Teologer och humanister måste ta ansvar för de egna leden

Gud finns inte, lika lite som tomten eller snömannen. Där vetenskapen lyser med sin ficklampa försvinner önsketänkande fantasifoster. Det är svårt att vara förstående för kristna föreställningar då de helt enkelt inte finns.

"Lindenfors sätt att uttrycka sig i sin kritik är så pass grov att orden ”farlig förenkling” inte känns helt missvisande. "

Jag ser inget "grovt" i Patrik Lindenfors blogg. Men det kan bero på att jag håller med honom.

Till Newsmills redaktion!

Hej!

Tack för publiceringen av min artikel! Jag har några påpekanden, som jag gärna vill få ändrade!
Redaktionen har valt att fetmarkera just den del av texten där jag tar upp Humanisten Lindenfors och hans blogginlägg. Samt slutsentensen. I min egna redigering hade jag ingen del fetmarkerad. Min artikel riktar kritik både mot Humanisterna och de tolkande teologerna. Ska någon del i artikeln vara fetmarkerad förutom slutklämmen så måste det avspegla artikelns andemening. I så fall ska även någon del av det jag skriver om de tolkande teologerna fetmarkeras.
Ni har dessutom ändrat både föreslagen ny debattrubrik och artikelrubrik.Artikelrubriken kan jag acceptera men för mig blir det missvisande att debattrubriken endast innehåller Humanisterna.

Jag lägger även in detta mail i kommentarsfältet under artikeln.
Om ni gör ändringar i artikeln av fetmarkering och av debattrubriken så får ni gärna ta bort detta mail från kommentarsfältet.
Hälsningar Aina Hagberg

Det finns alla typer av människor inom Humanisterna, alla bär på egna erfarenheter som gjort att just de valt att engagera sig och driva olika frågor. Humanisterna består till övervägande del av självständiga, tänkande och analyserande människor. Fokus ligger i allt från religionsfrihet, religionskritik, kvinnors rättigheter, HBTQ-personers rättigheter, mänskliga rättigheter, synen på sexualitet, homeopati etc. och alla har nog någon fråga de allra helst driver. Det behövs en differentierad debatt från många olika medlemmar, på samma sätt kan inte andra medlemmar begränsas av enskilda medlemmars agerande i media.

Varför medlemmar i Humanisterna kan uppfattas som aggressiva och omedgörliga i debatten är för att vissa vetenskapliga principer inte går att tumma på. Det går inte, som Hagberg skriver om i sin artikel, göra kompromisser, så som Svenska kyrkan gjort mellan tolkare och mer bokstavstrogna. Vetenskap och tro är inte förenligt.
Att då försöka göra en förlikning och mötas på halva vägen är uteslutet.

Då rationella argument inte biter å ena sidan, och när känsloargument inte biter o andra sidan, brukar debatten övergå i personangrepp, falling slopes och halmgubbar. Se Kliens angrepp mot tidningen SANS.

Jag är humanist och jag har godkänt detta meddelande

För att använda ett bildspråk från bibeln

Man söker sig inte till Humanisterna i jakt efter en fåraherde
och Humanisterna ser inte dess medlemmar som får.

För att ge svar på rubriken:
"Teologer och humanister måste ta ansvar för de egna leden"
NEJ, helt fel slutsats. Enskilda teologer, även om de också är aktiva in svenska kyrkan, har rätt att vara förbannade på Humanister eller andra ateister. De får ju klargöra att de talat om PERSONLIG ÅSIKT, de kanske till och med vill få med sig hela kyrkan i sin ståndpunkt men öppen debatt kan aldrig vara fel.
När det gäller humanisterna så är alla inlägg i bloggen skrivna av, eller godkända av, medlemmar i humanisterna. MEN inget inlägg kan sägas stå för någon officiell ståndpunkt utan det är uttryck för enskilda medlemmars åsikter,, som ibland inte är representativa för Humanisternas officiella ståndpunkter.
En majoritet av kommentarerna är av icke medlemmar, jag är inte medlem men kommenterar ofta. Per Ewert och Mattias Irving är inte medlemmar, En period skevs de flesta kommentarerna av katoliker.. som ibland låtsades vara något annat..
MEd andra ord, bloggen är en blogg, det som sägs där kan påverka humanisternas utveckling men representerar inte organisationen.

Jag tycker att både teologer och Humanister ska känna sig fria att stå för personliga åsikter på olika bloggar eller debatt forum.
Vi bär motsätta alla försök till styrning och rättning i leden av ren princip. Endast totalitära organisationer försöker kontrollera medlemmarnas åsikter, demokratiska organisationer bör lyssna till medlemmarna och välkomna att de ibland avviker från organisationens nuvarande officiella ståndpunkt., det ger förutsättning för utveckling..

#4 Sebastian Jenneteg

Även vetenskapen bygger på att människor har tilltro till den. För 13 år sedan trodde vetenskapsmännen och de som tro på dem att universum retarderade. Sedan gjorde man tvärt om att anser numera att universum accelererar. Att man utvecklat och använder sig av det man kallar för "vetenskaplig metod" förhindrar inte att man når felaktiga resultat och att människor ändå tror på dessa trots att de är falska.
I det här avseendet är det ingen skillnad på vetenskap och religion när det kommer till huruvida man verkligen kan vara säker på hur det förhåller sig med hur världen är beskaffad och att det i grunden handlar om tro både inom vetenskapen och religionen. Betänk också de begränsningar som evolutionen (eller Gud om du så vill?!) givit människan och vad dessa innebär för vad vi verkligen kan ta reda på och förstå. Begränsningarna kan till exempel yttra sig genom att människan aldrig skulle kunna förstå ett eventuellt möjligt "bevis" för att en gud eller flera gudar existerar.

Lisa Svensson
"För 13 år sedan trodde vetenskapsmännen och de som tro på dem att universum retarderade. Sedan gjorde man tvärt om att anser numera att universum accelererar. Att man utvecklat och använder sig av det man kallar för "vetenskaplig metod" förhindrar inte att man når felaktiga resultat och att människor ändå tror på dessa trots att de är falska.
I det här avseendet är det ingen skillnad på vetenskap och religion när det kommer till huruvida man verkligen kan vara säker på hur det förhåller sig med hur världen är beskaffad och att det i grunden handlar om tro både inom vetenskapen och religionen. "

JA precis du pekar på den EXTREMT stora skillnad som finns mellan vetenskap och tro!! Den vetenskapliga metoden tillåter oss att KRITISKT pröva våra teorier, OM man är det minsta allmänbildat vet man att vetenskapliga rön inte är slutgiltiga sanningar och att de alltid kan omprövas. DEssutom uppmanar den friska vetenskapen till kritisk prövning.
OM man inom en kyrkan ifrågasätter dogmen blir man varnad eller utesluten!! Detta händer hela tiden även inom vår "upplysta" svenska kyrka!
Där humanismen uppmanar till kritisk debatt tenderar kyrkan att tysta den.
Tro och vetenskap är svårförenliga... kanske omöjliga att förena, de har helt olika villkor och språkspel.
Detta borde vara fundamental kunskap för varje medborgare i ett fritt sekulärt samhälle. Så länge religiösa dogmer får husera fritt främlingsfientlighet utanförskap frodas... tyvärr.
Religionen är ett sätt att skilja VI från DOM

Till Anders Bergendahl och Kristian Grönqvist!

Tack för era kommentarer! Jag vet inte om ni uppmärksammat min kommentar, där det framgår att jag hade en annan rubrik. Med redaktionens ändring gick den från neutral till uppfordrande (moraliserande?). Den sista meningen har lite av den slagsidan också. Det jag främst vill trycka på att den här diskussionen mellan några stycken drivande teologer och ledande Humanister går på i, för mer neutrala åhörare, tradigt uppkörda spår som efterhand kommit att löpa ner i dikena. Mot sådant är en självkritisk hållning med seriös inre debatt behövlig inom alla organisationer och grupperingar. Jag har vid ett flertal tillfällen reagerat på generaliserande uttalanden från flera teologer och hur de verkar ”backa upp” varandra. Fram till Lindenfors inlägg på Humansitbloggen hade jag inte från någon av mig känd Humanistmedlem läst något, i mina ögon, så uttalat respektlöst mot de i frågan aktiva teologerna. När den sedan okritiskt påhejades av en ganska stor grupp grep jag till tangenterna. Jag har sett ett senare inlägg av Patrik Lindenfors, där han tillstår att han skrev i stundens upprördhet. I webbdebatten på KT gillar han tolkande teologi mycket! Så redan innan min artikel hann bli publicerad hade det pågått självkritisk diskussion inom Humanisterna. Bland teologerna har jag inte sett någon självkritik. Tipsa gärna den som sett någon!
Aina Hagberg

#9 Anders Bergdahl

Ditt resonemang om den "friska" vetenskapen tolkar jag som en smidig brasklapp. Årets nobelpristagare inom kemi har ju själv vittnat om hur den "etablerade" vetenskapen kan försöka utesluta eller stigmatisera dem som framför kritik eller avvikande åsikter eller teorier. Det kan göras många fler exempel här men jag nöjer mig med att påminna om sammanslutningen som delar ut priset "Årets förvillare".
Ännu fler är de som inte är forskare men som med hänvisning till forskning och vetenskap försöker stigmatisera och utesluta dem som framför kritik eller avvikande åsikter (tex. klimatdebatten och genus). Forskarnas tystnad och brist på "försvar" för dem som kritiserar eller avviker tolkar jag som ett tyst samförstånd med dem som aktivt försöker utesluta och stigmatisera.

"...OM man är det minsta allmänbildat vet man att vetenskapliga rön inte är slutgiltiga sanningar och att de alltid kan omprövas."

Många vet innerst inne att det är så här det förhåller sig. Dock är detta inget som avspeglas i hur de flesta människor beter sig och tänker i vardagen, tvärt om. Hur ofta hör du till exempel en politiker som hänvisar till forskning som stöd för sin sak påminna om att de vetenskapliga teorierna och slutsatserna denna hänvisar till strax kan komma att revideras av vetenskapens företrädare.

"Religionen är ett sätt att skilja VI från DOM"

Då har du inte sett de fotbollsmatcher med präster, imamer och rabbiner som syftar till att visa hur mycket de olika religionernas utövar har gemensamt och hur bra dessa människor kan ha det tillsammans trots att de har olika religioner. Däremot kan jag hålla med om att en del människor använder religioner för att skilja människor åt.

#12 Kristian Grönqvist

Jag noterar att du inte bemöter några av de poänger jag lägger fram.

Angående att du hänvisar till "förnuftet" är detta begrepp/metod något som vetenskapsteorin avfärdar när det kommer till dess tillförlitlighet för att avgöra vad som är sant och falskt av. Måhända avser du dock någon annan betydelse med det här ordet, vad vet jag.

Antibiotika som exempel är intressant. Bland annat för att att man upptäckte dess funktion genom ett misstag och inte någon vetenskaplig systematik. Det är alltså något som fungerade utan vetenskapen och som upptäcktes utan vetenskaplig metodik. Att man sedan med vetenskaplig metod visar att antibiotika fungerar kan likställas med att man med vetenskaplig metod skulle visa att fåglar lägger ägg. Det finns alltså ingen motsättning mellan att använda antibiotika och att misstro vetenskapen överlag.

Vad gäller emipri är det ju dock så att empiri i sig aldrig avslöjar/skapar några vetenskapliga teorier. Forskarna måste istället sitt ner och fundera över vad de TROR att de kan dra för slutsatser och generaliseringar utifrån sin empiri, och på så vis bilda teorier. Precis som att en del folk förr i tiden funderade på vad de trodde att de kunde dra för slutsatser utifrån Jesus förehavanden och så vidare.

Humanisterna och deras livsåskådning

Även jag har förvånat och irriterat mig över hur humanisterna argumenterar om religion i allmänhet och svenska kristna traditioner i synnerhet. Såg en debatt mellan Christer Sturmark och biskop Eva Brunne som TV-sändes efter ett seminarium under Almedalsveckan. Det var inte uppbyggligt. S = (Sturmark i fortsättningen) förstår inte att religionen i någon mening är knuten till människan som varelse (alla jordens folk har en religion) och begriper därför inte hur religionen över tid förändrats, förvaltats och omskapats i samhället. S påstår att han bara vill ”nollställa religionen” dvs att den blir på samma nivå som humanisternas åskådning så att det blir ”rättvist” i samhälldebatten och likaså i människors vardag med neutrala skolavslutningar etc. S försöker alltså göra religionen till en privatsak som enbart får utövas enskilt. Men om han hävdar det förstår han uppenbarligen inte att människan är en samhällsvarelse i samspel och beroende av andra människor alltifrån födelsen och framåt.

Vi är inte och kan inte vara a-politiska och a-sociala. Den troende (religiösa) mänskan tar med sig sin tro och de värderingar och handlingsmönster den påbjuder i vardagslivet – man kan inte vara halva människor. Just det här begriper S. och humanisterna inget av.

Om man säger till humanisterna att deras ateism bara är en annan form av tro än den religiösa så blir de upprörda. Det hindrar inte att man för dem bör förklara vilket svårt dilemma de står inför. Att människan inte kan bevisa att Gud finns det har både vetenskapen och förnuftet med tiden insett. Humanisterna tror ju inte utan bygger sin åskådning på vetenskapliga fakta framhåller dom. Humanisterna åtar sig således uppgiften att bevisa att Gud inte finns. Och det är faktiskt ännu mycket svårare. Det existerar nämligen en vetenskaplig asymmetri mellan att bevisa existens och icke-existens. Det är ju mycket lättare ätt bevisa att det finns ett enda dammkorn i rummet än att det inte finns något dammkorn alls. Hur många gånger måste du genomsöka rummet för att vara säker på att inget dammkorn existerar? När du själv är nöjd kräver alltid någon som tvivlar på resultatet ännu en bevisomgång. Den bästa frågan till humanisterna måste då vara hur de övertygande löser detta dilemma att bevisa att Gud inte finns. .Och när man får höra deras svar så inser i varje fall vi som lyssnar att de tror att de vet….. att Gud inte finns.

Ärligt talat ser jag inget fel med Lindenfors inlägg. Klar och koncis som vanligt.
Nja, Gudmar Gustafsson. Det finns inget skäl att tro att gud finns (varför inte gudar förresten?) så tills motsatsen är bevisad kan man lugnt utgå från att gud inte finns. Och även hävda att så inte är fallet. Om jag skulle hävda att det fanns stora geleråttor under isen på en av jupiters månar så kan du lugnt säga att jag inte har fog för mitt påstående även om du inte varit där och tittat. (Och då håller jag mig med geleråttorna något sånär inom fysikens lagar) Om du är en ansvarsfull medborgare vill du nog också gärna stoppa mig från att lära ut min åsikt i skolorna.
Googla gärna Russels tekanna