Julevangeliet berättar inte en saga

Daniel:
Fakta: VI har ingen aning om när Jesus eventuellt föddes utom vissa spekulationer om årtalen. Vi vet inte heller VAR jesus eventuellt föddes,
Fakta: Bibeln är den endas någorlunda samtida skrift som nämner Jesus. DEt finns INGA andra historiska belägg för att Jesus ens ska ha exiterat.
Fakta: Paulus (som anses ha skrivit ca år 60 vår tideräkning) verkar inte ha några fakta om Jesus som person
De andra historierna nedtecknades TROLIGEN efter år 100 vår tideräkning, inga av de som skrev var ögonvittnen och inga ögonvittnes perspektiv återfinns om Jesus liv i NT.
Fakta: Vi behöver inte en historisk person för att förklara uppkomsten av denna religion, myten räcker.
Frågorna är:
1 - har jesus existerat som person (svar vi kan inte vara säkra men det är troligt att myten stammar från en person
2 - Hur lite av bibelns berättelse handlar om denna person. (svar: troligen väldigt lite men eftersom källor saknas så är allt vi kan göra att spekulera.
Sedan vore det kul om nu kristna kunde undvika att komma med rena felaktigheter. Detta uttalande är t.ex. uppenbart osant:
"När det gäller dokumenten är det vetenskapligt klarlagt att Nya Testamentets skrifter är de mest tillförlitliga antika dokument vi har"
Det är de mest tillförlitliga om den eventuella Jesus eftersom det är det enda vi har.. men på alla andra sätt är citatet ovan helt fel..

Det är ju lite skoj att du hänvisar till Ehrman som anser att hela uppståndelse berättelsen är...

... EN MYT!

En bland många andra..

Gällande debatten om Jesus som eventuell historisk person så har den valsat runt här flera gånger.. du skulle må bra av att läsa den så kanske du förstår hur fullständigt fel du har...

Julen handlar om vintersolståndet och firandet av solens återkomst.
Och det har firats långt innan kristendomen.

Hela historien om Jesus är en myt, det kan mycket väl ha funnits en person som hette Jesus som föddes vid den tiden och som påstod sig ha alla svar.
Men allt som skrivs är förvanskat, återberättat, överdrivet och allt annat som sker med historier över tid, vilket gör historier till myter.

Visk-leken visar vad som händer med en mening på bara 1 minut, vad händer inte med en lång historia efter ett par år.

Dessutom så är berättelsen om Abel och Kain stulen ifrån Egyptisk mytologi, så vad mer är stulet ifrån tidigare religioner?
Jämför man många av religionerna så ser man återkommande moral historier.

Jultradition att ifrågasätta det mest dokumenterade som finns. Duger inskriften i en stenpelare med kejsar Augustus självbiografi:

"Tum iterum consulari cum imperio lustrum solus feci C. Censorino et C. Asinio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capita quadragiens centum millia et ducenta triginta tria millia."

http://www.brogren.nu/skattskrivningen.htm

Eller översteprästen Kaifas grav, funnen och bekräftad av judiska arkeologer? Hans dotters också? Eller traditionen själv? Lyssna på Fredrik Lindströms utmärkt lärorika Vinterprogram, (http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=broadcast&id=3654119&c...) hur några pepparskaksfigurer kan utgöra en orubblig tradition i generationer, från 1700-talet! (Lugn; han är ateist!)

En intressant fråga inställer sig: OM det nu skulle funnits alla upptänkliga vetenskapliga bevis; DNA, bilder (Finns faktiskt en, Turinduken) , pålitliga vittnesmål (ännu flera!!!, alltså bevis som skulle hålla i en domstol; skulle Anders Bergdahl mfl DÅ tro att Jesus fanns, och att han var den som vittnena offrat sina liv för?

Kanske inte helt fel fråga en yrkeshistoriker; fanns Jesus?

Så här svarar prof. Dick Harrisson:

"Slutsats: om vi applicerar vanlig källkritik talar det mesta för att Jesus har existerat. För att förklara bort honom krävs att vi förutsätter kort minne och en stor dos godtrogenhet hos mängder av människor under decennierna efter korsfästelsen, samt att vi bygger in en (obevisbar) kristen konspirationsteori tidigt i historien. Då är det mycket lättare att anta att en person vid namn Jesus har levt."

http://blog.svd.se/historia/2011/04/11/fanns-jesus/

Matz;
Både Harrisson och Ehrman tror att Jesus myten har ett ursprung i en person som levt någonstans kring det vi kallar år 0. En person vi egentligen inte vet något om förutom de myter som Bibeln talar om..
Jag tror också att myten startat med en person, som troligen blev avrättat kring år 30 (+/- 30 år) vår tideräkning.
Men att påstå att det finns historiska bevis för mer än ett antagande är just nu en ren lögn..
Faktiskt har vi i modern tid sett prov på " stor dos godtrogenhet hos mängder av människor", så det är inte en orimlig hypotes att JEsus myten startade med en avrättad Jude i Jerusalem men fick fart hos andra judar med romersk/grekisk skolning som vill reformera den Judiska religionen.
DEn nyligen avrättade predikanten var då en lämplig person att tillskriva ett antal mytiska egenskaper som vi känner från romers, grekisk och judisk tradition.
Denna modernisering av den judiska religionen blev på kort tid en ny religion...
En hypotes lika god som någon annan då historiska bevis saknas..
Vilket är poängen VI VET INTE, det finns bra mer eller mindre rimliga spekulationer.
Glöm inte att 99% av alla som studerat Jesus myten har trott på den kristna religionen.. ett så kallat bias.

Det fanns i så fall hur många predikanter som helst, sektledare och deras anhängare, som hade större resurser att lobba sig in i samhället.. De är dock bortglömda idag. Läs Eusebius och Augustinus, De finns där. Men avgörande är ju om man har något att komma med. Och det hade Jesus; sanningen om människan, både den enskilde och mänskligheten. Det som ingen vetenskap, ideologi eller politik i världen någonsin kommer att kunna erbjuda.

Du svarade inte på frågan: OM det visar sig att allt är sant, skulle du DÅ bli kristen?

Att kalla Jesus, den historiske personen, för myt är befängt. Ingen historiker har på allvar påståt att Jesus inte funnits. Ska man förkasta berättelserna om Jesus som myter så krävs också att man förkastar i stort sett alla historiefynd från den tiden. Bibeln som historiskt dokument är betydligt mer väldokumenterat än något annat samtida verk. Man kan diskutera vad Jesus var. Han kan ha varit Guds son, han kan ha varit en bedragare. Men att han fanns och verkade råder ingen tvivel på. Han finns om jag inte missminner mig till och med omnämnd av romerska ämbetsmän.

Vi VET att det finns en Jesus myt, läs bibeln där finns myten.
DEt är troligt att det också fanns en person Jesus, denna person vet vi inget om, troligen var han judisk predikant av något slag och troligen blev han korsfäst.. thats it...
Bibeln är ingen historiskt verk.. jesus finns inte omnämnd hos någon historisk källa, alls...
Det är alltså inte rimligt att tvivla på att den Jesus som myten i bibeln talar om aldrig har existerat.
Och Matz, ja om mer historiska bevis dyker upp skulle jag var med benägen att tro att jesus som person verkligen funnits..
Just nu VET vi faktiskt inte. Ingen ärlig historiker kan säga att det VET något om jesus..

#9 Anders Bergdahl: Bibeln är förvisso inte en historiebok, det är inte ens en bok. Det är en samling med en rik diversitet av olika typer av skrifter. Evangelierna är mer åt det återberättande hållet medan breven är korrenspondens. Ingen skrift som ingår i NT avsågs vid skrivandet att ingå i någon bibel. Nya testamentet är en samling texter utvalda för deras trovärdighet på en rad punkter och kriterier. Läs på lite tack.

Det finns från många epoker väldigt lite historieböcker skrivna. Från tiden runt Jesus finns nästan ingenting bevarat. All historieforskning baseras på vaga fynd, ofta på sekundärkällor som tillkommit hundratals år efter den påstådda urkällan, handavskrifter av avskrifter och så vidare. Runt bilbeln finns det väldigt mycket som tillkom i samband med händelserna som beskrivs. De är oftast ögonvittnesskildringar på ett eller annat sätt. Rent historiskt så har alltså bibeln större trovärdighet av bland annat nämnda skäl än det som finns skrivet om de flesta historiska personer som vi tar för givna. Du har helt uppenbart inte förstått artikeln.

Jag tror på Kim Jong Il. Jag vet att han har funnits på riktigt, för det har jag läst i tidningen. Eftersom han funnits på riktigt är det sant att han slog 18 hole-in-one på sin första golfrunda. När han föddes tändes dubbla regnbågar på himlen, säger ögonvittnena. Därför måste han dyrkas, för ingen annan har fått mer än en regnbåge i taget. Jesus fick en stjärna på himlen, men det fick Julius Ceasar också när han dog 44 år tidigare, så det är inget speciellt. Jesus föddes av en jungfru, men jungfrufödslar gick det 13 på dussinet av på den tiden. Bara Kim Jong Il har en unik skapelseberättelse och därför måste han vara frälsaren. Bara vi alla blir medborgare i Nordkorea kommer vi till himlen och får alla svaren...
Typ så låter det när kristna resonerar, fast kring Jesus då. Nu kränkte jag säkert någon.

Från psykologin lär vi oss att ögonvittnen är extremt otillförlitliga.. det spelar nu ingen roll eftersom inga ögonvittnen finns i bibeln..
det finns sådant som sägs vara något man fått berättat från ett ögonvittne.. i hur många led är ju något oklart.
Vad som skulle få ingå i bibeln var en TEOLIGISK fråga (såklart) inte en hsitorisk.. läs på lite tack.
Jag har förstått de missuppfattningar som ligger bakom artikeln mycket väl, Ringdal har helt enkelt fel, evangelierna ÄR religiösa myter.. det är deras syfta och natur.
Tiden är dessutom rätt väl dokumenterad, Josefus var en judisk historiker som skrev om denna epok. DEt finns ett flertal romerska historiker, många romerska brev, Julius Ceaser skrev ner sin version av hans krig..
DEt konstiga är att i denna förhållande väldokumeterade tid noterar ingen en person som skulle ha lett och predikat för tusentals människor och utförd underverk som liknar de som tidigare tillskrivits Alexander och flera gudar ur den romerska och hellenistiska mytologin..

Bart Ehrman om Jesus (eftersom han redan blivit hänvisad till av Daniel Ringdahl.. det fins en del att lära här):
http://www.youtube.com/watch?v=cU_26Pn3Bwg

Bibeln är en samling gamla sagor från många olika länder genom flera årtusenden. Sagan om Jesus finns det mängder med likartade berättelser från Grekland och Egypten med flera långt mycket tidigare.

Det är inget fel att tycka 'Sagan om Jesus' är roande, men det är inte någon bättre saga än 'Sagan om Ringen' så det är fel att försöka ge undantag från annat i samhället med hänvisning till just en saga, då skall det gälla alla sagor.

Som vanligt tvistar de skriftlärde om konstruerade problem och om ingenting – precis som i alla tider före oss. De skriftlärde lägger pannan i veck och diskuterar underförsått utifrån en annan myt, den största av alla, nämligen att man måste tillhöra en religion eller ha en viss källa för att tro på gud.
Vilket religiöst system och vilka dokument man än åberopar så är naturligtivs ändå den avgörande frågan om regligioner över huvud taget behövs för att man ska tro på gud? Religioner och dess skriftlärda tolkare är, och har alltid varit, de största hindren för oss att ”lätt som en plätt” tro på gud. Den tron kostar ingenting – inte ens på. För varför skall man ha en religion eller ens ett religöst rättesnöre för att tro på gud när man går och lägger sig på kvällen, eller när man går upp på morgonen eller när man sitter på en stubbe i skogen?
Vad snackar de skriftlärde om? Om ingenting! Jo, om en julkrukrubbas berättigande eller inte! Herre gud, låt de skriftlärde gå där och prata och prata! De har alltid haft ett behov av att tala latin och tala om för oss vad som är rätt. Men vi har viktigare saker att leva för, t ex att enkelt och okomplicerat tro på gud och då reducerar man julkrubban, förståndiga som vi är, till en årligen återkommande kul grej!

Lämna vidskepelsen bakom dig och kom ut i verkligheten, den är inte farlig, vi är många som lever här.
Välkommen !

Från artikeln: "Tyvärr går Lindenfors förbi vad vi, genom vetenskaplig historisk forskning, faktiskt vet ifråga om Nya Testamentets tillförlitlighet"

Detta kan uttryckas mycket tydligare och rakt på sak: Patrik Lindenfors är helt enkelt okunnig om bakgrunden, och skriver utifrån fördomar och önsketänkande. Någon seriös koll på historia och historieforskning har humanisterna verkligen inte -- och om de ändå skulle råka på uppgifter som emotsäger deras på förhand uppgjorda uppfattningar, blundar de för det, som de amatörer de är. T.ex. har teologer ända sedan medeltiden vetat att Jesus med största sannolikhet inte föddes 25 december år 1, inte minst eftersom det finns olika uppgifter om det i Bibeln själv (exvis i Lukasevangeliet). Jesus är med största sannolikhet en person som existerat -- och bara historiskt ignoranta humanister färnekar det; om han sedan verkligen var Guds son är en helt annan diskussion, som borde vara ointressant för alla som är övertygade ateister (saken är redan avgjord för dem, till vilka jag räknas).

#10 Johannes Westlund

"Rent historiskt så har alltså bibeln större trovärdighet av bland annat nämnda skäl än det som finns skrivet om de flesta historiska personer som vi tar för givna."

Så historier om människor som kan dela på hav och gudar som skickar ner människor till jorden som kan förvandla vatten till vin skall alltså anses som trovärdiga?

#21 Charlie Darwin: "Så historier om människor som kan dela på hav och gudar som skickar ner människor till jorden som kan förvandla vatten till vin skall alltså anses som trovärdiga?"

Det där är ett rent tramsigt argument, som du nog genomskådar själv. Naturligtvis är Gamla och Nya testamentet en samling myter, men som de flesta myter utgår de i grunden från verkliga händelser och personer. Därför kan man hålla sig till historisk bibelforskning utan att för den skull argumentera för att Moses delade Röda Havet eller att Jesus hade övernaturliga krafter.

Varför inte använda en smula intelligens i grunden för denna diskussion? Det skulle underlätta betydligt -- såvida man nu inte bara är ute efter en ren intellektuell härdsmälta. Ni humanister borde anstränga er mycket bättre för att efterleva era ideal om sanning, vetenskaplighet och saklighet. Men det är inte intressant, så länge ideologin styr.

#22 Richard Bergholm

" Ni humanister borde anstränga er mycket bättre för att efterleva era ideal om sanning, vetenskaplighet och saklighet. Men det är inte intressant, så länge ideologin styr."

Religiösa människor anser Jesus återuppstod.Döda människor
kan inte återuppstå. Vad är det som är så osakligt med detta påstående. Johannes forslund som jag citerade får naturligtvis själv berätta om han tror på den historien. Men utesluter man de övernaturliga inslagen så har man inte så mycket kvar att diskutera.

#24 Kristian Grönqvist: "Det har hänt tidigare, att jag konstaterat, att Du vet väldigt lite om folk, Du uttalar Dig om. Patrik Lindenfors, har vad jag erfar gått i katolsk skola och läst igenom Bibeln och dess utlöpare i mycket högre grad än Du antagligen kan föreställa Dig."

Jag håller mig till det som skrivs, och det finns ingen anledning att göra annat. Jag kommer också från en religiös bakgrund och blev itutad kristna dogmer från barnsben, men när jag tog ställning för ateism i tonåren dröjde det inte länge innan jag såg att ateister ofta gör samma tankefel som religiösa: ändamålet helgar medlen, och man förutsätter det som ska bevisas. Och eftersom jag har respekt för vetenskapligt tänkande, saknar jag respekt för Humanistiskt tänkande. Ideologi ska aldrig låta styra vetenskap, punkt.

"Sedan skulle jag vilja informera Dig om myter. Det speciella med myter är, att de inte har en sanningsbakgrund alls. Varken drakar eller Nibelungens ring, Kung Arthur, vampyrer, varulvar, häxor som rider på kvast till Blåkulla, tomtar eller troll har någon som helst naturlig förlaga. De är myter och skall förstås i det perspektivet."

Uppenbarligen blandar du ihop myter med sagor. Det är erkänt att myter ofta har verklighetsbakgrund, även om den är rudimentär: myterna om Troja, Moses, Babels torn, kung Arthur, Buddha, Muhammed o.s.v. Eller vill du också ifrågasätta den historiska existensen av Buddha och Muhammed? Lycka till.

Hej!
Roligt att min artikel har genererat kommentarer. Jag ber er dock hålla er till frågeställningen i artikeln och angränsande ämnen och undvika personangrepp. Det hjälper inte vår förståelse.

Vad jag skriver i min artikel är inte att gudstron är vetenskapligt bevisad – det är den uppenbarligen inte och kommer inte heller bli, på samma sätt som kärlekens kraft, eller sanningen i estetiska upplevelser, eller frågan om "other minds" aldrig heller kommer kunna bli slutgiltigt och vetenskapligt bevisade. Vad vi måste göra är att följa spåren och dra slutsatser utifrån det.

Där går flera av mina meningsmotståndare alldeles vilse. Som jag skriver i min artikel är Jesu existens otvivelaktig givet att vi vill ta aktuell historisk forskning om antiken på allvar, och därför: #1 Anders: Du har fel. Det finns utombibliska källor som bekräftar Jesu existens, framför allt Tacitus och Josephus. De ger inte samma skildring av Jesus som evangelierna, men de skriver om en jude som blev korsfäst och vars efterföljare kallade honom Messias och trodde att han hade uppstått.

Jag förstår inte varför vittnesbörden om Jesus måste underkännas för att de skrevs av hans efterföljare. Med den logiken borde rimligtvis allting som Platon har skrivit om Sokrates och allting som Aristoteles skrivit om Platon underkännas eftersom (1) Platon var lärjunge till Sokrates och Aristoteles till Platon, och (2) framför allt eftersom det historiska källmaterialet är så oerhört dåligt jämförelse med evangelierna.

@Kristian Grönqvist: Jag förstår inte din argumentation. Jag presenterar ju bevis från vetenskapligt och akademiskt respekterade forskare som samtlig hävdar att vi inte kan förneka att Jesus har levt. Däremot presenterar inte du några motbevis utan bara subjektivt tyckande. Angående vad du skriver om myter i #24 förutsätter du vad som ska bevisas och därför är inte ditt argument särskilt starkt: jag har ju ägnat min artikel åt att förklara att evangelierna redovisar händelser grundade i historien som alla kunde undersöka – således har de tydlig sanningsbangrund och skiljer sig klart från sagor om varulvar och häxor. Därför är de inga myter. Sedan behöver man inte tro på allt som nya testamentet skildrar men det är en annan sak. För att jämföra: hur vet vi att Sokrates stoiskt gick sin död till mötes och tömde en giftbägare? Därför att Platon berättar om det. Eftersom källmaterialet till Platons skrifter är så mycket sämre än källmaterialet till Jesus förutsätter jag att du menar Platon och Sokrates också vara myter. Om inte måste du antingen erkänna att du är högst inkonsekvent eller erkänna att nya testamentets vittnesbörd måste tas på allvar.

Vänliga hälsningar,

Daniel:
"Det finns utombibliska källor som bekräftar Jesu existens, framför allt Tacitus och Josephus."
FEL.. Josephus passagen är en förfalskning, Tacitus nämner inte jesus utan kristna.. Han skrive år 116.. och nämner att de "ktestna" fick skulden får Roms brand 64 av Nero...
Det är möjligt att det 50 år EFTER branden i Rom var så att den DÅ växande gruppen kristna fick skulden.. men Tacitus säger inget historiskt om Jesus, bara sådant han troligen hört från kristna eller hört talas om att kristna tror på...
FAKTA kvarstår.. det finns inga någorlunda samtida historiska källlor kring Jesus...
Det närmaste som finns är Paulus och han säger i princip ingenting alls om Jesus eventuella liv..
Allt annat som skrivs om Jesus skrivs över 70 år efter hans eventuella död utifrån den muntiliga tradition som förts vidare.

Detta har sagt ett otal gånger både på newsmill och andra ställen. Det börjar bli extemt tröttsamt med diverse opålästa kristna som inte orkar kolla upp fakta.

Mycket riktigt vet vi inte heller något om direkt historiskt om Platons liv... Förutom det han samtida skrev ner (OBSERVERA SAMTIDA) Dock skrev Platon själv och många har tolkat och skrivit av Platon. Dock har vi inga skifter av Jesus, eller samtida som nedteckande vad ha sa.. Platon nedtacknade sin lärares ord, liksom Aristoteles.. Ingen har nedtecknat den eventuelle Jesus ord.
Du hänvisar till Tacitus, vi har ju inte heller hans skrifter utan endast avskrifter av hans verk.. precis om fallet med Platon. DOCK Platon, Tacitus, Paulis skriver alla i första person.. vilket gör det rimligt att tro att de skrev vad de ansåg vara rätt och riktigt..
Ingen av Evangleierna är skrivet i första person.. vi har ingen aning om VEM som skrivit och var de fått inforamtionen ifrån.. spekulation är allt vi har..

Daniel, läs på och tänk till

Det är roligt att läsa när folk diskuterar sådant som inte existerar, en ickefråga. Diskutera i stället våra arvsanlag. T.ex, de flesta är mörkrädda, men 99% vet att det inte finns några spöken. Jag är själv mörkrädd när jag går i skogen nattetid, trots att jag vet att det inte finns något att vara rädd för.
Samma sak är det med religionen, vår tro som är starkare hos en del är och något som finns nedärvt i generna (VMAT 2-genen tror jag den heter) Mörkrädsla och religionstroende är exakt samma sak vi har det nedärvt, troligen för att det har varit enklare för våra förfäder att leva med något rättesnöre (en religion). I en framtid när man inte försöker dölja förhållandet mellan religion och gener kommer religioner att försvinna av sig självt. Hur många trodde inte på tomtar och troll för några hundra år sedan, det är samma sak.
Dessutom finns det ju många som har religionen som levebröd, och inte vill se den försvinna.

" Eftersom källmaterialet till Platons skrifter är så mycket sämre än källmaterialet till Jesus förutsätter jag att du menar Platon och Sokrates också vara myter. Om inte måste du antingen erkänna att du är högst inkonsekvent eller erkänna att nya testamentets vittnesbörd måste tas på allvar."
Även detta är såklart ett misstag av Daniel.. Källmaterialet till Platons skrifter är mycket, mycket BÄTTRE än källmaterial om Jesus.. primärt för att det faktiskt FINNS källmaterial. Man kan jämföra flera avsrifter och tolkningar och referenser till hans text och därför återskapa vad Platon faktiskt skrev!
Runt Jesus liv är det tidigaste som finns Markus.. som vi inte vet något om, och än mindre vet vi vilka källor han hade..

Att MASSOR av personer skriver av Markus (Lukas och Matteus till och börja med) gör inte Markus myter om Jesus mer historiskt värda..

#27 Anders Bergdahl: Om du ska förneka Jesus historiska bakgrund, får du ett hårt arbete framför dig, eftersom få seriösa historiker förnekar det. För en grundkurs, börja läsa Wikipedia och gå sedan vidare till exvis Encyclopedia Britannica, Nationalancyclopedin och Dick Harrison. Inga av dessa håller med om din och Humanisternas förvillelser i frågan.

Det är den ordning man ska ha när man bedriver forskning, såväl professionellt som amatörmässigt: först skaffa sig ett helhetsperspektiv, innan man går vidare till och förlitar sig på alternativa uppfattningar och resonemang.

#29 Anders Bergdahl: "Även detta är såklart ett misstag av Daniel.. Källmaterialet till Platons skrifter är mycket, mycket BÄTTRE än källmaterial om Jesus.. primärt för att det faktiskt FINNS källmaterial."

Frågan handlade snarare om Sokrates och hans historiska existens. Uppenbarligen har du ingen aning om att Sokrates själv inte skrev ett ord, utan hans ord, lärosatser och spekulationer har förts vidare genom hans lärjungar, främst Platon. Jämför detta med Jesus och hans lärjungar, bland dem först och främst Platon.

Språkkorr, sista meningen: Jämför detta med Jesus och hans lärjungar.

Berghorn.. Kanske du borde läsa vad jag skrivit...
men jag kan klargöra...
JAG TROR ATT JESUS MYTEN HAR URSPRUNG I EN HISTORISK PERSON!!
Precis som Ehrman.. DOCK vet vi nästan ingenting om denna person.. inte när han är född, vad han verkligen sa, var ha sa det, när han dog..
Efter denna persons död startade en mytbildning som tyvärr gör att vi inte har någon fakta om denna Judiska predikant.. '
Om man kollar upp Jesus myten så vill jag hävda att PERSONEN inte längre behövs.. myten är ett måste men Jesus historiska eventuella gärning behövs.
Min ståndpunkt är att religionen Kristendom växte from ur diverse Judiska reformatiska rörselser... den som tog makten över myten och blev den religion vi kallar kristendom idag har ett ursprung ur Paulos läror. Hur mycker Paulos fick från Jesus vet vi inte, och vi verkar inte kunna få reda på det heller.
Vi VET dock att det fnnas flera kristna läror efter JEsus, med olika antal gudar och annat. En lära, den mest romerskt inspirerade fick fäste i Rom och kom att bli Romarikets förlängning och kvarvarande maktstruktur.
Påven övertog också många av Kjesarens titlar tillslut..

Rickard jag vet att Sokrates inte skrev något som finns refererat till eller bevarat,.
Hans tankar nedtecknades av Platon och Xenophon som både levde samtidigt med honom. Vi har också den samtide Aristophanes pjäser om honom, även de samtida med Sokrates..

Runt Jesus har vi inga samtida som skriver om honom!!
Ingen person som mött Jesus i livet har skrivit om honom.
Inga ögonvittnen har nedtecknat Jesus liv eller ord..
Där är en väsentlig skillnad..

#34 Anders Bergdahl: "Runt Jesus har vi inga samtida som skriver om honom!!
Ingen person som mött Jesus i livet har skrivit om honom."

Se där. Amen.

Rättelse till vmat2 genen #28. Gudsgenen heter det, visst.

Korregring:
"myten är ett måste men Jesus historiska eventuella gärning behövs."
Glömde ett inte.. det borde stå
myten är ett måste men Jesus historiska eventuella gärning behövs. INTE..

Tack

Så, den multikulturella julkrubban är mindre "vetenskapligt" korrekt. (Även om alla är rörande överens om att den traditionella är fel i allt väsentligt)

Var tanken att den skulle vara just "vetenskapligt" korrekt blir jag faktiskt ganska förvånad...

Som kommentar till kommentarerna kan väl påpekas att det fullständigt saknar betydelse om Platon fanns eller inte fanns, då det som har betydelse är de tankar som tillskrivs honom - inte hans person. De står och faller helt på egna meriter. I fallet Jesus och kristendom är närmast det omvända, det är tvärt om just av anledningen att Jesus sagt något som det har värde. Är inte Jesus messias, eller ens en historisk person, så faller ju hela korthuset samman. Finns där ingen gud som använder världen som ett själsor, då de inte motiveras vidare.

själsorteringsspel ska det stå, i sista meningen.

"Finns där ingen gud som använder världen som ett själsorteringsspel - så behöver vi inte ta deras idéer på allvar, då de inte motiveras vidare."

ska det stå.

Grejen med Bibeln är att, för den som är öppen för Gud och/eller övernaturliga händelser, så MÅSTE den förändra allt. Om man däremot inte vill tro på Gud och/eller övernaturliga händelser, så gör den sig själv omöjlig att tro på.

För det är fakta att ingen historisk skrift vi har från antiken, har en så stark historisk grund som Bibeln. För dem som givit sig in i diskussionen utan att veta vad som menas med det, kan jag förklara. Det handlar kort sagt om hur många exemplar av skriften som funnits en kort tid efter händelsen och hur gammalt det tidigaste exemplaret är. Om vi tar Platon som exempel, så har vi 7 stycken manuskript från 900 e Kr, alltså 1200 år efter Platons tid. Liknande siffror har vi för Caesar och Homeros. När det gäller Nya Testamentet har vi tiotusentals manuskript från bara 100 år efter Kristi levnad på jorden.

Ändå är det ingen som ifrågasätter Platon eller Caesars existens eller deras levnadsverk. Skillnaden är just att Platon och Caesar inte kräver några övernaturliga händelser. Det är tron på de övernaturliga händelserna som avgör om Bibeln är trolig eller inte - inte huruvida historien förvrängts eller hittats på mellan händelse och manuskript. För när det gäller förvrängning eller påhitt, så finns det som sagt inget i antiken som ens är i närheten så historiskt belagt som Bibeln.

Därför ser jag inte denna diskussionen komma någonstans alls, eftersom den ena sidan pratar om historiska belägg medan den andra pratar om att det är löjligt att tro på övernaturliga ting.

Att påstå att vetenskapen nånsin kan motbevisa det övernaturliga, visar bara att man inte förstått vetenskapen - vetenskapen som man alltså sätter sin tro till. Vetenskapen handlar om att belägga och förklara det man kan se och mäta. Går det inte att se, mäta, observera eller upprepa går det inte att göra vetenskap av det. Och det övernaturliga är just omöjligt att se, mäta, observera och framförallt upprepa.

Diskussionen är dödfödd och felriktad från början. Ingen sånhär diskussion kan komma nånstans om inte båa sidor är öppna att förstå den andra sidans argument. Om fokus är att dumklara den andra sidan, ser jag inget syfte att diskutera.

Till sist: Anledningen till att nästan alla källor om Jesus finns i Bibeln är just för att Bibeln är en samling av de källor som talar om Jesus. Det man kan veta om Jesus har samlats där, och därför är det också det enda ställe där man skriftligt kan få veta vem han är. Att det är så är inte på något sätt ett bevis för att det är falskt. Källorna om Caesar skulle ju inte bli falska om jag bestämde mig för att samla dem i en enda bok. Och källorna om Jesus blir inte falska för att någon samlat dem i en bok.

Samuel, du blandar bort korten.
Bibeln som den såg ut ca 100 vår tirderäkning vet vi MASSOR om.. vi har som sagt fragment om än inte från denna tid så i alla fall nästan.. när det gäller det dom Caesar och Platon skrev har vi inga kända fragment så vitt jag vet.
Så vi VET att BIBELN fanns ca år 100 och vi kan vara rätt säkra på mycket att det som var skrivet du verkligen var skrivet då.. även om flera tillägg senare gjort.
MEN skillndaen är att Bibeln inte ger tillgång till historiska berättesles om Jesus. Den är ett nedteckande av den jesus myt som fanns runt år 100.
Caesars skrifter är hans, subjektiva redogörelse, för hans handlingar under sitt liv.
Platons skrifter är HANS redogörelse för hans och Sokrates filosofi.
Ingen stans finns det något nedtecknat om Jesus utanför mytbildningen.
Om man inte förstår att det är en viss skillnad på FAKTAT om att Bibeln fans år 100 och om det som Bibeln säger har liten, väldigt liten eller ingen koppling till historiska händelser.
Vi vet OÄNDLIGT mycket mer om Caesar och Platon som historiska personer än vad vi vet om Jesus.
Om du, också, lyssnade på vad t,ex Ehrman säger om de teologiska hänsyn som gjort att, t.exm den tidiga kristna tradition som talade om 365 gudar, eller 2 gudar, valdes bort någonstans mellan år 100 och 300 talet när den romerska varianten av kristendoms utses som den korrekta.
Sluta blanda bort fakta Samuel.. 'Vi vet INGET om Jesus men vi vet massor om att Bibelns nya testamente bärjade ta form runt år 100 - 300... genom en teologisk urvalsprocess.. inte för att man eftersträvade historiskt korrekt återgivande av det som Jesus eventuellt sagt..
Är jag tydlig?

Kanske för att vara ännu tydligare...
Vi kan inte tvivla på vad Caesar skrev.. allt för många källor refererar till Caesar. VI kan tvivla på om det han skrev är SANT.. besegrade han t.ex. Vercingetorix, troligen ja men han överdrev nog sina bedrifter..

Kan vi tvivla på vad Markus skrev.. för det första vet vi inte vem han var. Han som skrev hade aldrig mött Jesus eller så vitt vi vet talat med någon som mätt Jesus. Han verkar ha nedtecknat en version av en myt som senare nedtecknas i andra versioner.
Så även om BIBELNS skrifter är mer korrekta och mer tillförlitligt återgivna än de som är bevarat om Caesars skrifter så utgick Caesar från vad han och flera andra faktiskt gjorde.
Markus nedteckar en myt..
Caesars skrift är bättre att jämföra med Paulus som skriver om vad han tycker och vad han gör. DOCK kommer inte Paulus med några som helst fakta om den historiska Jesus liv.

#43 Samuel Estenlund, jag vet att du inte nämnde Gamla testamentet. Men låt oss börja med det. GT är fullt av historiska felaktigheter.

Nya testamentet är mycket mer historiskt korrekt eftersom det skrevs tidsmässigt mycket närmre de händelser som sägs ha utspelat sig. Där finns till exempel inte såna uppenbara felaktigheter som att påstå att kameler användes nästan tusen år innan de domesticerades i området.

Det ska dock sägas att det lilla vi vet om tiden när GT utspelas vet vi tack vare GT. Men även det som är korrekt är bara delvis korrekt. Det som beskrivs som kungariken i GT var i själva verket inget mer än stammar. Det finns inga som helst bevis (eller spår) för någon utvandring från Egypten. Enligt GT så pratar vi om ca 2 miljoner judar. Det bodde 3 miljoner människor i Egypten vid tillfället. Det är givetvis helt befängt.

Nya testamentet är historiskt korrekta på samma sätt som Jan Guillous böcker om Hamilton är historiskt korrekta. Korsfästelsen är dock en av de saker som inte kan ha skett så som det beskrivs i Bibeln.

Man måste skilja på kvantitet och kvalitet. Att det finns en massa texter som är kopior på en tidigare text ökar inte trovärdigheten för den tidigare texten. Och i detta fall så rör det sig om dubiösa kopior.

Låt oss gå igenom allt vi vet om Jesus.

Vi vet att han inte föddes den 25 december. Och vi vet att han inte föddes i Betlehem.

Det lustiga med dessa påståenden är att de inte ifrågasätter att Jesus över huvud taget har levt.

#43 Samuel Estenlund,

"Att påstå att vetenskapen nånsin kan motbevisa det övernaturliga, visar bara att man inte förstått vetenskapen - vetenskapen som man alltså sätter sin tro till."

Du menar alltså att det är "vetenskapen som skall motbevisa det övernaturliga"? Sorry, men det är de som gör anspråk på att det finns övernaturliga fenomen som har bevisbördan. Medan belägg saknas får denna tro förbli en privatsak.

"Går det inte att se, mäta, observera eller upprepa går det inte att göra vetenskap av det. Och det övernaturliga är just omöjligt att se, mäta, observera och framförallt upprepa."

Just det, det övernaturliga är en tro. Och man kan inte mäta tro.

Peter:
Jag förstår hur du menar, när det gäller det mesta. Även om jag själv är en så bokstavstroende kristen som jag tror att man kan vara, är jag helt med på att man får ta stora delar av GT "med en nya salt". Jag har egentligen bara en fråga:

Varför kan inte Jesus korsfästelse ha skett så som den står beskriven i Bibeln?

Religioner har spelat ut sin roll, fast det står var och en fritt att tro på allehanda tomtar och troll.

Fast något att komma ihåg att regler för er som nu tror på tomtar och troll eller vad det nu är ni gillar, och som ni hittar i era "heliga" böcker bara gäller för de som tror på samma jox som ni. Alla vi andra\ skiter ju faktiskt i om ni späker er eller inte, hur, med vem, och hur ofta ni har sex osv osv.

Nej julevangeliet berättar verkligen inte en saga. Men det spelar ingen roll - om man så skulle kunna uppvisa tusen bevis på Jesu födelse, liv, död och uppståndelse så skulle det finnas många som inte skulle tro på dem. Tomas han som kallades Tivllaren, hade Jesus framför sina ögon, men trodde det ändå inte. Han trodde inte sina ögon! Han var tvungen att KÄNNA på såren för att tro. Där har vi alltså ett samtida ögonvittne. Men inte ens detta var bevis nog.

Jag har inte fått svar från någon på frågan: OM det nu funnits BEVIS på Kristi existens och hans identitet, hade man DÅ trott på honom? Jag tolkar uteblivet svar som ett; "nej". Och det är i själva verket DÄR som problemet finns, inte bristen på "bevis". Man vill inte ha med Kristus att göra helt enkelt, och inte den kristna religionen. Man vill inte att någon annan heller ska ha med Kristus att göra. Samtidigt så sysslar man med Honom hela tiden. En motsägelse som borde få många att höja sin ögonbryn; hur står det egentligen till här, med konsekvent tänkande, med ärlghet gentemot själarnas intresse?

Religionen spelat ut sin roll? Med vakna - religionerna har aldrig betytt mera än just i vår tid!

Matz... jag har svarat på din fråga. Om vi hade historiskt pålitlig information om Jesus liv så skulle jag tro på detta. Nu saknar vi sådant vilket gör att vi endast kan hänge oss åt spekulation.
Fakta är fortfarande att vi inte vet OM, NÄR, VAR och HUR Jesus föddes..
Är det då inte lika bra att vara överens om att vi inte vet.. och strunta i spekulation.
VI har ingen aning om de olika historier som finns i Bibeln gällande Jesus födsel är mer eller mindre "sanna" än Muslimsk tradition.
Därför har Per Ewert helt enkelt fel i sin artikel om "vetenskaplighet"
DEt ända vi vet, vetenskapligt ,om Jesus födsel är att vi inte vet.
Vi kan i alla fall vara nästan helt säkra på att han inte föddes 25 december.. det är liksom en chans på 365.. :-)
Vi vet också att Julen togs över av kristna på trehundra talet i Rom, långt senare här i norden. Samt att i stort sätt inget av jultraditionerna här i norden har kristen teologiskt grund.
Om man vill tro på Jesus sagan så var så god men kalla det inte vetenskapligt får då ljuger ni!

#48 Samuel Estenlund, Pontius Pilatus har beskrivits som en militär snarare än diplomat. Pilatus ska ha varit brutal och avrättade folk utan rättegång. Han var hatad av judarna.

Det är väldigt svårt att förlika denna Pilatus med Pilatus i NT.

#50 Matz Öfvedsson, du anklagar oss otrogna för att ”Man vill inte ha med Kristus att göra helt enkelt, och inte den kristna religionen. Man vill inte att någon annan heller ska ha med Kristus att göra.”

Det är samma argument som ni använde för att mörda såna som mig i 1500 år.

”Vilken är »Lögnaren», om icke den som förnekar att Jesus är Kristus? Denne är Antikrist, denne som förnekar Fadern och Sonen” (1 Johannesbrevet 2:11).

Är det någon som på allvar kan påstå att premissen: "Jesus kunde gå på vatten, mätta 5000 personer med tre bröd och två fiskar, var en produkt av jungfrufödsel och kunde återuppstå från de döda" INTE är en myt?

Om man kan ljuga så, varför kan inte hela historien inklusive personen vara en lögn?

Jag är inte själv kristen, men jag har ändå inga problem med att förstå kristendomens betydelse historiskt sett och hur viktig Jesus kan vara som psykologisk metafor för en djupt känd mänsklig erfarenhet (som inte kan beskrivas på något annat sätt av de som känner det så.) Det är märkligt att det är så svårt för "folk" att se att troende har rätt till denna tolkning av verkligheten på samma sätt som ateister har rätt till sin. Det visar bara på fantasilöshet. Kanske att jorden är platt också?