Förbud mot förnekelse av förintelsen av armenier svek mot franska ideal

Visst är yttrandefriheten för viktig för att begränsas. Tyvärr är den redan avskaffad i Europa vilket gör att Frankrikes lagförslag inte gör någon skillnad i praktiken. Folk håller redan käften.

Jag har i dagarna spänt följt medias rapportering om detta. Det har pliktskyldigt omtalats som en nyhet, och även nämnts om Turkiets ilska över beslutet.
Men vad som inte har diskuterats över huvud taget, vilket stör mig enormt, samtidigt som jag mycket väl förstår orsaken, är den perversa principen med särskilda ämnen som inte får diskuteras. Hur skall detta kunna tolkas som annat än en religiös dogm, som står över yttrandefrihet?
I Europa finns i ett stort antal länder redan en motsvarighet till det som den franska regeringen lagstiftat om. Det gäller historiebeskrivningen kring andra världskriget. Hur många vet att det sitter ett stort antal personer fängslade i Europa, endast på grund av vad de tror är sant, och har gett uttryck för detta. När får vi se t.ex. Svenska PEN samt en enad journalistkår gå man ur huse för att försvara yttrandefriheten?
Vad som alla tycks känna till i teorin, nämligen att "segraren skriver historien", tycks vara avsevärt mycket svårare i praktiken.

Så, varför har då inte media rapporterat om det djupt principiellt förkastliga med detta nya fall om strypt yttrandefrihet? Jo, för då hade dessa principer varit gällande även för Europas krigshistoria, och det får bara inte hända.

/JTS

Mycket bra skrivet och ett vidrigt tilltag av franska staten med Sarkozy i spetsen.

Yttrandefrihet är något varje människa föds med. Gå inte på myten om den goda staten som ger sina medborgare rätt att uttrycka sig fritt. Den rättigheten finns där från första början när du föds eftersom du kan forma orden och säga dem. Rättigheter kan inte ges, bara tas. Det är de människor som livnär sig på att ta ifrån andra deras rättigheter som har skapat illusionen av att dina rättigheter är något de äger och ger tillbaka till dig efter godtycke.

Yttrandefriheten är något vi har för att kunna säga väldigt kontroversiella saker, inte för att prata om vädret och senaste idol-avsnittet.

De som utförde folkmordet på armenier som nu är förbjudet att förneka i Frankrike hade garanterat applåderat åt principerna bakom den franska statens agerande - tyranni.

Ursäkta Oscar.
Jag fattar ingenting....
Menar du att det Armeniska folkmordet inte ägt rum?
Är det därför du är förbannad för att Frankrike vill kunna straffa de som påstår detta?
Har inte Frankrike en liknande tillämpning när det gäller förnekande av förintelsen?
Det är dig fritt att kritisera Frankrike hur mycket som hellst,det är yttrandefrihet.
Kritik utan välgrundade argument faller dock ganska platt...........

#4

Evert Kall

Du har aldrig hört citatet "jag håller inte med om vad du säger men jag är beredd att dö för din rätt att säga det" antar jag.

Som jag skrev tidigare, vi har inte yttrandefrihet för att kunna prata om vädret, idol och den senaste hälsotrenden. Yttrandefrihet har vi för att vi ska kunna säga väldigt väldigt kontroversiella saker. All inskränkning mot yttrandefriheten är skadligt och dessutom ett brott mot de naturliga rättigheterna.

På ren svenska: ingen, inte ens politiker med fina titlar, har rätt att använda våld för att få dig att hålla käften, hur dum i huvudet du än är.

Ditt inlägg representerar allt som är fel med demokrati.

Sarkozy är den mest kritiske statsöverhuvud mot turkiets anslutning till EU, har alltid varit. Hans schackdrag kan mycket väl få avsedd effekt. Antingen erkänner Turkiet sin del i massakern , eller så är det godbye som framtida EU-nation.

#4 Evert Kall,

Vilken skrämmande syn på yttrandefrihet din kommentar vittnar om. Vilken "sanning" är så helig att den inte får diskuteras med avvikande argument att dessa måste förbjudas? Kan inte sanningen tala för sig själv utan hjälp av lagstiftningen?

/JTS

Det kan möjligtvis ses som ett förtryck av yttrandefriheten.
Men,när en del tokskallar ställer sig upp och försöker förneka historiska fakta så tycker iallafall jag att det är bra att ett demokratiskt samhälle står upp och visar att man inte låter sig påverkas av någon som uppenbarligen förvanskar sanningen för egna dunkla syften.
Oscar och Benjamin.
Ge mig fakta så att jag kan ta ställning till om mordet på armenierna som enligt nationalencyklopedin iallafall har ägt rum.
Eller är det en skröna som Turkiet vill lägga locket på.
Jag tror att många armenier har en hel del att säga om yttrandefriheten i Turkiet.

Tror nog att ni skall avvakta med att kommentera .Sverige står nämligen på tur att kriminalisera förnekelsen av det så kallade folkmordet på kristna...

Nationalförsamlingen har gjort bort sig och förrått Frankrikes högsta och noblaste ideal. Om det är förbjudet att fritt diskutera folkmord, varför inte också förbjuda kritik av "guds representant på jorden", påven, eller kritik av den världsberömde stenografen, "guds profet på jorden", Muhammed? Men det politiska etablissemanget i Europa, och Sverige, gillar begränsad yttrandefrihet, ja, rent allmänt så gillar de begränsad demokrati. Märkligt nog så gör även Publicistklubben det. Galet, galet.

"Publicity is justly commended as a remedy for social and industrial diseases. Sunlight is said to be the best of disinfectants; electric light the most efficient policeman."
http://en.wikiquote.org/wiki/Louis_Brandeis

Diskussionen ovan missar en aspekt.

Såvitt jag vet är Tyskland det enda land som tagit ansvar och t.o.m. lär ut i skolorna om ett gammalt folkmord i ett annat land. (Notera, "annat land".)

Pakistan, Japan och Turkiet gör det inte.

(Har Ryssland en genomgång i historieläroplanen om t.ex. alla civila som skickades till Sibirien från Östeuropa efter 2a världskriget? Det var höga dödstal i de lägren.)

Uppenbarligen behöver vissa regimer lite "hjälp" att komma igång att ta i sina massmord...

Bernt

Lär svenska skolor ut att Sverige var först ute med RASHYGIEN?

Turkiet har gjort sitt och fortsätter att göra det...

#14 TmT
>>Turkiet har gjort sitt och fortsätter att göra det...

Så... det är alltså att ta ansvar, att förneka massmord man begått med alla till buds stående medel -- inklusive politiska och ekonomiska påtryckningar...?!

Problemet med att inte ta tag i sådant är bl.a. att tröskeln sjunker till att begå fler.

Det är något som behöver belysas. Även om jag kan hålla med om att det är olyckligt att begränsa yttrandefriheten för detta.'

" den brittiske historikern David Irving fick spendera cirka ett år i ett österrikiskt fängelse för att öppet ha förnekat förintelsen eller delar av den. Detta resonemang, att bekämpa och bestraffa ideologiska fascister med fascistiska metoder, är inte bara korkat och ogenomtänkt, det strider mot allt vad frihet står för."

1 år i fängelse för att ha brutit mot en grundlag är näppeligen fascism. Såtillvida att Irving hela tiden hade tillgång till rättsliga konsultationer , advokat och en demokratisk tillsatt rättsapparat.

I en fascistisk rättskultur hade expeditionen från rättegång till avrättning med ögonbindel varit betydligt snabbare än så.

Lär dig skilja på fascism och fascism, pojk

#16 Sven Stromitzky
Menar du på fullt allvar att Österrike har en grundlag, som kriminaliserar åsikter? Och att du inte ser något problem med detta? I din värld torde det inte vara svårt att få folk att ansluta sig till din åsikt!

Turkiet har inget att erkänna. Turkiet fanns inte ens i 1915, den bildades 1923. Det finns massa av historiska dokument som visar, att Armenierna ville bygga sin egen stat och massamördade Turkar för att "rensa " landet . Därför vill inte Armenien att öppna sina arkiver - sanningen ska komma ut.

Vad mer ska man göra för att sanningen inte skulle komma ut?
Man ska förbjuda att diskutera ämne. Det är det Armenien har gjort i sin egen stat och det är det vad pågår nu i Frankrike under trycket av Armeniska lobby. Armenien har kriminaliserat förnekelse av "folkmordet" och Armeniska lobby will införa samma lag i Frankrike.
Armeniska pseudo -historiker är so rädda att sanningen ska komma ut att de vägrar att ha öppna debatter med historiker som vägrar definiera händelser som ett "folkmord".

Om Frankrike är så engagerad i "folkmordets" frågor, då skulle jag rekommendera Sarkozy att börja med erkännande av genocide in Khojaly, som har begåtts av Armenien 1992 (http://justiceforkhojaly.org/site/?p=quotation)

och Frankrike måste verklgen titta i sin egen past och ta ut alla skellett ut ur garderoben - genocide in Algeriet ska erkännas av hela världen eventuellt.

Det blir många folkmord att hålla reda på. Ska vi utdela 1 års fängelse och en halv miljon i böter för var gång jag inte håller reda på hur många USA mördade i Filipinnerna 1901, hur stor massakern i Paris var 1961, försöka göra korrekta skattningar på hutu och tutsi, inte rätt känna detaljerna kring Ginghis Khans mord på tiotals miljoner indoeuropeer o.s.v i all eländig oändlighet?
Utan kritisk granskning ingen kunskap. Alltså: utan den aktivitet som leder till fängelse är kunskap om några som helst folkmord praktiskt och teoretiskt OMÖJLIG.

Evert Kall # 8

Här har du en armeniers åsiktanvänd google översäättning

Hur är det med läskunnigheten här? Artikeln handlar om yttrandefriheten, INTE om huruvida Ottomanerna under sitt imperiums sista dagar begick folkmord, eller inte.
Nationalförsamlingens beslut är idiotiskt. Den bisarra situationen uppstår nu att den hetlevrade clownen Erdoğan, som ivrigt tystar sina kritker genom att stämma dem för skattesmitning och ärekräkning, nu föreläser Sarkozy, som aldrig stämmer sina kritiker, om yttrandefrihet.

"Erdoğan said that if approved, the bill would...deal a blow to free speech."
http://www.turkishweekly.net/news/128266/

"The Committee to Protect Journalists is writing to condemn the arrests of as many as 29 journalists in raids on Tuesday as well as the ongoing media repression that has earned Turkey a reputation as one of the world's worst press freedom violators and done grave damage to the consolidation of Turkish democracy."
http://cpj.org/2011/12/cpj-condemns-journalist-arrests-in-turkey.php

"Turkey’s Tax Ministry this week imposed a $2.5 billion fine on a media group, Dogan Yayin, a conglomerate of newspapers and television stations that has been the most critical of the government of Recep Tayyip Erdogan, Turkey’s strong-willed prime minister."
http://www.nytimes.com/2009/09/10/world/europe/10istanbul.html

PS
Turkey doth protest too much, methinks....
http://en.wikipedia.org/wiki/The_lady_doth_protest_too_much,_methinks

eru rasist va?

Lägg ned svenska poliskåren,domstolväsendet etc..Kontakta CPJ om dem inte kontaktar er så löser dem allt åt er :)

Schweiziska parlamentet röstade ned ett erkännande av så kallade folkmorden på kristna.Samtidigt som Schweiz är det första landet som kriminaliserade förnekelsen av så kallade folkmordet på kristna.Undra på att EU/Europa går på knäna...

Vänta ni bara vi har en del småsaker att reda ut först ,sedan far det vägen mot Wien.....

Mexicos parlament har erkänt armeniernas folkmord på turkar i Hocali

#25 eru rasist,
det är inte Erdogan som är hetlevrade clown, det är du, eru rasist , som är hetlevrade clown, därför vil du inte ens visa ditt riktigt namn. och det är sin president Sargsyan, som är hetlervrade clown, som sprider hatiska tankar om "inkompatibilitet" mellan armenier och turkar.

Artikeln är väl skriven. När det gäller yttrandefrihet, verkar det , att Turkiet har större yttrandefrihet än Frankrike. I Turkiet har man inte förbjudit att påstå att "folkmordet" har begåtts 1915 , därför finns det några få turkar och kurder som tycker tydligen att pengar inte stinker och de tar emot pengar från armenier för att sprida armeniska propaganda att "folkmordet" fanns.

I Armenien är det förbjudet att förneka "folkmordet". För några år sedan sparkades en lärare från universitet i Armenien bara för att han publicerade ett kort material från en kongress, där ngn forskare påstår att "folkmordt" är en myt. Den stakarn, som publicerade materialet, stämdes i rättegången. Så är det med yttrandefriheten i Armenien . Det är olyckligt att Frankrike vill genomföra "yttrandefrihet på ett armenisk sätt"

Inte nog med att Erdogan är en patetisk clown. Han är en riktig "skogsturk" också, vilket han bevisade nyligen i FN-högkvarteret i New York.
http://www.youtube.com/watch?v=S7b3b4nrOT0

Bra och genomtänkt artikel. Håller med i alla delar.

För mig är yttrande-, åsikts- och informationsfrihet jämte likhet inför lagen och offentliga förmåner (skattefrälsen mm.) demokratins hörnpelare och vad Upplysningstiden tog upp och Franska revolutionen egentligen kämpade för.

Vad gäller historien så är det en vetenskap och som sådan ska den genomlysas från olika håll och kanter och revideras i takt med olika nya rön. Nya rön eller ifrågasättande av gamla ska diskuteras, inte fördömas eller politiseras annars är det inte historia längre utan historier och det blir fritt fram för propaganda och lögner för politiska syften. (Serbiens roll kommer att med historiens hjälp och när propagandaröken skingrats att omvärderas totalt!) Historien är alltför viktig för att falla i politikernas händer och manipuleras. För att förstå nutiden, måste man känna historien, är berömda uttalanden. För att undvika en upprepning, måste man känna till de omständigheter som ledde fram till händelsen.

Att förbjuda ifrågasättande av Förintelsen eller delar av den, det armeniska folkmordet (varför nämner man inte grekerna i sammanhanget, de blev också offer eller folkmordet på slaver under WW2) eller andra, är att ifrågasätta alltihop. Är det bara myter som sprids i propagandasyften? Vad är det som ska döljas om det inte tål skarp belysning, undrar man då. Samma gäller "Levande historia", vad är historia och vad är propaganda, politiskt sanktionerade synpunkter/beskrivningar?

Jag har inte läst artikeln (rubriken räckte) men jag vill bara säga att den nya franska lagen är jättebra.

Det är utmärkt att turkar i Frankrike numera inte får förneka/hylla folkmordet på armenier, greker och assyrier. Det är också bra att diverse judiska författare inte längre kan skriva anti-armeniska böcker där.

Vad Turkiets invändningar anbelangar så fattar jag ingenting - sen när blev yttrandefrihet viktigt för muslimer?

PS. Det har varit förbjudet att förneka den s.k. judiska förintelsen i Frankrike i många år nu. Var var alla moraliserande svenska journalister då? Jag hörde inte ett pip!

LÄNGE LEVE ARMENIEN, LÄNGE LEVE ARTSAKH

OBS! Turkiets premiärminister Recep Tayyip Erdogan på islamistiskt massmöte i Belgien, 1994:

http://www.youtube.com/watch?v=VhfnHKgF-yw

#36.

Svensk Uppslagsbok (1952) är den bästa uppslagsboken som gjorts i Sverige. Den oehört kunnig, saklig, objektiv och helt politisk obunden NE når inte upp tillsamma nivåer gällande intellektuell hederlighet och självständighet i jämförelsen även om den är mer up-to-date. Jag litar på vad jag läser i Svensk Uppslagsbok i historiska ämnen, inte många nya rön har tillkommit.

I Svensk Uppslagsbok läser jag om turkarnas behandling av armenierna på de områden som turkarna annekterade. 1909 utförde turkarna en massaker på armenier som kostade upp till 25 000 armenier livet. Sedan förde Ungturkarna en ren utrotningspolitik mot armenierna som kulminerade 1914-16 och ledde till att minst 3/4 miljon armenier miste livet eller deporterades till ökenområden i Syrien. 1920 lyckades turkarna återövra armenska områden och förde ett rent skräckvälde där. Dessa grymheter förvånar inte med tanke på det osmanska riket som ockuperade Balkan och Mellanöstern i fyrahundra år och behandlade kristna som dhimmies samt tog sk. blodskatt från kristna och att de efterlämnade ett arv som innebar ett förakt för icke-troende vilket många muslimer delar..

Kan förstå frustrationen när någon står upp och påstår att detta inte är sant. Och t.o.m. hävdar att de utförde folkmord på turkar istället (det har jag inte läst om från någon seriös källa).

Men detta är något man får ta, annars hindras seriösa historiker i sin forskning. Då ökar även misstron mot det som verkligen är fakta. Man måste även se händelserna ur turkisk synvinkel, annars blir de obegripliga. Att förbjuda ifrågasättande är ett värre ont som drabbar alla. Ingen kan ändå väcka de döda till liv igen, men väl tänka på de levande och framtiden..

#37

Ina, jag har inte tid att svara på din kom, här är mitt svar till liknande i deryas artikel:

" i så fall Googla när du har tid, du kommer bli förvånad: S.A. Weems ARMENIA SECRETS OF “CHRISTIAN” TERRORIST STATE

Det finns också forskning av Professor Stanford Shaw; Professor Heath Lowry; Professor Justin McCarthy.
Här är ny intressant forskning av E. Erixon: http://xa.yimg.com/kq/groups/104925/1012916427/name/Edward%20J.%20Ericks...

Nya forskningen gör man hela tiden, även om det försvåras av faktum att Armenien inte öppnar sina arkiver. Då kommer världen veta att armeniska bander under Andranik, Dro, Manukian, Serob and Njdeh massmördade och gjorde etnisk rensning av turkar/kurder".

#36
Eftersom du började prata om Holocaust - det finns inga likheter mellan Holocaust och det ni kallar armeniska "folkmordet". Holocaust var ett "folkmord", armenier dog p.g.a. krig och för att de var "fifth column" bakom ryggen av turkiska militär och massmördade turkar/kurder, t.o.m. civila.

Armeniska lobbyn driver också ideer om att det är judar som är ansvariga för armeniska " folkmordet" -

1. http://www.jewishracism.com/JewishGenocide.htm
THE JEWISH GENOCIDE OF ARMENIAN CHRISTIANS
By Christopher Jon Bjerknes

2. http://www.rense.com/general64/genoc.htm

3.http://www.realjewnews.com/?p=77
4. http://forum.hyeclub.com/showthread.php/11376-Armenia-and-the-informatio...

Jag ska spara den kommentaren i fall du ska försöka ta bort den

Som armenier erkänner inte heller jag några likheter mellan den så kallade judiska förintelsen och det mycket verkliga armeniska folkmordet.

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/fake/SWCsmokeFake.html

Att turkar anser det vara rätt att massakrera civila för att vissa armenier - mycket riktigt och mycket berättigat - hade "fräckheten" att kräva rättigheter är förvisso beklagligt, men tyvärr praxis inom islam:

http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

Nu är det ju så att alla dessa turkiska lögner om armeniska "femtekolonnare" inte stämmer: det är istället väldokumenterat hur nomadiska kurdiska stammar under århundraden terroriserade bofasta armenier och assyrier i östra Anatolien samt Mesopotamien, och med den kriminella osmanska statens goda minne och uppmuntran slog sig ned i nämndas områden och konfiskerade hela byar. Armenier klagade under hela 1800-talet förgäves hos de västerländska stormakterna och armenier som vistats i Europa - t.ex. studerat där - återvände till osmanska riket med idéer om jämlikhet mellan religionerna.

Detta gjorde turkar och andra muslimska grupper rasande. "Den sanna religionens" anhängare jämlika med smutsiga otrogna? Aldrig!

Under press - samma sorts EU-press vi ser gentemot Turkiet idag - genomförde dock sultanen motvilligt en del reformer (Tanzimat). Dessa var lika dömda att misslyckas som den så kallade turkiska demokratiseringsprocess vi ser idag är dömd att misslyckas:

"Perhaps the most candid and telling assessment of the doomed Tanzimat reforms, in particular the 1856 Act, was provided by Mustafa Resid, Ottoman Grand Vizier at six different times between 1846-58. In his denunciation of the reforms, Resid argued the proposed "complete emancipation" of the non-Muslim subjects, appropriately destined to be subjugated and ruled, was "entirely contradictory" to "the 600 year traditions of the Ottoman Empire." He openly proclaimed the "complete emancipation" segment of the initiative as disingenuous, enacted deliberately to mislead the Europeans, who had insisted upon this provision. Sadly prescient, Resid then made the ominous prediction of a "great massacre" if equality was in fact granted to non-Muslims."

http://www.americanthinker.com/2007/08/congress_must_recognize_the_ar_1....

Armenier driver inga "teser" om judisk inblandning i det armeniska folkmordet. Det är ett faktum att det kejserliga Tyskland samt zionistiska organisationer stödde turkarna under folkmordet. Judiska politiker, intellektuella och aktivister är idag starkt överrepresenterade bland folkmordsförnekare och detta är välkänt för envar som är insatt i frågan.

Många zionister är också väldigt måna om att Turkiet ska gå med i EU och att den muslimska invandringen till kristna länder ska fortsätta:

http://www.youtube.com/watch?v=5AOc4CfSYv4

Detta är fakta och det räcker inte att emma n blott nämner detta tabubelagda för att diskreditera dess relevans, hon måste komma med motargument.

Sen är det ju rätt gulligt att turkar hänvisar till armeniers invändningar mot judiskt folkmordsförnekande när Turkiet är ett av de mest antisemitiska länderna i hela världen. Trots den höga analfabetismen har Mein Kampf sålt guld där! Jag tvivlar dock på att de Kavgam-köpande turkarna faktiskt läser boken.

#37

Jag är egentligen inte särskilt förtjust i tanken på att förbjuda åsikter. Det jag retar mig på är alla dessa falska journalister som nu passar på att moralisera över fransmännens tilltag i ett försök att fjäska inför Turkiet: var var alla dessa journalister förut? Varför klagade de aldrig på den franska förbudslagen mot att förneka "Förintelsen"? Eller den tyska? Eller den österrikiska? När David Irving fängslades i Österrike för en kommentar han fällt UTANFÖR sagda land för många många år sedan hördes inte ett pip i västerländska medier.

Rätt ska vara rätt. Om det är förbjudet att förneka "Förintelsen" och alla tycker det är okej så kan det lika gärna vara förbjudet att förneka andra folkmord också.

Fransmännen har inte infört denna lag för att de älskar armenier, utan för att de vill hålla Turkiet utanför EU. Vem vet? Kanske finns det också franska politiker som inser hyckleriet i att förbjuda förnekelse av "Förintelsen" men inte av det armeniska folkmordet.

Jag må ogilla att det är förbjudet att ifrågasätta "Förintelsen" i en rad europeiska länder men jag accepterar det och anpassar mig. Är jag i Tyskland förnekar jag inte "Förintelsen", ty det är förbjudet.

Ett av de angivna skälen för den nya franska lagen är, förutom att det redan var förbjudet att förneka "Förintelsen", att turkar vid upprepade tillfällen har förstört och vandaliserat armeniska folkmordsmonument i Frankrike.

Turkiet och sultan Erdogan ska bara hålla käften och inte blanda sig i Frankrikes lagstiftningsprocesser. I Turkiet sitter massor av författare, främst av kurdiskt ursprung, fängslade för att de öppet kallar deportationerna av och massakrerna på landets kristna minoriteter kring förra sekelskiftet för folkmord.

Turkiet ockuperar dessutom norra Cypern, tillämpar en internationellt sett olaglig ekonomisk blockad mot Armenien i syfte att försvaga landet, samt förtrycker sin stora kurdiska minoritet.

Turkiet är en skurkstat som massakrerar sina minoriteter och terroriserar sitt närområde.

En viss Fejjan Trubadursson skriver så fantastiskt - vilket de facto innebär att vi andra som skriver här och anser att Turkiet måste erkänna det armeniska folkmordet, blir överflödiga - icke nödvändiga. Inte heller jag läste hela artikeln (anser att rubriken räckte). Det är klart att Frankrikes förslag om att fröbjuda förnekelsen av folkmordet är bra! Hur kan någon annan än förövarna, dess anhängare och dess lobbyister tycka att förbudet begränsar åsiktsfrihet?Menar ni på allvar att detta är åsiktsfrihet?

Ursäkta Oskar
Har du några åsikter på yttrandefrihet i Turkiet eller allt är OK där?
Eller kanske det är bara Frankrike vågar du ”diskutera”?