Som muslimsk ateist vill jag nyansera debatten

Om du inte representerar islam så ska du inte kalla dig muslim. En svensk kallar sig inte kristen för att man firar jul. Det har ingenting med kristendomen att göra (högtiden är betydligt äldre än så) och en kultur som är muslimskt präglad innebär inte att alla som delar kulturen är muslimer, eller kristna i fallet Sverige.

Sekulär muslim är inte heller samma sak som ateist. En ateist tror per definition inte att det existerar någon gud. Då är man inte muslim, kristen eller något annat. Däremot kan du förstås vara ateist från en muslimsk kultur. Men det är något helt annat.

Du kanske firar ramadan på sekulärt vis, för att det är en populär högtid i ditt hemland.

Sekulära muslimer kommer sällan till tals i debatten, förmodligen för att det är väldigt olika vilket land och vilken kultur man kommer ifrån och hur sekulär man är i det landet. Vissa länder har ingen sekularitet överhuvudtaget och andra, som Bosnien, hade uppenbarligen en väldigt sekulär kultur.

Nedim Kirlic skriver att han inte har rätt att argumentera mot religion. Men det är helt fel. I religionsfrihet ingår rätten FRÅN religion. Alla de abrahamitiska religionerna, liksom alla andra religioner jag har stött på, är lögnaktiga och deras vidskepelser måste bekämpas.
Givetvis kan en ateist inte vara muslim - detta är fullständigt nonsens, vilket man ser redan i definitionerna av orden.

@#1 Hanna Söderström
Det är inte rätt att du tar ifrån mig den personliga självdefinition som jag har. Trots att jag, som sagt, är ateist, har jag ändå naturligtvis kommit i kontakt med religionen i sig. Jag känner islam intuitivt och inifrån, så trots min brist på tro på övernaturliga väsen har jag absolut rätt att hävda att jag ÄR en muslim. En muslim är inte per automatik en person som är djupt troende och inget annat. Svenskar är inget annat än svenska protestanter (oftast), oavsett hur de själva väljer att definiera och identifiera sig själva. Föds man i en viss kultur, blir man definierad av kulturen och man får vanligtvis en intuitiv kunskap om den rådande religionen. Sedan vet man ju aldrig heller om man en dag faktiskt blir troende. Läser man de tre abrahamiska religioners heliga böcker kan man se att gud inte stänger ut någon som "ångrar sig", alltså någon som faktiskt råkar hitta gud. Bättre sent eller aldrig.

Så, ja, jag har all rätt att hävda att jag är muslim och ingen har rätt att säga att jag inte är det. Jag har hört från diverse håll att "du är inte bosnier, det existerar inte, du är serb/kroat", beroende vem det är som säger det. Det är också fel, eller hur?

@#2 Sofia
Hur kan man säga så mycket dumt med så få ord? Rätta mig om jag har fel, men är inte serievåldtäktsmannen i Örebro en etnisk svensk? Och var det inte en "etnisk svensk" som dömdes till fyra år nyligen för våldtäkt på en 12-årig flicka? Samma man mördade sin flickvän 1993 och dömdes då till livstid.

Det går inte att förneka att män med utländsk bakgrund är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken, men det handlar mer om attityder än kulturellt betingat beteende. Och religionen har ingenting med det att göra, lika lite som kvinnlig könsstympning.

Alla muslimska män har inte en direkt kvinnoförnedrande kvinnosyn. Jag vet inte vilka du har träffat, men det finns "idioter" på alla håll. Jag har träffat en iranier som försökte våldta en annan icke-svensk kvinna.n Jag har träffat en svensk som har våldtagit en svensk kvinna och som har slagit ett par flickvänner/fruar, både en svensk och en "utländsk" (thailändska; det är inte ett ovanligt öde för "importerade" thailändskor).

Skäm inte ut dig med att dra alla över en kam. Hade du haft ett socialt nätverk som bestod av alla sorters människor från alla delar av världen, hade du sett, precis som jag, att bland unga män är en nedvärderande och starkt sexualiserad kvinnosyn dominerande, till och med bland svenska killar, tro det eller ej. Hade du haft ett socialt nätverk liknande mitt, hade du sett att det finns alla sorters människor bland alla sorters människor. Skulle du seriöst hävda att de svenska landslagsmän i fotboll som är muslimer eller har muslimskt ursprung, att de alla är i princip våldtäktsmän och har värre kvinnosyn än Alexander Gernt som faktiskt har blivit dömd och har erkänt misshandel av sin sambo?

Jag har genom artikeln inte velat övertyga människor till att tycka precis så som jag tycker, utan försökt bjuda folk till en sund diskussion och också bjuda ut folk ur deras svartvita värld. Det verkar inte tas emot så väl av alla, ser jag. Men så är det.

Strålande skrivet och insiktsfullt. Som judinna som växt upp i Sverige skriver jag under på vart enda ord. Givetvis kan du vara både muslim och ateist. Islam är en kultur och en identitet, i lika hög utsträckning som det är en religion. Av egen erfarenhet kan jag säga att många av de kommentarer du kommer att få är tunt kamoflerat främlingshat. Vilket bara bevisar att du har helt rätt.

@#3 Mats Forsblad

Du läste eller förstod fel. Jag hävdar att alla har rätt att kritisera religion (bäst blir det om man kritiserar en religion inifrån; tänk om Luther var jude eller muslim, skulle han ha blivit reformisten eller skulle han blivit avrättad av dem som sedan kom att följa honom?). Det jag menar att jag och ingen har rätt i att ifrågasätta människors religiösa tro. Religion är inte samma sak som tro. Alltså, spiritualism är någonting som är så pass subjektivt att ingen kan säga till någon "du har fel". Är en människa kär i en annan människa, kan ingen säga "är du dum, eller?". Man kan säga "ja, men vetenskapen har visat, etc", men en spirituell övertygelse rår det knappast på. Det är annat med politik, där man ska övertyga varandra om det rätta politisika systemet genom vettiga, objektiva och demokratiska argument.

Det var allt jag sa, hoppas att förtydligandet gör det hela, ja, mer tydligt. Religion och tro är inte samma sak.

#1 Hanna Söderström: "Om du inte representerar islam så ska du inte kalla dig muslim. En svensk kallar sig inte kristen för att man firar jul."

Det där är bara ordval och inget annat. Om man *väljer* att kalla sig kristen eftersom man vuxit upp i en kristen kultursfär, trots att man är ateist, så är det helt okej och inga problem öht.

Sedan händer det visst att svenskar kallar sig kristna även om de inte är troende. I övrigt skulle debatten tjäna stort på ifall islamofober och deras allierade kunde använda intelligens och klartänkthet betydligt bättre, och inte bara stirra sig blinda på ord och företeelser som för dem är symbolmättade och prejudicerande.

@#6 Noomi Berlinger-Stahl

Tack. För att din kommentar inte ska missförstås vill jag tillägga att islam är lika mycket kultur som kristendomen är för det samhälle där religionen finns och de människor som däri bor, oavsett om samhället är sekulärt, som i en del av EU eller starkt religiöst präglast som i delar av Sydamerika. Det är först när man får en inblick i andra kulturer genom att hamna mellan två världar och bo i olika kulturer som man förstår hur den egna kulturen är definierad och hur den har påverkats av olika saker.

@#9 Rickard Berghorn
Jag håller med och kan bara nämna kort uttrycket islamofobi, som många förnekar. Man kan ju diskutera om begreppet är rätt uppbyggt med ordet "fobi" i sig (till skillnad från antisemitism), men alla behöver inte göra en egen definition av ordet. Om alla är med på noterna att exempelvis ordet "islamofobi" definieras liknande definitionen som Runnymede Trust har gjort 1997, alltså som fientlighet mot islam, etc, då behöver man inte slösa kraft på att prata om ordet i sig, om definitionen, utan om förekomsten av fördomar. Samma sak gäller uttrycket "rasism". I och med att det inte existerar fler än en mänsklig ras (till skillnad från det rasbiologiska synsättet, som ännu är accepterat på många håll, bl.a. i USA där man officiellt ännu pratar om "white race" och "black race"), då tappar själva ordet rasism sin rasbiologiska innebörd. Uttryck, olika förekomster i samhället omdefinieras regelbundet. Idag har vi olika sorters rasismer, dvs. intolerans/hat mot andra kulturer, religioner, etniska grupper och liknande. Allt hamnar under paraplybenämningen "rasism".

Problemet är att debatter ofta hamnar i en återvändsgränd i form av diskussioner om definitioner. Och var är helhetsbilden? ...

Naomi Berlinger

Islam är inte en kultur.Islam till skilnad frå de två andra abrahamistiska religioner ett universell tro.

Islam värdesätter lokala kulturer & värdegrunder så länge de är inom ramarna för ALLAH principer.

#10 Nedim Kirlic: Tack. Det slog mig också att ingen reagerar när en icke-troende jude kallar sig för jude, och alla förstår vad som åsyftas. De flesta islamkritiker i debatten tycks bilda åsikter utifrån betingade reflexer istället för eftertanke och reflektion.

Detta med slöja är ett bra exempel: det är egentligen en symbolfråga, inget verkligt samhällsproblem (eftersom det är få muslimska kvinnor som bör slöja i offentligheten). Men islamkritikerna tycks inte ens vara medvetna om att de angriper en symbolfråga, och egentligen strider mot väderkvarnarna.

Det vore passande om fler är som du och det innefattar också att ta ljudligt avståndstagande från de grupper som påstår sig företräda bl a dig.

Av ren nyfikenhet, kan du som ateistisk muslim offentligt kritisera Muhammed?

Ja, det finns många sorters äpplen. Jag har varit gift med en tatarisk muslimsk kvinna, dock inte religiös, vilket i vissa mellanösternislamisters ögon har kvalificerat både mig, men i synnerhet henne, för helvetet. Turligt nog vände hon sig till kristendomen före sin död så där gick islamisternas helvete miste om ännu en kvinnosjäl att pina. Klart att du kan vara kulturell muslim och ateist. Kör på bara!

Att blanda in religion i sin identitet, gör att människor aldrig kan enas.

Det finns ingen anledning för Newsmill att radera detta inlägg då det redan tidigare cirkulerat i dagspressen bl.a i en uppmärksammad artikel i SVD.

Att det finns all orsak att hysa misstro och misstänksamhet mot religionen Islam står utom alla tvivel. Så här lyder tex budskapen från dess egna Svenska muslimska demagoger på webbsajten Muslim.se som syftar till att ”på ett enkelt sätt presentera Islam för unga muslimer.

”Homosexualitet ska straffas med döden, muslimer får inte bli vänner med ickemuslimer, kvinnor bör inte inleda samtal med främmande män, och i val ska muslimer helst rösta på andra muslimer. Judarna styr världsekonomin. osv”

Verksamheten har fått statliga bidrag för att fostra ungdomar demokratiskt, arbeta för jämställdhet och motverka rasism. ..Man tappar hakan.!

SVD`s Per Gudmundson tog upp detta i en artikel på den juli 2011

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/ge-inga-bidrag-till-hatet_6315534.svd

Jag har svårt att se syftet med den här artikeln. Den håller i många lösa trådar, men jag vet inte vad dess budskap mynnar ut i.

Att alla muslimer inte är fundamentalister? Allt annat vore fördomsfullt, en självklarhet.
Att Sverige fortfarande är dåligt på att integrera folk? Uppenbarligen. Jag vet inte hur vi ska bli bättre när ingen vill veta av en rasiststämpel, och samtidigt ingen flytta till Rinkeby.
Att förbud mot könsstympning inte är konstruktivt? I allra högst grad är det konstruktivt. Precis som det i allra högst grad är konstruktivt (och absolut nödvändigt) att ta ställning för ett demokratiskt samhälle.

Hade vi som svenskar kommit till ett muslimskt land så hade vi nog fått bli muslimer på direkten, vilket innebär att här i sverige så är det våran frihet att bevara våran kristendom!!!

Det är väl som att känna sig kristen utan att tro på gud?
Det är lättare att ta till sig etiken som kristendomen står för än hela religionen som kommer med en gudstro.
Sverige är ett land som grundats på kristna värderingar vilket kan ha betydelse för människor med andra religiösa ramar.
Att förneka detta leder ingen vart.
Att anpassa sig till det är kanske inte så enkelt-vilket vi påminns om i nyhetsflödet.
Men i MENA länderna har de olika religionerna kunnat överleva sida vid sida i århundraden genom tolerans eller maktbalans.
På Balkan har det gått sådär eller hur!

@#14 Kristian Grönqvist, 2011-12-29, 13:46
Du får tycka vad du vill. Jag kan bara säga att jag har träffat muslimer som håller med dig och andra muslimer som tycker att det jag säger är helt rätt. För, som sagt, i de heliga böckerna hos de tre abrahamiska religionerna, finns en öppning som accepterar att människor faktiskt blir troende någon gång. Man vet ju aldrig, eller hur?

@Dragan Maximovic
Måste man vara ortodox kristen för att kunna hävda att man är serb eller katolik för att vara kroat? Det beror vem man frågar, det är en definitionsfråga. Enligt normen är det helt befängt att en människa ska kunna vara muslim och etnisk spanjor. Jag förbehåller mig alltid rätten att själv definiera mig själv. Och jag skulle uppskatta det om människor som läser artikeln inte fastnar på min självdefinition som bosnisk-svensk ateistisk muslim. Det finns en djupare historia än så i artikeln, en historia om exkludering av människor bara på grund av deras tro. I det här fallet finns det säkert även muslimer som skulle exkludera mig från den här debatten eftersom jag inte är en av dem. Å andra sidan finns det, som sagt, muslimer som jag känner och som accepterar min självdefinition.

@#19 Martin A
Varför finns behovet av att kritisera Muhammed? Han anses vara den siste profeten, men det är inte han som är upphovsmannen till religionen. Men varför kritisera Muhammed? För att han var en krigsherre? Det är inte så konstruktivt, särskilt med tanke på att kristendomen knappast var fredlig under den tiden och långt senare också. Att kritisera religionen offentligt är en helt annan sak, för man kan mycket lättare hävda att gud är förlåtande och att samtidigt allt är guds vilja, även de som felar gör det för att gud så har bestämt. Så man bör kunna skilja på saker och ting där.

@#23 Sven Ekberg
Jag håller med om att det är mycket dåligt att religiösa företrädare har en sådan syn på människan. Per Gudmundsson å andra sidan är mycket generaliserande i ett flertal av sina artiklar. Islam i sig är inte en ondskans religion, och läser man och jämför de heliga böckerna verkar islam vara en lika ondskefull religion som de andra två abrahamiska religionerna. De är i sig en och samma sak. Religiösa ledare är i större utsträckning bokstavstroende och därav kan det hända att de inte är så toleranta som de borde vara som religiösa ledare (låt vara att en stor del faktiskt härstammar från patriarkaliska samhällen, men alla är inte sådana som visas i artikeln, och framför allt delar inte alla utövare eller icke-utövare den människosynen, även om det finns mycket jobba på; det är därför som jag är här också). Hur många svenska präster finns det inte som vägrar viga homosexuella? Att läsa i Koranen att homosexualitet ska straffas med döden bör efterföljas av andra delar som säger att gud är barmhärtig och ger nåd åt dem som söker nåd. Så det är aldrig för sent att för "ånger", enligt den heliga boken (gäller alla abrahamiska religioner). Men människan har tagit sig rätten att bestraffa andra människor istället för den gud de tror på, vilket är absolut fel. Därför har man som en sekulär person eller ateist en fördel eftersom man kan grunda samhället på mänskliga fri- och rättigheter, under ansvar förstås (bestraffning utdelas genom en rättvis rättsprocess).

@#25 Daniel Nord
Syftet är att inge generalisera. Det tas för givet att "muslimen" är en man. En troende, patriarkalisk man som är beredd att döda Lars Vilks (och nu kommer de misstänkta förmodligen få gå fria, vilket inte är mer än rätt, med tanke på brist på allt som bevis heter). En nyanserad bild av "muslimen" är poängen. Som den här bilden av de "skrämmande" och galna muslimska fundamentalisterna: http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/att-satta-sina-foraldrar-pa-hem-gor...

Frågan om tillhörighet är också viktig. En svensk muslim? Finns det? Det finns svenskar som har konverterat, men dem ser man på ett annat sätt än som "vanliga", protestantiska svenskar. Det normativa samhället accepterar "annorlunda", men kan varken assimilera det eller erbjuda det en rättmätig plats i samhället. Och då skapas parallella samhällen vid sidan av normsamhället. Det är delvis en filosofisk diskussion.

@#26 Leif Kielan
Köp det. Som jag sa, jag förbehåller mig rätten till självdefinition, oavsett hur många andra håller med eller inte håller med, inklusive muslimer. För det finns de som både håller med mig och inte gör det även bland muslimer. Så det skulle vara bra om man inte hela tiden fastnade i definitionsfrågan och istället kunde se helhetsbilden och poängen med artikeln.

Det blir alltid svårt när någon hamnar lite utanför boxarna.
Vi vill gärna ha våra små fack...så vi vet hur personen ifråga är....eller hur?

Men tråkigt när andra säger sig veta bäst vad någon annan ÄR.
Låt personer avgöra själva vad de ÄR och INTE ÄR är mitt tips.

Personligen kallar jag mig ofta multireligiös och tror jag på Gud IBLAND.
Kan man göra det?...sa någon. Det går jättebra sa jag. Jag är lycklig. :-)

Många behöver bestämma sig för antingen eller. Helt OK!
Vissa behöver inte det. Åtminstonne inte i frågan om Gud.

I många andra frågor kan man visst välja och bestämma sig och bör också göra det. Men jag behöver det tydligen inte i alla frågor. Jag mår bra. :-)

Är det OK?

Faktum är att jag tror dessutom att väldigt många EGENTLIGEN inte bestämmer sig riktigt ifrågan om Gud.

Många som kallar sig något bekant t.ex. muslim eller kristen av gammal vana eller av annan anledning skulle nog kunna svara VET INTE på frågan om Gud när det kom till kritan, tror jag.

Men jag har kommit på att IBLAND är ett bättre svar.
Barn brukar gilla det. ;-)

Och det är just så jag känner.

Pröva!

:-)

Jag kan inte med ord beskriva min tacksamhet över att en invandrare som lever gott på den svenska välfärden ger sig till att uppfostra oss svenskar och slår oss i huvudet med kravlistor på "rättigheter" som bryter mot det svenska rättsmedvetandet.

Nedim Kirlic, min invandrade ateistiska broder, du ska få en chans att bevisa att islam går att förena med demokrati och mänskliga rättigheter.

Nämn ett muslimskt land där alla dessa "rättigheter" är i full kraft.

Jag tolkar Nedims artikel som att islam i hans fall mer handlar om en kulturell identitet än en religiös. Det är en nyttig påminnelse för oss alla som på goda och sakliga grunder ser islamismen som ett dödligt hot mot det fria, sekulära och trots allt rimligt könsjämlika samhälle vi har.

Problemet, som jag ser det, är att Nedims röst drunknar i havet av hat från militanta islamister mot deras nya hemlands grundläggande värderingar och vanor.

Orden "jag" och "tror" kom i fel ordning i tredje stycket i mitt inlägg#34. Men det gick nog bra att förstå vad jag menade ändå.

"Jag tror på Gud IBLAND" skulle det stå.

:-)

Hur kan man kalla sig muslim och påstå sig vara ateist??? islam är en religion!!! precis som kristendom är en religion!!!

Äh....det funkar fint med båda ordföljderna ser jag nu.
(Ursäkta min språkliga...hang up).

Bra Bo T!!

#33 Nedim Kirlic,

Nja, skillnaden är väl den att jag i en Svensk kyrka rakt ut, inför alla åhörare skulle kunna säga precis vad jag tycker och tänker om Kristendomen utan några efterföljder.

I en Moske skulle jag däremot bli hotad till livet. Vore jag en kvinna skulle jag inte ens få öppna käften.

#14 Kristian Grönqvist

Jag tror du missuppfattat frågan om judisk identitet och Israel:
”Många judar har heller inte förstått det. Man kan vara israel men inte jude eller jude men inte israel. Men ändå vill de förvilla omvärlden med en tulipanaros som inte finns.”

Judar vet vad som är vad. Det är omvärlden som har svårt att göra distinktionen, eller folk med en agenda som väljer att inte förstå.

Se exemplet Ilmar Reepalu och hur han krävde att judarna i Malmö skulle ta avstånd från Israel. Han förstod så väl att muslimerna i Malmö attackerade sina judiska grannar.

Sofia.

Tror du på Gud?
Nu svarar du kanske: Nej, men på BoT... :-)
..men med handen på hjärtat. :-/

#33 Nedim Kirlic,
Tack så mycket för svaret.
Den främsta anledningen till att man bör kritisera Muhammed är att det är förbjudet.
En annan anledning är (och här får du rätta mig om jag har fel, du kan säkert mer än jag om detta) är att central dogm i islam är att Muhammed är den mest perfekta människa som någonsin levt vars exempel alla muslimer bör följa och inspireras efter.
Så om du inte kan kritisera Muhammed så fortsätter islam att utöva inflytande. Jamenar, om du inte kan kritisera Muhammed så, tja, de saker jag som ickemuslim finner skrämmande och hotfullt med islam, de finns kvar i rummet liksom.

Fast det är klart, alla vill ju inte stå på barrikaderna. Som jag förstått det skulle offentlig kritik av Muhammed för någon som definierar sig som muslim riskera att medföra ett högt personligt pris. Så jag kan förstå att någon låter bli att kritisera Muahmmed. Men så länge det är så, tja?

Jag kan som ateistisk protestant kritisera Jesus om du vill? Jag tror på teorin som förs fram i holy blood holy grail, att Jesus var utbildad Rabin. Vilket också medför att Jesus var gift. Nya testamentet är följaktligen felaktigt.
Vidare var Jesus en lögnare när han sa att han inte kommit för att upphäva lagen utan för att göra den strängare. Det var bara en retorisk fint för att revolutionera lagen som var hans verkliga syfte.
Vidare tycker jag att devisen "vända andra kinden till" och den extrempacifistiska ideologi som uttrycks i exempelvis bergspredikan är vansinnig och moraliskt förkastlig. En människa har rätt att försvara sig själv. En människa har total rättighet att vara sig själv allra närmast.
Se? Finns mycket att kritisera? Jag kan också kritisera de verksamma ateisterna i sverige. Många av dem har fanatiska tendenser och till syvende och sist så kan de inte ens se teoretiskt förbi big bang. Vidare ägnar de sig ofta åt historieförfalskning när de påstår att kristendomen verkat brutaliserande historiskt sett.

Nåja, jag frågade eftersom det är så jag skiljer på moderata muslimer och fundamentalistiska. Jag anser att muslimer som är oförmögna att kritisera Muhammed (offentligt var att ta i, kan jag hålla med om) alltid kommer vara sårbara för de delar av islam som jag upplever som ett hot.

BoT.

Bli inte så provocerad av att någon annorlunda pratar om "rättigheter". Var och en har ju rätt att definiera sig själv.

Vad tycker du jag ska kallas om jag bara tror på Gud ibland?

Men du står med namn och bild här, jag gör det inte. Så jag frågade bara av nyfikenhet, och för att få ge mitt perspektiv, inte för att jag tycker du skall göra si eller göra så.

(#45 var inte den version av kommentaren jag tänkt posta men inget att göra åt, hoppas tanken går fram)

Vad gillar Ni begreppet "multireligiös"?

Kan någon vara det?
:-)

#46 Nisse

Velig?
Obeslutsam?
Vankelmodig?

;)

Det här var mest en lek med ord.

Vad skall vi överhuvud taget med religioner till? De har väl bara ställt till jävelskap - om man säger. Det går alldeles utmärkt att tro på gud morgon, middag och kväll och i helg och vardag och på en stubbe i skogen utan att tillhöra någon religion.

Djupare historia än så-skall det översättas i den identifikation vi har till våra fosterländer och dessas framväxande som mer eller mindre styrts av religionen.
Välkommen till Sverige-ett land med lång kristen tradition!

#53 Dragan Maximovic – jag tycker du skall informera dig om julen innan du tycker om den. Julen är en ursprungligen germansk hednisk högtid, som ”kapades” av kristendomen för att göra kristendomen mer aptitlig för oss stackars hedningar. T.o.m. namnet jul är hedniskt urgermanskt. Jag skulle rekommendera dig att titta på vad Wikipedia säger om ordet Yuletide.

Att säga att man är kristen ateist, hinudisk ateist eller muslimsk ateist är lika bisarrt som att säga att man är medlem i organisationen: "lögnare för sanningen" eller nåt...

Varför "får" man inte nedvärdera någons religion? Varför är den nedvärderingen värre än någon som nedvärderar oss Linuxanvändare? Varför är nedvärdering av en sketen religion värre än någonting annat som nedvärderas.
Hela det här med kränkthet som är på modet idag leder inte till någonting gott. Det vore mer produktivt att försöka lära den som känner sig kränkt över att nån nedvärderar hans religion att tro lite mer på sin religion.

Vad är en kuffars åsikt värd mot det allah säger?

Den kristna Julen firas till Den Helige Andens ära. Så de som struntar i att titta på Kalle Anka på Julaftonen har rimligtvis ingen rätt att kalla sig kristna.

Nedim Kirlic

"Jag hävdar att jag är både muslim och ateist på en och samma gång. Det innebär att jag förstår att religion och tro inte är samma sak. Jag tar avstånd från all form av religion och det faktum att den ofta missbrukas i diverse politiska syften, men samtidigt förstår att en del människor är troende, vilket jag inte har rätt att nedvärdera eller argumentera mot. "

Religion och tro är visst samma sak. Religionstillhörighet är ett ställningstagande. Man VÄLJER att tro på övernaturliga väsen och då skall man kunna stå ut med argumentering och karikaturer, precis som centerpartister, kungligheter och sverigedemokrater måste. För så länge religion används i maktsyfte kommer karikatyrerna och den hårda kritiken, det är något som lättkränkta religiösa eller snällister som Göran Rosenberg glömmer. Jag är förövrigt född i ett "katolskt" land av "katolska" föräldrar och döpt av en katolsk präst. Men jag är inte ett dugg katolsk. Jag tror nämligen inte på övernaturliga väsen eller på det där flummiga helgonsnacket. Jag vägrar till och med använda flumbegrepp som "kulturell muslim" eller "kulturell katolik" om folk som råkar vara födda i sådana miljöer. Man kan inte vara ateist och muslim samtidigt, lika lite som man kan vara fascist och demokrat på samma gång. Eller känner du några "kulturella fascister" som tror på demokrati?
Det du gör är att likställa etnicitet och religion och det är korkat och ologiskt. Lägg märke till att flumvänstern gärna gör detta för att tysta kritik mot "minoritetsreligioner" genom att kalla sådan kritik för rasism. Detta har lett till det infekterade debattklimat vi har i Sverige.

Man väljer dock inte sin etnicitet eller land man är född i så därför behöver man aldrig argumentera för eller emot sin etnicitet eller nationalitet. Men säger man att man tror på en gud får man vackert argumentera för sin sak, åtminstone om man vill använda denna tro för att bestämma över andra.

Vi hade kunnat skratta åt artikelns krav på särbehandling för muslimer om det inte hade varit så att den svenska regeringen stöder denna apartheid.

Ett tillägg

"Man kanske måste acceptera det faktum att inom det gemensamma samhället, vid sidan av det (etniskt) svenska normsamhället existerar ett stort antal parallella mikrosamhällen som utgörs av människor med annorlunda seder och bruk, varav omskärelse av pojkar är en sådan."

Nej, vi får inte acceptera mikrosamhällen där mänskliga rättigheter inte gäller. Omskärelse är ett brott mot mänskliga rättigheter.

Nedim,
min stor respekt till dig för att du kämpar för det du tror på och svarar på kommentarer. Många gör inte det.

Varje människa har rätt att tro på den Gud den vill eller inte tro alls.
Strunta på dem skrikande och gapande kommentarer - det har säkert inte förvånar dig.

Lycka till!

På fråga om sin bakgrund och hemmahörighet från en (kanske också religiöst )intresserad medmänniska annorstädes (på stranden i Pattaya, i karaokebaren i Yokohama eller i en galleria i Chicago) till en "etnisk" svensk skulle ett par upplysande svar eftersom tro och religiös tillhörighet är viktig för många människor/i många kulturer kunna lyda:
jag är svensk protestant men inte troende (medlem i Svenska kyrkan eller annat frikyrkligt samfund). Eller:
jag är svensk protestant men ateist (inte längre medlem i svenska kyrkan eller något annat trossamfund). Vi är ju - och det är en av Nedims poänger - präglade av vårt religiösa arv hur sekulära vi sedan än är.

Personligen är jag medlem i Svenska kyrkan, men det tar sannerligen många gånger emot sedan frimickleriet alltmer börjat breda ut sig. Högmässan går jag inte i - den är f.ö avskaffad till förmån för mer salvelsefulla alternativ och senast jag besökte en kyrka annat än som turist i Milanos dom en Palmsöndag för ett par år sedan var vid mina barns konfirmation. Jag är alltså en utpräglat sekulär kristen svensk med litet eget intresse i trosfrågor. Dock. Hur Nedim än försökt definiera sig i ord hade han knappast kunnat undvika (medvetna) missförstånd särskilt inte från de mer rabiata "svenskarna"(?) som pseudonymerna "Sofia" och "Bo T" ovan med argumentation och logik av RingP1-karaktär. Vi andra kan väl vara glada att skiljaktiga åsikter finns och över försöken att verbalisera och argumentera dem. Avslutningsvis:
ett av de bästa uttalanden i religiösa spörsmål jag hört var en mycket klok äldre kvinnlig läkare som irriterat utbrast: "Det heter ju att jag TROR på Gud, inte att jag VET."

#66 Bagirova Irade,

"Varje människa har rätt att tro på den Gud den vill eller inte tro alls.
Strunta på dem skrikande och gapande kommentarer - det har säkert inte förvånar dig."

Att Nedim skall ha kred för att han debatterar kommentarerna skriver jag under på, men det är knappast här någon som sagt att
man inte får tro vad man vill.

@#31 Lars Kronqvist
Problemen på Balkan var från första början inte av religiös natur. Religionen var någonting som missbrukades av nationalisterna för att polarisera samhället för deras egna maktambitioner. Det var religionen som var den största skillnaden mellan människorna (till och med bosniska, kroatiska och serbiska språken är över 95 % lika varandra, de största skillnaderna ligger i dialekt) och det var den skillnaden som framför allt annat utnyttjades och som blev en stark identitetsaspekt. Att sedan krigspropagandan utmålade de bosniska muslimerna som galna, mordiska fundamentalister och islamister gjorde att det var lättare att terrorisera, mörda och fördriva folk, skapa etniskt rena territorier. Nej du, religionen var långt ifrån problemet på Balkan.

@#34 Nisse
Tack för ditt inlägg. Och tack för att du inte fastnar för det som på engelska säger ”splitting hairs”.

@#35 BoT
För det första, jag är inte invandrare. Jag är en svensk som en gång i tiden har varit en flykting. Invandrare och flykting är två begrepp som man bör skilja på. Och visst, jag har som barn levt på den svenska välfärden under de första ett par åren vi var i landet, men min familj består sedan många år tillbaka endast av arbetande eller studerande (idag arbetar alla) och skattebetalande svenska medborgare. I laglig mening är du och jag lika (inte bara som svenska medborgare utan som människor) och både du och jag firar säker midsommar på liknande sätt med våra svenska vänner.

Men att jag uppfostrar ”er” svenskar och slår ”er” i huvudet med kravlistor på rättigheter, det kan jag inte hålla med om. Måste man ens betona att de mänskliga fri- och rättigheterna är reserverade för alla människor, oavsett vad, alltså verkligen för absolut alla människor?

Och återigen kommer skräckexemplet ”det muslimska landet” upp. Som du har märkt under årets revolutioner i arabvärlden, är ett politiskt system en sak, men medborgare en helt annan. Ett flertal muslimska länder har inte ens en teokratisk politisk modell. Nu verkar det som att islamister når stora valframgångar i Nordafrika, men jag tror ändå att det var naivt att tro att den demokrati som kommer uppstå i området skulle vara av svensk eller europeisk modell. De människorna vill ha demokrati på sina egna villkor och efter egen förmåga. Och förhoppningsvis kommer de inte få en diktatorisk teokrati på halsen som förtrycker folket mer än den tidigare diktatorn har gjort, i vilket fall en ny revolution förmodligen kommer uppstå.

Det är alltså skillnad på människor och på staters politiska system, deras politiska eliter. Jag föreslår att du kollar på programmet ”Klädkod: Iran” som gick på SVT (finns inte kvar på SVT-play, men söker du noga kan du nog hitta den någonstans), och du får se en bild av unga i Iran som är annorlunda än den konservativa, fundamentalistiska bilden som även jag delvis har haft om Iran, innan jag fick förmågan att skilja på saker och ting. Dessutom föreslår jag att du läser följande artikel i DN: http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/att-satta-sina-foraldrar-pa-hem-gor...

Majoriteten av människorna är faktiskt sådana, de är inga galna fundamentalister. Det är poängen. Alla svenskar är inte heller nynazister, kriminella Bandidosmedlemmar, vänsterextremister som attackerar SD-politiker...

@#36 Hedda Sandström
Islamismen är ett hot även mot muslimska samhällen, även mot Turkiet och Bosnien och Hercegovina som inte är utpräglat muslimska, utan sekulära samhällen. Att islamismen skulle vara ett hot mot västvärlden är mer osannolikt. I så fall skulle det vara någon sorts extrem ”kristenism”, men nu ska vi inte gå in på det. Man måste kunna skilja på islamism, islam och vanliga människor, alltså den stora majoriteten olika individer. Av de mer än 100 000 muslimer i Sverige idag är det förvånande att vi inte har sett stora skaror islamister som demonstrerar dagligen, som organiserar sig i ett politiskt parti, kräver sharia och sprider sina skrifter och tidningar i brevlådor runtom i landet så som vissa andra grupper gör. Jag tror att de flesta är nog upptagna med att hanka sig fram i livet genom alla dess existentiella och ekonomiska frågor.

@#33 Sven Ekberg
Har du någonsin varit i en moské utklädd till muslim, ställt dig upp och frågat ”är det verkligen så det ligger till?”, eller gissar du bara att du skulle bli hotad till livet? Det beror nog delvis på vilken moské du hamnar i, för det finns förstås även mer känsliga djupt troende (för att inte kalla dem fundamentalister, även om fundamentalist inte nödvändigtvis behöver betyda någonting negativt, som extremist, men nu ska vi inte vara petiga med definitioner). Men i de flesta moskéer råder en ödmjukhet inför gud framför allt. Sedan beror det på vad du skulle tänka dig säga. Skulle du i en kyrka skrika att gud inte finns och att Jesus är en horunge, skulle nog inte ens de svenska troende ta det stillasittande, utan be dig snällt eller inte att lämna lokalen.

@#45 Martin A
Jag hade väntat mig en mer negativt inställd person, om jag ska vara ärlig, men nu när du berättade lite mer uppskattar jag faktiskt frågan. Hur människor tolkar sin religion, det kan jag inte rå på, men det jag kan berätta är hur Muhammed framställs i Koranen. Han framställs som en person som var frestad av gud genom att han också var en del av den hedniska religionen. Men han visade sin styrka i sin tro när han en gång väl fick reda på sanningen och hans uppgift är bland annat att tjäna som ett gott exempel på en troende som har full tillit till gud. Mer perfekt än så var han inte och framställs inte som. Allt annat är ändå en personkult och det som brukar kallas för ”gyllene kalven”.

@#50 Dragan Maximovic
Utifrån ditt namn kan jag anta att du är serb, men jag vet inte om du är född i Sverige eller inte, jag kan inte uttala mig någonting om dina personliga åsikter och känslor inför det ena eller andra. Jag kan, som alla andra medborgare, placera dig i ett fack utifrån mina egna fördomar, men det behöver inte vara rätt. Annars finns det mycket mer i islam än fredagsbön, omskärelse och halalkött. Sufismen är ett bra exempel på en gren där inga religiösa ledare finns, eftersom inga religiösa ledare (imamer) egentligen behövs, enligt islam. Alla människor kan läsa den heliga boken själva och tolka innehållet själva, det gäller inte bara sufismen utan islam i allmänhet, men det är så vitt jag vet bara i sufismen som det utövas på det sättet.

Vi behöver inte vara petiga om definitionerna. Enligt vissa muslimer finns det ingenting som heter sekulär muslim heller. Antingen är man troende helt och hållet OCH utövande, eller så är man inte en riktig muslim. Det ser olika ut på olika platser och i olika kulturer. Varför skulle vi inte kunna införa ett nytt begrepp och ett nytt sätt att se på det hela?

Att sedan du fastnar så helhjärtat på att betona oförenligheten mellan ateist och muslim, det får stå för dig själv. Jag kan bara säga att människor i Bosnien och Hercegovina har blivit mördade för att de var muslimer, trots att de inte var nationalister och trots att de var ateister i själva verket. Och omvänt, serber har blivit mördade trots att de inte var nationalister eller ”Bosniens fiender”. Det finns ett exempel i Sarajevo, där en serbisk kvinna som kämpade i den bosniska armén fick sina föräldrar bortförda av en militärgrupp uppbyggd av kriminella element (vars ledare sedan mördades av den bosniska regeringens militärpolis efter att han arresterats), och hennes föräldrar blev sedermera också mördade. Liknande saker har hänt kroater, vanliga civila, kanske bönder som inte hade någonting med kriget att göra. Men för mördare spelar det ingen roll hur en människa definierar sig själv och vilka åsikter hon har. Därför är det mycket tacksamt att i det här fria samhället faktiskt kunna hävda både och, kunna använda två tillsynes oförenliga begrepp och ändå ha helt rätt i att göra det. Förhoppningsvis kan vi nu lyfta diskussionen ifrån definitionen till själva sakfrågan, som är bilden av ”den främmande”.

Sist men inte minst, det är tråkigt att du inte känner någon bosnier som vill kämpa för HBT-personers rättigheter. Jag har ett stort nätverk här i landet och även i Bosnien och Hercegovina, ett nätverk som utgörs av antifascistiska organisationer, unga journalister, konstnärer, etc. som kämpar just för HBT-personers rättigheter, som i sin tur har sina nätverk i Serbien, Makedonien, Kroatien, och som vid ett par tillfällen har varit i Bryssel på möten med EU-representanter, senast i år. Måste jag ens säga at de kommer ur alla tre stora bosniska etniska grupper och att det även finns eldsjälar från så kallade blandade äktenskap? Synd att du har den fördomen om bosnier. Men även om du lyfter upp mig ur den grupptillhörighet som jag ändå delvis har och placerar mig i gruppen ”kulturellt svensk”, kan jag bara säga att det ligger mer i identiteten ”bosnier” än en konservativ, extrem eller hatisk röst.

@#54 Quien Sabe
En lek med ord, det kan man säga. Inom retoriken får man gärna ställa saker på sin spets för att försöka belysa ett förstående.

@#60 Varg i Verum
Blir du kränkt av när någon nedvärderar Sverige som land, svenskarna som folk och svenskheten i sig? Det är en skillnad på att nedvärdera någonting och att ge konstruktiv kritik. Muslimerna är faktiskt inte här i landet (eller i Europa) för att ta över. Det finns fler sådana som jag, som kanske inte skulle, och kanske skulle säga att de är ateister. Att kritisera en religion och religiösa dogmer, det går för sig. Det har alla rätt till och sedan är det väl upp till gud att straffa. Men att nedvärdera människors tro, människors andliga övertygelse (stark känsla av patriotism kan vara en sådan sak), det är då som konflikter uppstår. Problemen i samhället beror på båda inblandade sidors inställning till varandra, men också till sig själva.

När det gäller otrogna (enligt islam), det är gud som får döma dem. (Det sägs att) Gud har sagt till Muhammed (och det vet man om man har läst Koranen) att han inte ska försöka omvända de som inte tror, eftersom gud har sett till att de inte kan tro, gud har stängt deras hjärtan. Sedan är också gud barmhärtig och förlåtande, samtidigt som gud är den som bestraffar (lika paradoxalt som i kristendomen, jag vet), och det finns ingen generationsgräns eller årsgräns eller tidsgräns för när en människa måste bli troende. Så det är upp till människor att veta att detta är sanningen, enligt islam, och att de kan välja det om de vill eller kan. Men det är upp till gud att sedan straffa och fördöma.

Men jag vill inte egentligen prata teologiskt. Poängen är att man måste kunna skilja på religion och tro, på kritik mot extremister och nedvärdering av vanliga människor, på teokratiska diktatoriska regimer och vanliga medborgare. Även bland ateister gäller ju empatin. Medkänsla och förståelse för andra människor, och man får gärna ta en konstruktiv diskussion med dem som felar. Att nedvärdera alla människor kollektivt leder till konflikter. Så är det bara.

Det bästa sättet är om muslimer själva tillåts att reformera sin religion, om det är det som behövs. Med ständiga utfall och helhetsomfattande attacker på islam och muslimer kommer muslimerna bara stärkas i sitt trots mot det övriga samhället och bli mer stärkta i sin religion (men inte nödvändigtvis i sin tro). Ändå behövs konstruktiv kritik även utifrån, men då, som sagt, konstruktiv kritik.

@#63 Charlie Darwin
Att vara religiös är baserat på religionen, men religion som en förekomst är inte samma sak som tro. Religion finns i en helig bok, den finns fysiskt i ikoner och diverse religiösa monument. Tro finns inom människorna, som en intuitiv känsla, ungefär som kärlek. Alla kan skriva ”jag älskar”, men alla behöver inte känna det och mena det. Religion och tro är inte samma sak, det skulle till och med Svenska Akademiens ordbok hålla med om.

Istället för att rita förlöjligande karikatyrer på profeten Muhammed (som enligt vissa grenar i islam är den siste profeten, enligt andra inte), kan man med fördel och gärna förlöjliga folk som ayatollan, Ahmadinejad, Khadaffi och bin Laden (medan de levde), och liknande teokratiska, diktatoriska och extremistiska personer. Då skulle man nog få rätt så mycket stöd av den muslimska befolkningen, beroende på var de kommer från, förstås. Men attackerar man en symbol som är gemensam för alla muslimer, innebär det då bara en attack mot alla muslimer, och muslimer från Afrika, Mellanöstern, Europa och Asien kommer reagera mot det. Man får gärna prova gränser, men man bör faktiskt se till att ibland göra en riktig satir av rätt saker istället för att alltid känna sig tvungen att testa yttrandefriheten på alla muslimers bekostnad och på muslimers eventuella ilska, känslighet och intolerans.

När det gäller de parallella mikrosamhällen som jag nämnde, jag ställde frågan var gränsen ska dras. Hur mycket kan det normativa samhället tillåta? Men poängen i det ligger faktiskt i att det redan existerar ett flertal parallella samhällen i Sverige (inte bara ”utländska”, utanförskapet är ett brett begrepp). Det handlar om synen på människor. Det är de senaste åren främst muslimerna som är ”den främmande andre”, de som har fått komma in i samhället, men som samhället trots allt behandlar som sina omyndiga fosterbarn med särskilda behov. ”Den främmande andre” släpps inte in. Det ligger på en intuitiv nivå. Jag har pratat med kommunala tjänstemän i chefspositioner som inte förstod varför en journalist i en recension ställde frågan varför en svensk skådespelare fick spela en icke-svensk person som var huvudkaraktären, och menade att det var synd att en skådespelare med invandrarbakgrund hade gått miste om ett jobb där. Till och med dessa höga tjänstemän var oförstående på frågan. De menar att ”en duktig skådespelare måste kunna sätta sig i vilken roll som helst, en duktig skådespelare måste kunna vara tillräckligt bra för att kunna skildra en roll, oavsett vilken roll det handlar om, även en invandrare”. Ja, men när såg vi senast en ”invandrarskådespelare” i en huvudroll där huvudkaraktären är etniskt svensk? Klarar inte en ”invandrarskådespelare” ens att spela en invandrare lika bra som en ”etniskt svensk” skådespelare? Föreställningar om ”de andra”...

@#64 BoT
Var någonstans i artikeln ser du krav på särbehandling av muslimer? I det faktum att betoningen ligger på att muslimer är individer och i att alla människors lika värde och lika mänskliga rättigheter för alla efterfrågas?

@#66 Bagirova Irade
Tack, det värmer.

@#67 Kristian Grönqvist
Min sexuella läggning har ingenting med saken att göra. Och sedan när måste man vara HBT för att kämpa för HBT-personers rättigheter? Sedan när måste man vara jude för att kämpa mot nazism, förintelseförnekare och antisemitism?

Jag har sagt det, dock tydligen inte så tydligt, att jag tar avstånd från religioner, men att jag förstår människor som är troende, eftersom tro inte är samma sak som religion. Religiösa dogmer har jag aldrig haft en känsla för, men jag är väl insatt i alla tre abrahamiska religioners heliga böcker. Den lärdomen har tjänat mig väl när det gäller att argumentera mot seriösa religiösa människor (oavsett religion) som inte levde som de lärde.

@#69 Sören Holdar
Väl sagt.

@#70 Charlie Darwin
Det håller jag med om i det här fallet. Nästan helt. Det har kommit någon kommentar här och var som var fördomsfulla mot muslimer generellt. Sådana fördommar existerar ute i samhället, så det är därför som denna artikel blev till. Det är ett vädjande efter lite mindre heta temperament, lite mer eftertanke, empati och sunt förnuft.

Övriga kommentarer på denna artikel kommer jag inte beröra. Jag tackar för mig.

"Som muslimsk ateist"

Detta är en språklig orimlighet. Muslim betyder troende på Koranens lära, ateist betyder anti teus alltså emot att det finns en gud.

En del menar att muslimer även är ett folkslag som judar men det är de inte heller då jag tvivlar på att Somaliska muslimer har någon som helst etnisk gemenskap med Indonesiska muslimer. Det är bara orimligt och inget annat.

#71 Nedim Kirlic,

Att vara religiös är att vara troende, ingen vettig ordbok skulle hävda något annat. det omvända är dock möjligt, man kan tro att det finns en skapare utan att bekänna sig till en religion.

Mikrosamhällen existerar dessvärre i en viss grad. Detta innebär att
att alla människor i Sverige inte är födda som fria individer. Jämställdhet gäller således inte alla kvinnor som bor Sverige och barns rättighet gäller inte alla barn som bor i Sverige. Därför bör inte sådana samhällen accepteras till någon grad. Att ställa sådana krav är att vilja bli "de andra", och ännu värre , tvinga in en större grupp människor som inte bett om det att bli detsamma, "de andra". religionsfrihet är dessutom rätten att slippa religion, en rättighet som ett mikrosamhälle skulle sätta ur spel.

Jag instämmer att det är mer konstruktivt att göra akrikatyrer på aktuella maktmissbrukare, men det försvarar inte uppretade människors agerande, särskilt inte när det kommer till mord och mordförsök. Kristna västerlänningar får vackert tåla att Jesus utsätts för karikatyrer. Religiösa företrädare visar heller ingen respekt för oliktänkande individer och de religiösa urkunderna legitimerar detta. Religioner och dess utövare måste tåla all form av kritik så länge detta är ett faktum. Det handlar om principer, vill man ha yttrandefrihet ell vill man inte ha det. Att bara acceptera "lite yttrandefrihet" eller uppmana till självcensur fungerar inte.

Din artikel genomsyrar ett budskap: Religion skall behandlas annorlunda än andra åsikter eftersom man på något konstigt sätt inte valt den. Men ett sådant resonemang köper jag aldrig.

Jag uppskattar dock att du tog dig tid att svara på mitt och andras inlägg.

Inser fortfarande inte hur han kan vara muslim OCH ateist. Är själv ateist men har svårt att samtidigt vara vare sig jude, kristen, bahai, muslim, hindu, eller vad det nu kan vara man kan hitta på.
Av samma skäl skulle ju Nedim kunna vara både dittan och dattan. Jag får liksom inte ihop det. Är du Låtsasmuslim?

..beklagar en del uppenbara stavfel.