter livrädda och vågar varken säga flaska eller sanningen. Tydligen är det så att endast invandrarna själva har den fulla rätten att framföra kritik.

Martin Marmgren,
Skönt att för en gångs skull få läsa en väl balanserad och formulerad ståndpunkt i en infekterad fråga.
Hör till dem som studerat, rest och sett mycket, och som tycker alla människor är lika värda, utanatt fördenskull acceptera att vi i det här landet i olika religioners namn anammar mer eller mindre medeltida sedvänjor med kulturrelativistiska argument.
Jordens folk är lika värda, men våra sedvänjor är det definitivt inte.

@Gunnar Ehn, #6

"som tycker alla människor är lika värda, utanatt fördenskull acceptera att vi i det här landet i olika religioners namn anammar mer eller mindre medeltida sedvänjor med kulturrelativistiska argument.
Jordens folk är lika värda, men våra sedvänjor är det definitivt inte."

Faktum är att jag går längre och anser att kulturrelativism, alltså idén om att kulturer skulle vara lika värda, inte går att förena med idén om att alla människor är lika värda. De är snarare varandras motsatser, fundamentalt inkompatibla idésystem.

Idén om kulturers lika värde implicerar att alla kulturer bör ha rätt att sköta sig själva på sitt eget sätt. Men det betyder då att människor i en kultur kan få betydligt färre rättigheter än människor i en annan kultur. Och som jag ser det är det raka motsatsen till tanken om alla människors lika värde och rätt.

Kulturrelativismen är bara ett av många antidemokratiska inslag i vänsterns politiska gärning. Men kulturrelativismen hade inte varit något problem om inte vår regering omfamnade den.

Det är försent att rädda Sverige nu. Vi är dömda till generationer av konflikter med inslag av rasism eftersom inte migrationspolitiken tagit hänsyn till att vissa kulturer inte är kompatibla.

Båten håller på att gå på grund i Malmö men kapten Reinfeldt säger att allt är under kontroll och att inga moln finns på himlen och att de som uppmärksammar problem bara ska vara tysta.

Jag upplever kommentarerna ovan som något onyanserade.

Artikeln tar upp många viktiga aspekter att ta hänsyn till i bedömandet av problematiken. Författaren nämner klart och tydligt att det FINNS en problematik med kulturrelativismen och hur den diskussionen förs. När det sedan börjar åberopas hur "mesig" författaren är eller påpekas hur naiv denne kan tänkas vara i fråga om ungdomars syn på "styrka" är det svårt att se det konstruktiva i resonemangen.

Youtube-klipp från länder som varit/är krigszoner lär inte utgöra något bra beslutsunderlag för åtgärder för brottsbekämpning, det vet jag av egen erfarenhet. Det är en väg vi inte vill gå. Statistiken som senare nämns angående straff vid brott hade det varit spännande att se källan på, jag har nämligen konstaterat det motsatta i BRÅ:s statistik.

Att sedan, i egenskap av uttalad förespråkare för mänskliga rättigheter, välja att på ett klart och tydligt sätt ta avstånd från grova generaliseringar till förmån för öppenhet, dialog och en vilja att möta var individ för sig verkar inte mer än rimligt, särskilt inte då personen är verksam som polis.

Författaren av artikeln bjuder klart och tydligt upp till debatt men tar avstånd från lockelsen att göra det lätt för sig och väljer istället att genom inhämtande av kunskap, aktiv diskussion och filosofiskt utbyte beväpna sig. Det är en sådan medmänniska och polis jag vill ha omkring mig.

#12 Michel Gunnarsson
Ett problem med artikeln är att författaren snärjer in sig i sin argumentation. Det är typiskt för diskussioner om invandring och integration när någon anstränger sig för att inte stöta sig med någon.

Först säger han att somalier etc skall kunna vara så somaliska etc som de vill även i Sverige. Sen säger han att svensk lag och mänskliga rättigheter gäller för alla i sverige oavsett härkomst. Detta är en motsägelse.

En sån uppdelning fungerar bara utifrån ett svenskt-västerländskt perspektiv, där kultur defineras som folkdans och maträtter och nationalism hos invandrare ses som nostalgi. De flesta människor på denna jord tycker inte det. Läs gärna Farman Sediqs artikel här brevid. Han beskriver väldigt bra vad det handlar om hos väldigt många människor.

Lagstadgad jämlikhet mellan könen, fri abort, förbud mot barnaga, religionsfrihet, individuell beskattning, total myndighetsålder vid 18 år är inga självklarheter ens i våra europeiska grannländer. Man tvingar faktiskt invandrare att bli svenskar när man tvingar dem att följa dessa svenska lagar. Och artikeln ovan verkar inte vilja erkänna detta. Det är problemet med artikeln.

#12 Michel Gunnarsson, kulturell relativism är inte samma sak som multikulturalism. ”Kultur” är i sig en osaklighet. Det handlar om vad vi fyller kulturen med. Det beskriver också det sekulära samhället.

Kultur, tradition, historia, religion, nationalitet, etc. är osakliga argument som man hittar i teokratier och teokratiliknande samhällen.

I det sekulära samhället bedöms företeelser oberoende av kultur, tradition, historia, religion och nationalitet. Det sekulära samhället bryr sig inte om ifall en idé kommer från kristendomen eller islam, från Europa eller Afrika.

Det sekulära samhället kan sägas vara multikulturellt per definition. Nazityskland var en monokultur.

" Michel Gunnarsson, kulturell relativism är inte samma sak som multikulturalism. ”Kultur” är i sig en osaklighet. Det handlar om vad vi fyller kulturen med. Det beskriver också det sekulära samhället."

Det är tyvär fel.

Multikulturalism är ett vedertaget politiskt begrepp. Den sorterar inte under det filosofiska kulturrelativism.

Det ena är verklighet, det andra tillhör ideévärlden - Än så länge

#16 Sven Stromitzky, jag ”multikulturalism” är ett vedertaget begrepp bland högerpopulister. Det är med andra ord högerflum.

Det har sitt ursprung i den kristna högern i USA och används som ett slagträ mot sekularismen.

Jag tror inte ens att du begriper ordet ”sekularism”.

Multikulturalism är en glosa som är erkänd över alla partigränser i sverige . Det må vara annorlunda i USA , vilket sig är helt irrelevant.

Det kan mycket väl vara så, att du inte har begripit den politiska mångkulturalism och dess deklarationer.

I så fall, ber jag dig att läsa på.

Alvar Ernst, "Först säger han att somalier etc skall kunna vara så somaliska etc som de vill även i Sverige. Sen säger han att svensk lag och mänskliga rättigheter gäller för alla i sverige oavsett härkomst. Detta är en motsägelse"

Har jag uppfattat det hela rätt när du med detta menar att det finns en motsägelse, per automatik, hos den gemene somalien att respektera mänskliga rättigheter?

"Lagstadgad jämlikhet mellan könen, fri abort, förbud mot barnaga, religionsfrihet, individuell beskattning, total myndighetsålder vid 18 år är inga självklarheter ens i våra europeiska grannländer. Man tvingar faktiskt invandrare att bli svenskar när man tvingar dem att följa dessa svenska lagar. Och artikeln ovan verkar inte vilja erkänna detta. Det är problemet med artikeln." Frågan är om man verkligen tvingar dem att bli "svenskar" för att man kräver deras rätt till mänskliga rättigheter samt upprätthållande av svenskt lag? Att vara svensk i den bemärkelsen är mer än det jag just nämnt. Uppfattar till exempel att skriva arga lappar, vänta till grannen gått innan man öppnar dörren eller att vägra prata med medresenärer på bussen som betydligt mer" svenskt" :)

#14 Alvar Ernst: må så vara, men oavsett vad som blir kvar efter det att destruktiva kulturyttringar har satts ur spel så spelar ju det ingen roll eftersom de per definition inte är destruktiva? Och att "göra någon svensk" är ju ett väldigt luddigt begrepp men vad spelar det för roll om man inte diskriminerar mot varandra? Om jag möter en tysk eller fransos så konstaterar jag ju enbart att han är just tysk eller fransos, jag tillskriver ju inte honom en massa negativa egenskaper eller blir neurotiskt uppfylld av "liberal guilt" över hans underläge eftersom det inte finns någon anledning till det?

#14 Alvar Ernst: må så vara, men oavsett vad som blir kvar efter det att destruktiva kulturyttringar har satts ur spel så spelar ju det ingen roll eftersom de per definition inte är destruktiva? Och att "göra någon svensk" är ju ett väldigt luddigt begrepp men vad spelar det för roll om man inte diskriminerar mot varandra? Om jag möter en tysk eller fransos så konstaterar jag ju enbart att han är just tysk eller fransos, jag tillskriver ju inte honom en massa negativa egenskaper eller blir neurotiskt uppfylld av "liberal guilt" över hans underläge eftersom det inte finns någon anledning till det?

#19 Michel Gunnarsson
Nej, du har i så fall missuppfattat vad jag är ute efter.

FN:s människorättsdeklaration innehåller en stor mängd rättigheter som t o m står i motsatsförhållande till varandra. Om det dessutom råder oenighet om vad som förstås med begrepp som "kultur" leder detta till missförstånd och även konflikter. Man måste inte gå till somalia för att finna olika tolkningar av de mänskliga rättigheterna än de som används i Sverige.

Ta t ex synen på familjen. Det är en mänsklig rättighet att bilda familj med vem man vill, att uppfostra sina barn som man vill, att ha den religionen man vill.

I Sverige tolkas detta som att en familj består av föräldrar samt barn under 18 år. Dessa får själv välja religion när de fyller 15. Om en förälder vill stödja sina myndiga barn ekonomiskt måste den betala gåvoskatt. Staten deltar i barnens uppfostran genom ett sekulärt skolväsende och genom att förbjuda vissa uppfostringsmetoder, t ex barnaga. Barnens rätt till kroppslig integritet försvaras med hjälp av drakoniska straff på aga. Föräldrarna har ingen rätt att ha synpunkter på barnens val av partner eller deras sexuella orientering.

I många av våra EU-grannländer anses detta vara extrem individualism. Där måste föräldrar bistå sina barn ekonomiskt upp till 25-årsåldern. Det görs skillnad mellan misshandel - som är förbjuden - och barnaga - som tolereras. Familjen inbegriper också far- och morföräldrar. Religionen har en större roll i samhället. Även detta är tolkningar av de mänskliga rättigheterna.

En utomeuropeisk invandrare kan t o m tolka dessa som att rätten till religion och rätten att uppfostra sina barn som man vill inbegriper rätten att tvinga dessa till en viss religion och ett visst val av partner, men att detta inte är tvång utan en viktig del av ens kultur och religion.

Även här behöver man inte gå till somalia, det räcker att diskutera temat familj och även barnaga med latinamerikaner. Familjen omfattar då självklart alla far- och morföräldrar, deras bröder och systrar, deras barn, ens egna far- och morbröder, fastrar och mostrar, kusiner, deras barn osv osv. Att ge en unge en örfil eller en dask på sjärten är ingenting att tala om osv osv.

Vad jag altså menar är att det i Sverige finns en specifikt svensk tolkning av de mänskliga rättigheterna som har sina rötter i svensk kultur (läs gärna Berggren&Trägårdh: Är svensken människa?).

Även om Sverige alltså varken tvingar somalier att äta fläsklägg eller fransmän att dricka mjölk till maten eller tyskar att dansa kring granen eller italienare att skriva arga lappar tvingar sverige ändå invandrare att bli svenskar i stor utsträckning när staten genomdriver dessa lagar.

Det verkar som att det för många svenskar innebär ett problem att invandrare skall blir svenska, eftersom sverige officiellt sedan ca 15 år tillbaka är ett mångkulturellt land. Och det blir ett problem när folk tror att "kultur" bara är opera eller snaps och sill och att lagarna stiftas av FN:s människorättsdeklaration.

#22: Det har du naturligtvis rätt i, men hur ska man annars undvika nihilistisk och uppgiven kulturrelativism? Jag känner till boken du beskriver, förstår vad du menar, och har funderat över just den problematiken eftersom jag själv står för den sortens individualism - men samtidigt så känner jag att det finns utrymme för olika sätt att hantera t.ex. uppfostran eller familjeband även om samhället sätter gränser för föräldrarnas inflytande över barnen.

Jag tycker att man ska strunta i frågan om "kulturer", vad som är svenskt och osvenskt, och se till de rent utilitaristiska konsekvenserna för individer istället. I slutändan så fungerar ju världen så att might makes right, mer eller mindre, och man får väl försöka göra så gott man kan ändå?

#23 Victor Nathanael Fors
OK, nu förstår jag nog vad du menar.

Kort svar: det du funderar på fungerar inte i en demokrati.

Längre svar: Inga vuxna människor är oskrivna blad vad gäller kulturell prägling. Inom vetenskapen förstås med "kultur" nuförtiden en uppsättning värderingar som orienterar människan i hennes liv och som är gemensamma för en viss grupp. Även det vi betraktar som universella mänskliga rättigheter är egentligen uttryck för en viss kultur. Vilka utfall som anses vara förmånliga enligt en utilitaristisk värdering är också uttryck för en viss kultur. Också synen på människan som individ eller del av en grupp etc.

D v s även om man kan tycka att envar ska få göra vad hon vill så länge det inte stör andra kommer i en demokrati ändå majoriteten definera vad det innebär att störa andra. Och majoriteten har i Sverige en viss kulturell prägling, som kommer att uttrycka sig i lagarna, t ex i synen på vad en familj innebär.

Och även om man kan tycka att vi får göra bäst vi kan, in the long run we're all dead o s v lever majoriteten av samhället sina liv här och nu och vill ha orientering i detta livet, inte i utopia...

#24: Det är självklar att sociologisk-historisk-kulturell förståelse är ett fundament för social förändring, det accepterar jag trots att inte har "naturlig fallenhet" för att tänka på det sättet - till den grad att jag inte känner att jag kan bemöta dina argument i annat än en högst generell grad.

Personligen finner jag det djupt störande att diskutera ev. tvångsåtgärder mot okända människor i okända grupper och miljöer, därför att det känns mycket riktigt som om man uppmuntrar till valhänt fascism. I verkligheten så skulle det ju krävas nyanserad förståelse för att det inte ska slå slint i t.ex. situationen hedersförtryck/vanliga tonårsproblem som Marmgren beskriver, eller i den här affären med killarna som blev arresterade för att de diskuterade våld medan de var avlyssnade av SÄPO.

Samtidigt så tror jag att man måste vara ärlig, och om man förespråkar att samhället ska ingripa mot t.ex. tvångsgifte och andra former av förtryck via tvång så både fördömer man och förespråkar auktoritära lösningar - att slå in detta i silkespapper skulle nog bara förvärra situationen.

Att försöka få till stånd faktiska långsiktiga lösningar via någon form av social engineering kan jag nog som sagt inte ha någon meningsfullt perspektiv på.

#25: Mjo, men inte allting är kulturellt. Smärta är inte kulturellt betingat, ej heller en full mage. Jag tror inte att det är så mycket som styrs av kultur som du verkar tro, och att människan har en biologisk grund som gör att vissa saker är mycket mer lämpade för henne än andra.

Och det var "orientering i detta livet" som var min poäng - att man gör det bästa med det man har. Eller vad menar du att man ska göra, helt enkelt stoppa huvudet i sanden och strunta i andras olycka därför att "allt är relativt"?

#26, 27 VNF
Jag tror vi talar förbi varann. Mitt intryck var att du anser allt vara relativt, men okej, du säger att det finns väldigt liten skillnad mellan människorna och att vi egentligen alla är lika.

Bara en kommentar till smärta och kultur: själva smärtan beror inte på kulturen, men hur smärtan uppfattas och förklaras. Det är skillnad på om ett spädbarns skrik förklaras med att det har kolik eller att någon har gett det det "onda ögat". Detta har med kultur att göra (och nej, man behöver inte gå till Somalia för att hitta sådan vidskepelse, den finns i Europa och Latinamerika med).

#18 Sven Stromitzky, du pratar om saker som du uppenbarligen inte förstår.

”Multikultur” har ingen betydelse i ett sekulärt samhälle.

Jag förklarar en sista gång. Kultur har inget egenvärde i ett sekulärt samhälle. I det sekulära samhället bedöms bara företeelsen.