Ännu en gång -
Ha det så kul i Lund.
Man förstår att professorn i kommunikationsvetenskap och författaren gör P.R. för saken.
Och tack - för att ni botade min onödiga respekt för sociologi. Om en sådan vetenskap sysslar med snuttifieringar av människors beteende, som den här artikeln försöker sig på, då kan man anta att intelligensreserven flytt från akademin till mer produktiva jaobb, månne.
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-12-14, 22:09
Ha,ha, ja med sådana män som Engström så behöver vi inga kvinnliga feminister. Det kommer han och hans omedvetna bröder, Borgström, Jalmerts, Gens, sossarnas mansligan, "män för jämställdhet", "män mot våld", osv, ja enda upp i regeringskansliet att ordna, möjligen!?
En sak till bara. Den som inte förstår sitt eget manliga kön, kan inte göra något för kvinnan heller. Och definitivt inte för mannen, dessa båda saker och kön hänger ihop, utom för könssegrationister som feminister, av båda könen.
Fundera på det sexisten Engström!
Beklämmande läsning.
Permalänk | Anmäl
Joakim Steneberg, 2011-12-14, 22:31
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?"
Där slutade jag läsa.
Permalänk | Anmäl
Cobbs, 2011-12-14, 22:41
Joakim, du glömde regeringens enda feminst, Europas bästa finansminister Anders Borg, i din uppräkning.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-14, 22:43
#4
Tror du på detta själv , Lars ?
Låt oss vara informella nu. Vem har någonsin trott på Göran Persson deklarerande av sin feminism ? Det är ju skrattretande. Ironin är total.
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-12-14, 22:52
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna? Självklart, alla grupper med makt har ett gemensamt ansvar så är det ju alltid."
Vad är det här för larv? Det finns vissa män som har makt, men jag har ingen makt. Kalle, Pelle, Bosse och Nisse har ingen makt. Vi har ingen makt, och inget ansvar för vad andra människor gör, särskilt inte när vi inte är i närheten.
Jag tycker att du har gjort ett bra val av webbaddress. Sexisten passar dig bra.
Permalänk | Anmäl
Grrblt, 2011-12-14, 22:52
Engström
Hela regeringen är i en liten feministisk, med rättshaveristisk Ask.
Det är män som bär upp den svenska ekonomin, inte skattefuskare som Borg, (Svart kvinnnlig hemhjälp)
Permalänk | Anmäl
Joakim Steneberg, 2011-12-14, 22:58
Hur kan man skriva en artikel, när man fortfarande inte, efter alla dessa år, har förstått skillnaden mellan en individ och en grupp.
Det lär finnas en plats ledig i dragspelsorkestern på Dummerjönsarnas Julafton. Föreslår att Engström söker.
Permalänk | Anmäl
Ronny Balzac, 2011-12-14, 22:59
Ja du, Lars Einar Engström. Du borde till att börja med se den norska teveserien Hjernevask så kanske du lärde dig något nyttigt som omväxling.
Sedan tycker jag den här passagen är oändligt spännande: "Men varför är det då så många unga män som inte funderar över sitt agerande?"
Varför ska dom göra det? Är det för att du underförstått utgår ifrån att unga män beter sig på ett enligt feminismens negativt sätt? Är det för att du drar den floskeln att män ständigt ägnar sig åt bög- och kvinnoskämt.
Men tänk om de allra flesta unga män faktiskt redan beter sig på ett alldeles utmärks sätt, vilket jag exempelvis anser. Varför ska de då gå omkring och fundera på dina fåniga projektioner.
Nej du Lars Einar Engström. Mycket snart kommer idéer som dina inte att vara accepterade längre. Något håller på att hända och jag tror du anar det själv.
Jo, så var det en sak till. Det enda du bevisade med den här texten var dina egna sunkiga fördomar om unga män.
Permalänk | Anmäl
Joakim Johansson, 2011-12-14, 23:03
#9 "Jo, så var det en sak till. Det enda du bevisade med den här texten var dina egna sunkiga fördomar om unga män."
Ja Lars. Det är oförlåtligt snömos. Och många fruktar , med rätta, att det inte finns någon väg ut ur diket med den typ av marxistisk analysredskap som blivit legio bland akademin.
Om man ska börja isolera alla dessa myriader av socioekonomiska grupper var för sig och göra statistik på hörsägen ( t.ex. alla unga mäns jargong) och så vidare ....
Ja då fattas det en hel del analyser. Bl.a. några stycken om kvinnliga härskartekniker bland företagsledare, eller, kvinnliga psykopater som verkar flockas runt manliga busar , grundskoletjejerna som piskas att prestera av genusmaffian ? Var finns sådana analyser ?
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-12-14, 23:22
#4 Artikelförfattaren
Det spelar ingen roll, för vi har feminister i regeringen så länge vi har Filippa Reinfeldt som smäller dom på fingrarna!
Permalänk | Anmäl
Mikael, 2011-12-14, 23:47
Den här artikelförfattaren engström argumenterar som den berömda
polischefen kapten klänning.
Per Hagman
Permalänk | Anmäl
Per Hagman, 2011-12-15, 00:33
Man kan välja att avgränsa en grupp precis hur som helst, därför blir det väldigt märkligt att sedan lägga på ett kollektivt ansvar för denna grupp.
Anser författaren att även judar eller muslimer har ett kollektivt ansvar för andra judar eller muslimer?? Om inte, var ligger den principiella skillnaden?
Permalänk | Anmäl
Erika Svensson, 2011-12-15, 00:39
Om artikelförfattaren ska nå framgång i sitt missionerade kanske kvinnorna bör omvändas först? Som det ser ut nu så använder många kvinnor tyvärr fortfarande "velournissar" till att trösta dem då alfahannarna (som de verkar föredra till fortplantning) behandlat dem illa.
Könet är, som de flesta verka förstå, inte en social konstruktion och biologin medför fortfarande reaktioner som för de allra flesta är oönskade.
Artikelförfattaren listar tre utsatta grupper; kvinnor, bögar och invandrare. Det artikelförfattaren missar är att en fjärde grupp, män står utan juridiskt skydd mot diskriminering. Speciellt vita medelålders män kan iante diskrimineras enligt både lagstiftaren och Sveriges statsminister.
Permalänk | Anmäl
Beg Differ, 2011-12-15, 01:22
Grova generaliseringar, kollektivt skuldansvar...
Vilket skuldansvar har tex en ensamstående sjukpensionerad fd städare eller snickare för sexism, trakasserier och våldtäkter.
Vilken MAKT har dom ?
Du snackar en massa skit på ren svenska.
Man har ett ansvar som individ för hur man uppträder och vilka värderingar man står för.
Du kletar ner massor med män som som tar avstånd från allt detta med en äcklig odör helt ogenerat.
Varför ?
Vem ger dig rätten att förtala alla oss andra ?
Jag tror du med säkerhet tar fullständigt avstånd för kollektiv skuld i andra sammanhang och därav kollektivt ansvar och i förlängningen av detta kollektiva bestraffningar, men i denna fråga är det tydligen ok.
Det är inte seriöst.
Det är propaganda och agitation för könsmaktsordningen.
Ett begrepp som saknar all substans utanför socialist och kommunistleden.
Och det är möjligt, tom ok, att du tycker att det är fint med röda fanor, marxistisk problemanalys av relationer och förutfattade meningar om att mannen alltid förtrycker kvinnan i en relation.
Men jag hoppas du inte förväntar dig att man ska hålla med dig.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-12-15, 01:41
Jag vill tacka dig för den här artikeln. Om jag inte hade läst din sexistiska smörja så hade jag inte läst Hammarbergs artikel heller. Tack igen.
Permalänk | Anmäl
Johan Arve, 2011-12-15, 06:54
@ # 19 Dragan Maximovic
Tack, jag håller med Dig, det är ett förbannat gnällande och pipande från dessa som anser sig vara så starka och självständiga.
Permalänk | Anmäl
Jonas Hasting, 2011-12-15, 07:09
Finns inget förtal i min text, men generaliseringar, absolut. Men det är mycket lätt att generalisera kring människor (alltså både kvinnor och män) om insatsen A så blir reaktion B. Det visar all forskning, det visste Pavlov och det vet alla KBT terapeuter.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-15, 08:08
#22 Lars Einar Engström
Det är klart att du förtalar män.
Du hävdar att män gör dittan och dattan som de värsta idioterna.
Jag vet iofs inte vilka män du brukar trivas att umgås med, men det klientel du uppenbarligen valt är inga jag känner igen från min bekantskapskrets eller i min erfarenhet från arbetslivet.
Klart att enstaka "Du kvinna, jag man" finns men jag kan ärligt säga att det är sällan jag träffat på någon.
Och ja det är lätt att generalisera kring människor men det gör det inte rätt. Då kan man hävda att alla människor har sympatier för sina nära, därför är dom konservativa, socialister, liberaler....
Blir lite fel eller hur ?
Du konstaterar att det finns ett gruppbeteende ger denna grupp en åsikt och håller alla enskilda individer skyldiga för denna då du redan bestämt deras reaktion.
Det bryter mot all god vetenskaplig praxis.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-12-15, 08:47
"varför vi män har så lite eget tänkande och agerande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck?"
Pratar du om Steve Jobs, Bill Gates, Thomas Edison, Henry Ford, Richard Branson, Mark Zuckerberg, Ray Kroc, Nikola Tesla, James Watt, Lars Magnus Ericsson, Christopher Polhem, Baltzar von Platen (etc etc), eller?
"Jag intervjuade nyligen en före detta militär"
Jaha. Trist att din anekdotiska bevisföring om och om igen, senast i veckan, blivit motbevisad. Kvinnor i grupp mobbar. Trist verklighet, men så är det.
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?"
En överväldigande majoritet av alla män skyddar kvinnor och griper in om en kvinna är hotad.
Det är att göra MER än vad man har ansvar för.
Permalänk | Anmäl
Anders K, 2011-12-15, 09:47
Lars Einar,
Några frågor.
För det första, vad är "manssamhället" för något?
Din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen?
Du skriver att vi som råkat födas med en penis har ett kollektivt ansvar och skuld, en arvssynd om man så vill. (Om du nu tror på biologiska kön och inte att det är en social konstruktion som en del anser utan att kunna backa upp det med vetenskapliga fakat.) Anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd?
Till sist ett konstaterande. Din text är mycket lik en text skriven av en religiös fundamentalist, där man tar sig rättigheten att gruppera folk och samtidigt tvinga på dem en identitet som de själv inte valt. Jag skulle rekommendera dig att läsa och ta till dig av de många författare och forskare som diskuterar individers rättigheter och friheter. Varför inte Peter Baun eller Dilsa Demirbag-Sten.
Din människosyn är fientlig mot individers fri och rättigheter. Jag delar inte den eftersom jag vill ha ett rättvist samhälle som är tolerant och som sätter individens rätt främst, inte minst att själv skapa sig en identitet. Du förespråkar istället kulturers rätt att forma individen, i likhet med fundamentalistiska religioner och kulturer. Det är skrämmande, inte minst eftersom du arbetar som konsult i frågor som rör jämställdhet, mångfald och ledarskap. Jag uppmanar dig till eftertanke och reflektion!
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-15, 10:31
Lars Einar!
Nu förstår jag att det finns ett klimathot.
Permalänk | Anmäl
Micael Johnsson, 2011-12-15, 10:45
Du pratar om "män i grupp" precis som om män vore mer gruppberoende än kvinnor. Män i grupp är ju enligt dig farliga. Det är ju intressant att höra, inte minst för alla manskörer, alla korpidrottande innebandyspelare m.fl. Något så ogrundat får man leta länge efter. Sedan drar du tydligen olika slutsatser om män beroende på vilken ålder de har? Du pratar mycket i artikeln om "unga män", att de fjäskar för "silverryggarna" genom att dra korkade bögskämt mm. Dina åsikter får stå för dig, men det är en tragedi för hela samhället att åsiktsmanglande pratkvarnar tillåts breda ut sig med sina oftast ogrundade påståenden. "Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?" skriver du och besvarar själv frågan med "Självklart". Självklart inte skulle jag vilja säga. Jag har själv ansvaret för mitt agerande, inte för någon annans, och definitivt inte del i någon kollektiv skuld. En skuld som väldigt ofta definieras av genusdårarna. Jag misstänker att du hör dit, för i något manligt nätverk återfinns du väl inte?
Permalänk | Anmäl
Jan Wiklund, 2011-12-15, 10:42
Jag har länge funderat över varför vissa män blir feminister, fjäskar ohöljt för dem (och/eller för kvinnor). Och varför många män är likgiltiga, tysta, öveer denna 35 år gamla enkönade feministvåg.
Men noterar också att en allt större grupp män kritiserar feminismen med intelektuella och slagkraftiga argument och fakta.
Och som sagt, den man som inte förstår sitt eget kön, kan inte göra något för kvinnan heller, om det är vad han är ute efter.
Och det gäller även alliansen och vänsterblocket.
Man kan inte förbättra för kvinnor endast (och varför skall man göra det bara för dem?), genom att skuldbelägga, ljuga om och diskriminera män, pappor och pojkar!
Detta faktum är ju högst elementärt.
Reinfeldt, Juholt, DN, SVD, SVT , mfl!
Ni har gjort bort er totalt!
Permalänk | Anmäl
Joakim Steneberg, 2011-12-15, 12:04
"Frågan är snarare, varför vi män har så lite eget tänkande och agerande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck?"
Det här säger en del om nivån på tänkandet inom genusdiskursen. Att män (eller för den delen kvinnor) skulle lida någon exceptionell brist på "eget tänkande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck" är ju en rent barock fantasi. Könsroller och grupppsykologi är praktiska hjälpmedel, understödda av biologi, och i de allra flesta sammanhang väl fungerande. De är inte några genomdefinierade, mentala fängelser som styr alla sidor av individen. Inte ens i "extrema hederskulturer", och absolut inte i Sverige.
Av någon anledning bedömer för övrigt folk som artikelförfattaren mansrollen uteslutande efter avarter - ofta dessutom utifrån avarter som är radikalt avvikande från de faktiska mansnormerna (kvinnomisshandel är INTE häftigt i Sverige, våldtäkt är INTE något "grabbarna" skrockar över, utan rejält avskytt av de allra flesta). Det är så ohederligt att man mår dåligt.
"styrkan ligger i samarbete och lyhördhet, inte motarbete och polarisering"
Precis, så sluta skriva rappakalja av den här arten och försök kika lite utanför fantasilådan du bosatt dig i.
Permalänk | Anmäl
Martin Häggkvist, 2011-12-15, 12:05
#19 Dragan:
"Som JAG ser det så är det DEN SVENSKA KVINNAN som måste förändras! (eg. Nordiska)
Man kan inte BÅDE spela offer och dra snyfthistorier om sin egen "grupp" - OCH göra anspråk på makt och inflytande!
det är ANTINGEN en svag snyftande varelse som måste beskyddas, försvaras av massmedier och kvoteras av politiker
ELLER en kraftfull individ som klarar att själv starta sina företag och anställa kvinnor, slåss och vinna precis som mannen
Bara att välja!"
Jag är benägen att hålla med dig. Om det är något som borde diskuteras när det gäller könsroller o.likn. så är det kvinnors beteenden. Det skulle inte minst de själva tjäna på.
Permalänk | Anmäl
Lynx Viridis, 2011-12-15, 12:05
Utan att ha läst artikeln - orkar ej.
skulle jag vilja säga... i snitt är det inte alls synd om män. Det är uppenbart om man ser sig omkring.
Och för att hålla med (utan att ha läst art. men jag antar att det står någonstans) män står för mycket bekymmer, men de står för mycket bra också, det är ju ett utslag av mäns trol. genetiskt inneboende kraft som ibland blir negativ. Män är ju trots allt skapelsen krona i detta avseende (uppenbart för den som iaktar).
Det är inte det som är problemet utan den skeva syn som man har på män och kvinnor deformerar politik och könsroller till något som är mycket trist och meningslöst.
I det avseende är Sverige extremt och med stor sannolikhet kommer Sverige inte vara normgivande för det framtida samhället i världen fast svenska chauvinistiska kultureliten tror det.
I slutändan är målet att skapa ett samhälle där kvinnors och mäns behov tillfredsställs.
Permalänk | Anmäl
P H, 2011-12-15, 12:23
Ja gruppbeteendet finns där, och gruppen styrs av den starkaste individen, övriga håller med eller är tysta. Därmed inte sagt att de delar ledaren åsikt. det är en helt annan fråga. Tystnad belönas. Jag skriver inte om kvinnor i denna artikel eftersom den skulle handla om mannen. Fundmentalist? Inte, det där känns som ett påhopp.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-15, 13:09
# 34
Beskriver du en generell tonårsfas , eller en generell svensk arbetsplats ... eller vart vill du komma ?
Är det speciellt symptomatiskt för män ? Vad betyder " den starkaste individen" `? Den med störst munläder? Den som använder härskartekniker ? Den som har störst meriter och ska leda en grupp ?
Har du någon specifik ideé vad du själv är ute efter ?
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-12-15, 13:40
Lars Einar Engström:
Vilken grupp och i vilket sammanhang? Det är riktigt att ett fotbollslag som ska vinna eller en arbetsplats som ska fungera måste ha gruppdynamik och hierarki, och att inte varje individ kan ta obegränsad plats. Dessutom finns det gruppdynamiska, psykologiska aspekter som till viss del är biologiskt betingade. So what? Elaka människor använder de här mekanismerna till att göra dumma saker, snälla till att göra bra saker och de allra flesta till varken eller, eller både och.
Ditt debattinlägg är osammanhängande och konstigt. Männen ska lära av kvinnorna, samtidigt som det är ett problem att kvinnor inte "får" uppföra sig som män? Annars är det en rätt vanlig genusvetaridé att det förhåller sig precis tvärtom - kvinnor i maktposition och manliga sammanhang accepteras om de anammar ett manligt beteende, men inte om de uppför sig kvinnligt.
Grundproblemet är att hela forskningen, och ideologin, bygger på anekdotisk bevisföring (ofta framställd, felaktigt, som "kvalitativ forskning"), vilket gör att det bara handlar om lösa uttalanden baserade på tillfälligheter. Jag vill inte att det förs en könspolitik i landet som grundar sig på sådant trams. Rättare sagt: jag vill inte att det bedrivs pedagogik och familjepolitik utifrån det; någon könspolitik ska vi förstås inte ha alls.
Permalänk | Anmäl
Martin Häggkvist, 2011-12-15, 15:56
#34 Lars Einar
Du skriver: "Fundmentalist? Inte, det där känns som ett påhopp."
Antar att du reagerade på att jag liknade dina resonemang vid de som religiösa fundamentalister och dylika använder. Och du har helt rätt, det är ett påhopp. Ett påhopp, eller kanske snarare en välbehövlig respons på dina argument som är mycket tvivelaktiga ur ett människorättsperspektiv. Rent av skrämmande faktiskt som jag sa tidigare. Min uppmaning till eftertanke och reflektion gäller ännu.
Men jag lyfter hatten för att du deltar i debatten (lite rim i juletid).
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-15, 17:31
Sture, du har rätt, fundamentalist ska det vara. Tack för hatten!
Sven, en generell svensk arbetsplats, är vad jag tänker på. Eller i flera länder Europa, ser ungefär likadant ut där som här. Starkaste personen, kan se lite olika ut, utstrålning, rikast, starkast, rykten, etc välj själv, beror på gruppen syfte och vad man arbetar med, men det märker de flesta av oss efter några minuter. Kan oxå vara en informell ledare. Men han finns. (Ja det kan vara en hon!) Det där trodde jag de flesta männiksor kände till. Angående fotbollslag så tyckte jag att Lena Anderssons tankar kring Zlatan (i DN för 1 månad sedan) var intressant att läsa.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-15, 18:15
#39 Lars Einar Engström
Det stämmer ju inte, en ledare som inte har formell makt som uppträder kasst mot andra är en dagslända, uppräder i ett maktvakuum men så fort någon kommer som kan och vill axla ledarrollen och ger gruppen ett så stort mervärde att en konflikt är meningsfull är den andre borta.
I det andra fallet med formell makt finns kassa ledare kvar så länge organisationen inte lider för stor skada och om chefen ovanför är beroende av denna persons stöd. I annat fall försvinner dessa ut med eller stoppas totalt i karriären.
Och idag finns det ganska många individualister som totalt skiter i självutnämnda chefer och deras maktstrukturer och kör sitt eget race mycket framgångsrikt.
Du har en föråldrad syn på hur gruppdynamiken ser ut idag på många arbetsplatser. Du letar efter företeelser som passar din modell av hur det ska se ut och drar slutsatser från detta i stället för att anpassa din modell efter hur faktiskt verkligheten visar sig och analyserar varför det blir så.
Min kritik kvarsstår.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-12-15, 20:27
Mats, det där stämmer inte, jag är i verkligheten varje dag, vart är du? I Lund?
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-15, 20:39
Är det bara jag som tänker på kapten klänning?
Permalänk | Anmäl
CS, 2011-12-15, 21:28
Lars Einar,
Du har fortfarande inte svarat på mina tre frågor i inlägg #27. Eller reflekterat över min beskrivning av den människosyn som du ger uttryck för i din text. Din artikel förespråkar kulturers rätt att forma individen, istället för individens rätt att själv bestämma över sin identitet och eventuella grupptillhörighet. Är det din uppfattning? Om så, vad anser du om individers fri och rättigheter?
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-15, 21:53
PS Vilken flopp debatten i Lund blev. Jag stängde av efter 20-30 min av floskler. Tråkigt!
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-15, 21:55
Debatten i Lund är över.
Suck.
Här kan du rösta på vem det är mest synd om:
http://tystatankar.com/2011/12/15/debatt-i-lund-an-slank-dom-hit/
Permalänk | Anmäl
Mats Olsson, 2011-12-15, 22:24
#41 Lars Einar Engström
Neee, jag förstår att det inte gör det i din värld.
Och jag är glad att jag slipper leva i din.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-12-15, 22:48
Mats! Jag har just träffat 40 företagare i Västra Götaland, dom lever in min värld, visade det sig, intressant, och långt ifrån Stureplan. Jag skulle vilja veta vart de där som skiter i grupper och påverkan och bara kör sitt eget race arbetar?
Och på tal om Sture angående dina frågor:
Jag tror kulturer formar männiksor i allra högsta grad, vore märkligt annars. Men kulturers "rätt" att forma individen? Jag tror inte jag kan kalla det en rättighet. Det görs bara. Men inom kulturen har indivden rätt att bestämma över sin identitet (även om jag anser att den formas tidigt av kulturen) men det går ju att utveckla, bryta sig loss etc och givetvis ska man få välja grupptillhörighet. Sedan är det en annan sak att många människor väljer och byter grupper allteftersom de blir äldrae. Ungefär så är min uppfattning. Vad i artikeln är det som får dig att tro att jag skulle vara motståndare till det fria valet?
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-16, 13:53
"Självklart, alla grupper med makt har ett gemensamt ansvar så är det ju alltid."
Det är bara rätt om du anser att kvinnorna har ett lika stort ansvar. Sen behöver man inse att den feministiska förklaringsmodellen med patriarkat är väldigt svag. Det är normalt inte psykiskt friska och välsocialiserade individer av majoritetskulturen som våldtar eller slår, och då är ju majoritetskulturen i bästa fall en svag förklaring. Tittar man på hur det faktiskt förhåller sig så upptäcker man att majoritetskulturen tvärt om direkt och explicit motverkar våld emot kvinnor, genom att man inpräntar i pojkarna att dom inte får slå flickor.
"Så egentligen är det synd om oss alla, så länge vi inte kan se att vi gemensamt kan lära av varandra, kvinnor och män, och att styrkan ligger i samarbete och lyhördhet, inte motarbete och polarisering."
Du efterfrågar lyhördhet, men visar du någon själv? Du argumenterar utifrån en i mina ögon rätt svag och ensidig position. Det ser inte ut som du lyssnat på någon annan än meningsfränder.
Polarisering är något som ju medvetet eftersträvats inom feminismeni Sverige, kanske där du ska börja?
Permalänk | Anmäl
Karl Kullman, 2011-12-16, 14:03
#54 Lars Einar
Återigen, tack för att du deltar i debatten.
I princip hela din artikel bygger på ett förakt av det fria valet.
Kulturer/religioner/ideologier har ingen rättighet att forma individer. Det är det som är fel ur ett människorättsperspektiv. Du tar dig rättigheten att gruppera folk och samtidigt tvinga på dem en identitet dessutom kopplat till skyldigheter, som de själv inte valt. Det är för mig en främmande syn och en människofientlig syn. Den är dock inte ovanlig.
Jag fick inget svar på följande dock:
1. vad är "manssamhället" för något?
2. din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen?
3. anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd?
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-16, 16:25
Karl,
absolut har kvinnor också lika stort ansvar, men artikelen handlade om huruvida det är synd om männen etc. I övrigt: Jag är otroligt lyhörd, lever på att vara lyhörd. Svag position, nja det vet jag inte riktigt, jag har intervjuat några hundratals män, faktiskt tusentals, genom åren och hundratals kvinnor (just det färre antal kvinnor, vad nu det kan bero på, i ett land där kompetens går före kön, otroligt märkligt.)
Meningsfränder? Ja var är dom? Inte i den här debatten i alla fall. Lyssnat? Absolut. Bara på meningsfränder? Inte en chans, tvärtom faktiskt. Det är nämligen så vi människor lär oss något och utvecklas. Du anar inte hur mycket jag lärt mig av kommentarerna ovan, använde några stycken i morse när jag talade på ett seminarium för företagare/chefer. Många feminister på det mötet tror du? Ingen faktiskt, jag frågar nämligen alltid. Kanske är smygfeminister. Vem vet.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-16, 16:31
Sture!
1. vad är "manssamhället" för något? Det samhälle vi lever i idag, här och nu.
2. din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen? Artikeln handlade om mannen. Och nej, jag tror inte att det gäller den andra halvan, jag antar att du menar kvinnorna?
3. anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd? Har aldrig tänkt den tanken ens, någonsin. Har aldrig använt ordet arvssynd vare sig i skrift eller tal. Arvssynd, vad är det?
Gunilla, du har många bra poänger.
Permalänk | Anmäl
Lars Einar Engström, 2011-12-16, 21:16
Lars Einar Engström är en nyttig idiot som talar i egen sak.
Framgångrik företagare som på ålderns höst anser sig ha råd med att snacka skit om sina könsbröder.
Lars Einar, jag tycker att du borde ta ett steg tillbaks ock lämna din position till en bättre lämpad kvinna.
Med den frekvens du besvarar inläggen här har jag svårt att tro att du verkligen menar allvar med att ge kvinnor utrymme. Det ser snarare ut som att du gör reklam för dina undermåliga böcker.
Shame on you!
Permalänk | Anmäl
Rolf , 2011-12-16, 23:38
En mans våld i det alldagliga är mestadels ett uttryck för frustrationen att han inte räcker till för att tillfredställa kvinnans krav vad de änd månde vara.
En man ska tåla allt vad en kvinna i ord säger och även hennes våld.
Tål inte mannen detta, är han ingen Man.
I hemmet råder kvinnan.
Mannen ska strida utanför hemmet.
Det förväntas av samhället att vi Män ska serva Kvinnan.
Varför?
Är hon så myckt tåligare, klarar mer.
NEJ inget av oss människor tål att bli dagligt kränkt.
lite tål var och ens av oss
men inte ständigt.
Ingen är tillåten att varken kränka eller att ta till våld.
En liten fundering bara
Permalänk | Anmäl
urban gustafsson, 2011-12-17, 11:52
Jag får omformulera mig. Vad är definitionen på ett "manssamhälle"?
Arvssynd betyder att man ärver en skuld. En synd som går i arv (kommer från Adams synd). Du liksom Bibeln argumenterar för att individer föds med en skuld. Jag vägrar dock att se på ett nyfött barn på det omänskliga sättet, oavsett kön.
Jag ser att du skriver att du tror inte att kvinnor i grupp kan bli våldsamma. Det är bra att du skriver TROR eftersom det finns fakta som talar emot det.
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-17, 14:11
Gunilla,
Frågan var inte ställd till dig utan till artikelförfattaren. Av tidigare erfarenheter har jag lärt mig att inte läsa dina kommentarer så du behöver inte bemöda dig att svara mig eftersom jag inte kommer att läsa dina inlägg.
Permalänk | Anmäl
Sture Svensson, 2011-12-17, 18:51
49 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Ännu en gång -
Ha det så kul i Lund.
Man förstår att professorn i kommunikationsvetenskap och författaren gör P.R. för saken.
Och tack - för att ni botade min onödiga respekt för sociologi. Om en sådan vetenskap sysslar med snuttifieringar av människors beteende, som den här artikeln försöker sig på, då kan man anta att intelligensreserven flytt från akademin till mer produktiva jaobb, månne.
Ha,ha, ja med sådana män som Engström så behöver vi inga kvinnliga feminister. Det kommer han och hans omedvetna bröder, Borgström, Jalmerts, Gens, sossarnas mansligan, "män för jämställdhet", "män mot våld", osv, ja enda upp i regeringskansliet att ordna, möjligen!?
En sak till bara. Den som inte förstår sitt eget manliga kön, kan inte göra något för kvinnan heller. Och definitivt inte för mannen, dessa båda saker och kön hänger ihop, utom för könssegrationister som feminister, av båda könen.
Fundera på det sexisten Engström!
Beklämmande läsning.
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?"
Där slutade jag läsa.
Joakim, du glömde regeringens enda feminst, Europas bästa finansminister Anders Borg, i din uppräkning.
#4
Tror du på detta själv , Lars ?
Låt oss vara informella nu. Vem har någonsin trott på Göran Persson deklarerande av sin feminism ? Det är ju skrattretande. Ironin är total.
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna? Självklart, alla grupper med makt har ett gemensamt ansvar så är det ju alltid."
Vad är det här för larv? Det finns vissa män som har makt, men jag har ingen makt. Kalle, Pelle, Bosse och Nisse har ingen makt. Vi har ingen makt, och inget ansvar för vad andra människor gör, särskilt inte när vi inte är i närheten.
Jag tycker att du har gjort ett bra val av webbaddress. Sexisten passar dig bra.
Engström
Hela regeringen är i en liten feministisk, med rättshaveristisk Ask.
Det är män som bär upp den svenska ekonomin, inte skattefuskare som Borg, (Svart kvinnnlig hemhjälp)
Hur kan man skriva en artikel, när man fortfarande inte, efter alla dessa år, har förstått skillnaden mellan en individ och en grupp.
Det lär finnas en plats ledig i dragspelsorkestern på Dummerjönsarnas Julafton. Föreslår att Engström söker.
Ja du, Lars Einar Engström. Du borde till att börja med se den norska teveserien Hjernevask så kanske du lärde dig något nyttigt som omväxling.
Sedan tycker jag den här passagen är oändligt spännande: "Men varför är det då så många unga män som inte funderar över sitt agerande?"
Varför ska dom göra det? Är det för att du underförstått utgår ifrån att unga män beter sig på ett enligt feminismens negativt sätt? Är det för att du drar den floskeln att män ständigt ägnar sig åt bög- och kvinnoskämt.
Men tänk om de allra flesta unga män faktiskt redan beter sig på ett alldeles utmärks sätt, vilket jag exempelvis anser. Varför ska de då gå omkring och fundera på dina fåniga projektioner.
Nej du Lars Einar Engström. Mycket snart kommer idéer som dina inte att vara accepterade längre. Något håller på att hända och jag tror du anar det själv.
Jo, så var det en sak till. Det enda du bevisade med den här texten var dina egna sunkiga fördomar om unga män.
#9 "Jo, så var det en sak till. Det enda du bevisade med den här texten var dina egna sunkiga fördomar om unga män."
Ja Lars. Det är oförlåtligt snömos. Och många fruktar , med rätta, att det inte finns någon väg ut ur diket med den typ av marxistisk analysredskap som blivit legio bland akademin.
Om man ska börja isolera alla dessa myriader av socioekonomiska grupper var för sig och göra statistik på hörsägen ( t.ex. alla unga mäns jargong) och så vidare ....
Ja då fattas det en hel del analyser. Bl.a. några stycken om kvinnliga härskartekniker bland företagsledare, eller, kvinnliga psykopater som verkar flockas runt manliga busar , grundskoletjejerna som piskas att prestera av genusmaffian ? Var finns sådana analyser ?
http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/20/barnens-b-sta-r-liktydigt-med-...
#4 Artikelförfattaren
Det spelar ingen roll, för vi har feminister i regeringen så länge vi har Filippa Reinfeldt som smäller dom på fingrarna!
Den här artikelförfattaren engström argumenterar som den berömda
polischefen kapten klänning.
Per Hagman
Man kan välja att avgränsa en grupp precis hur som helst, därför blir det väldigt märkligt att sedan lägga på ett kollektivt ansvar för denna grupp.
Anser författaren att även judar eller muslimer har ett kollektivt ansvar för andra judar eller muslimer?? Om inte, var ligger den principiella skillnaden?
Om artikelförfattaren ska nå framgång i sitt missionerade kanske kvinnorna bör omvändas först? Som det ser ut nu så använder många kvinnor tyvärr fortfarande "velournissar" till att trösta dem då alfahannarna (som de verkar föredra till fortplantning) behandlat dem illa.
Könet är, som de flesta verka förstå, inte en social konstruktion och biologin medför fortfarande reaktioner som för de allra flesta är oönskade.
Artikelförfattaren listar tre utsatta grupper; kvinnor, bögar och invandrare. Det artikelförfattaren missar är att en fjärde grupp, män står utan juridiskt skydd mot diskriminering. Speciellt vita medelålders män kan iante diskrimineras enligt både lagstiftaren och Sveriges statsminister.
Grova generaliseringar, kollektivt skuldansvar...
Vilket skuldansvar har tex en ensamstående sjukpensionerad fd städare eller snickare för sexism, trakasserier och våldtäkter.
Vilken MAKT har dom ?
Du snackar en massa skit på ren svenska.
Man har ett ansvar som individ för hur man uppträder och vilka värderingar man står för.
Du kletar ner massor med män som som tar avstånd från allt detta med en äcklig odör helt ogenerat.
Varför ?
Vem ger dig rätten att förtala alla oss andra ?
Jag tror du med säkerhet tar fullständigt avstånd för kollektiv skuld i andra sammanhang och därav kollektivt ansvar och i förlängningen av detta kollektiva bestraffningar, men i denna fråga är det tydligen ok.
Det är inte seriöst.
Det är propaganda och agitation för könsmaktsordningen.
Ett begrepp som saknar all substans utanför socialist och kommunistleden.
Och det är möjligt, tom ok, att du tycker att det är fint med röda fanor, marxistisk problemanalys av relationer och förutfattade meningar om att mannen alltid förtrycker kvinnan i en relation.
Men jag hoppas du inte förväntar dig att man ska hålla med dig.
Jag vill tacka dig för den här artikeln. Om jag inte hade läst din sexistiska smörja så hade jag inte läst Hammarbergs artikel heller. Tack igen.
@ # 19 Dragan Maximovic
Tack, jag håller med Dig, det är ett förbannat gnällande och pipande från dessa som anser sig vara så starka och självständiga.
Finns inget förtal i min text, men generaliseringar, absolut. Men det är mycket lätt att generalisera kring människor (alltså både kvinnor och män) om insatsen A så blir reaktion B. Det visar all forskning, det visste Pavlov och det vet alla KBT terapeuter.
#22 Lars Einar Engström
Det är klart att du förtalar män.
Du hävdar att män gör dittan och dattan som de värsta idioterna.
Jag vet iofs inte vilka män du brukar trivas att umgås med, men det klientel du uppenbarligen valt är inga jag känner igen från min bekantskapskrets eller i min erfarenhet från arbetslivet.
Klart att enstaka "Du kvinna, jag man" finns men jag kan ärligt säga att det är sällan jag träffat på någon.
Och ja det är lätt att generalisera kring människor men det gör det inte rätt. Då kan man hävda att alla människor har sympatier för sina nära, därför är dom konservativa, socialister, liberaler....
Blir lite fel eller hur ?
Du konstaterar att det finns ett gruppbeteende ger denna grupp en åsikt och håller alla enskilda individer skyldiga för denna då du redan bestämt deras reaktion.
Det bryter mot all god vetenskaplig praxis.
"varför vi män har så lite eget tänkande och agerande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck?"
Pratar du om Steve Jobs, Bill Gates, Thomas Edison, Henry Ford, Richard Branson, Mark Zuckerberg, Ray Kroc, Nikola Tesla, James Watt, Lars Magnus Ericsson, Christopher Polhem, Baltzar von Platen (etc etc), eller?
"Jag intervjuade nyligen en före detta militär"
Jaha. Trist att din anekdotiska bevisföring om och om igen, senast i veckan, blivit motbevisad. Kvinnor i grupp mobbar. Trist verklighet, men så är det.
"Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?"
En överväldigande majoritet av alla män skyddar kvinnor och griper in om en kvinna är hotad.
Det är att göra MER än vad man har ansvar för.
Lars Einar,
Några frågor.
För det första, vad är "manssamhället" för något?
Din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen?
Du skriver att vi som råkat födas med en penis har ett kollektivt ansvar och skuld, en arvssynd om man så vill. (Om du nu tror på biologiska kön och inte att det är en social konstruktion som en del anser utan att kunna backa upp det med vetenskapliga fakat.) Anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd?
Till sist ett konstaterande. Din text är mycket lik en text skriven av en religiös fundamentalist, där man tar sig rättigheten att gruppera folk och samtidigt tvinga på dem en identitet som de själv inte valt. Jag skulle rekommendera dig att läsa och ta till dig av de många författare och forskare som diskuterar individers rättigheter och friheter. Varför inte Peter Baun eller Dilsa Demirbag-Sten.
Din människosyn är fientlig mot individers fri och rättigheter. Jag delar inte den eftersom jag vill ha ett rättvist samhälle som är tolerant och som sätter individens rätt främst, inte minst att själv skapa sig en identitet. Du förespråkar istället kulturers rätt att forma individen, i likhet med fundamentalistiska religioner och kulturer. Det är skrämmande, inte minst eftersom du arbetar som konsult i frågor som rör jämställdhet, mångfald och ledarskap. Jag uppmanar dig till eftertanke och reflektion!
Lars Einar!
Nu förstår jag att det finns ett klimathot.
Du pratar om "män i grupp" precis som om män vore mer gruppberoende än kvinnor. Män i grupp är ju enligt dig farliga. Det är ju intressant att höra, inte minst för alla manskörer, alla korpidrottande innebandyspelare m.fl. Något så ogrundat får man leta länge efter. Sedan drar du tydligen olika slutsatser om män beroende på vilken ålder de har? Du pratar mycket i artikeln om "unga män", att de fjäskar för "silverryggarna" genom att dra korkade bögskämt mm. Dina åsikter får stå för dig, men det är en tragedi för hela samhället att åsiktsmanglande pratkvarnar tillåts breda ut sig med sina oftast ogrundade påståenden. "Har män ett kollektivt ansvar, när det gäller sexism, trakasserierna, våldtäkterna?" skriver du och besvarar själv frågan med "Självklart". Självklart inte skulle jag vilja säga. Jag har själv ansvaret för mitt agerande, inte för någon annans, och definitivt inte del i någon kollektiv skuld. En skuld som väldigt ofta definieras av genusdårarna. Jag misstänker att du hör dit, för i något manligt nätverk återfinns du väl inte?
Jag har länge funderat över varför vissa män blir feminister, fjäskar ohöljt för dem (och/eller för kvinnor). Och varför många män är likgiltiga, tysta, öveer denna 35 år gamla enkönade feministvåg.
Men noterar också att en allt större grupp män kritiserar feminismen med intelektuella och slagkraftiga argument och fakta.
Och som sagt, den man som inte förstår sitt eget kön, kan inte göra något för kvinnan heller, om det är vad han är ute efter.
Och det gäller även alliansen och vänsterblocket.
Man kan inte förbättra för kvinnor endast (och varför skall man göra det bara för dem?), genom att skuldbelägga, ljuga om och diskriminera män, pappor och pojkar!
Detta faktum är ju högst elementärt.
Reinfeldt, Juholt, DN, SVD, SVT , mfl!
Ni har gjort bort er totalt!
"Frågan är snarare, varför vi män har så lite eget tänkande och agerande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck?"
Det här säger en del om nivån på tänkandet inom genusdiskursen. Att män (eller för den delen kvinnor) skulle lida någon exceptionell brist på "eget tänkande, fritt ifrån gruppens mekanismer och tryck" är ju en rent barock fantasi. Könsroller och grupppsykologi är praktiska hjälpmedel, understödda av biologi, och i de allra flesta sammanhang väl fungerande. De är inte några genomdefinierade, mentala fängelser som styr alla sidor av individen. Inte ens i "extrema hederskulturer", och absolut inte i Sverige.
Av någon anledning bedömer för övrigt folk som artikelförfattaren mansrollen uteslutande efter avarter - ofta dessutom utifrån avarter som är radikalt avvikande från de faktiska mansnormerna (kvinnomisshandel är INTE häftigt i Sverige, våldtäkt är INTE något "grabbarna" skrockar över, utan rejält avskytt av de allra flesta). Det är så ohederligt att man mår dåligt.
"styrkan ligger i samarbete och lyhördhet, inte motarbete och polarisering"
Precis, så sluta skriva rappakalja av den här arten och försök kika lite utanför fantasilådan du bosatt dig i.
#19 Dragan:
"Som JAG ser det så är det DEN SVENSKA KVINNAN som måste förändras! (eg. Nordiska)
Man kan inte BÅDE spela offer och dra snyfthistorier om sin egen "grupp" - OCH göra anspråk på makt och inflytande!
det är ANTINGEN en svag snyftande varelse som måste beskyddas, försvaras av massmedier och kvoteras av politiker
ELLER en kraftfull individ som klarar att själv starta sina företag och anställa kvinnor, slåss och vinna precis som mannen
Bara att välja!"
Jag är benägen att hålla med dig. Om det är något som borde diskuteras när det gäller könsroller o.likn. så är det kvinnors beteenden. Det skulle inte minst de själva tjäna på.
Utan att ha läst artikeln - orkar ej.
skulle jag vilja säga... i snitt är det inte alls synd om män. Det är uppenbart om man ser sig omkring.
Och för att hålla med (utan att ha läst art. men jag antar att det står någonstans) män står för mycket bekymmer, men de står för mycket bra också, det är ju ett utslag av mäns trol. genetiskt inneboende kraft som ibland blir negativ. Män är ju trots allt skapelsen krona i detta avseende (uppenbart för den som iaktar).
Det är inte det som är problemet utan den skeva syn som man har på män och kvinnor deformerar politik och könsroller till något som är mycket trist och meningslöst.
I det avseende är Sverige extremt och med stor sannolikhet kommer Sverige inte vara normgivande för det framtida samhället i världen fast svenska chauvinistiska kultureliten tror det.
I slutändan är målet att skapa ett samhälle där kvinnors och mäns behov tillfredsställs.
Ja gruppbeteendet finns där, och gruppen styrs av den starkaste individen, övriga håller med eller är tysta. Därmed inte sagt att de delar ledaren åsikt. det är en helt annan fråga. Tystnad belönas. Jag skriver inte om kvinnor i denna artikel eftersom den skulle handla om mannen. Fundmentalist? Inte, det där känns som ett påhopp.
# 34
Beskriver du en generell tonårsfas , eller en generell svensk arbetsplats ... eller vart vill du komma ?
Är det speciellt symptomatiskt för män ? Vad betyder " den starkaste individen" `? Den med störst munläder? Den som använder härskartekniker ? Den som har störst meriter och ska leda en grupp ?
Har du någon specifik ideé vad du själv är ute efter ?
Lars Einar Engström:
Vilken grupp och i vilket sammanhang? Det är riktigt att ett fotbollslag som ska vinna eller en arbetsplats som ska fungera måste ha gruppdynamik och hierarki, och att inte varje individ kan ta obegränsad plats. Dessutom finns det gruppdynamiska, psykologiska aspekter som till viss del är biologiskt betingade. So what? Elaka människor använder de här mekanismerna till att göra dumma saker, snälla till att göra bra saker och de allra flesta till varken eller, eller både och.
Ditt debattinlägg är osammanhängande och konstigt. Männen ska lära av kvinnorna, samtidigt som det är ett problem att kvinnor inte "får" uppföra sig som män? Annars är det en rätt vanlig genusvetaridé att det förhåller sig precis tvärtom - kvinnor i maktposition och manliga sammanhang accepteras om de anammar ett manligt beteende, men inte om de uppför sig kvinnligt.
Grundproblemet är att hela forskningen, och ideologin, bygger på anekdotisk bevisföring (ofta framställd, felaktigt, som "kvalitativ forskning"), vilket gör att det bara handlar om lösa uttalanden baserade på tillfälligheter. Jag vill inte att det förs en könspolitik i landet som grundar sig på sådant trams. Rättare sagt: jag vill inte att det bedrivs pedagogik och familjepolitik utifrån det; någon könspolitik ska vi förstås inte ha alls.
#34 Lars Einar
Du skriver: "Fundmentalist? Inte, det där känns som ett påhopp."
Antar att du reagerade på att jag liknade dina resonemang vid de som religiösa fundamentalister och dylika använder. Och du har helt rätt, det är ett påhopp. Ett påhopp, eller kanske snarare en välbehövlig respons på dina argument som är mycket tvivelaktiga ur ett människorättsperspektiv. Rent av skrämmande faktiskt som jag sa tidigare. Min uppmaning till eftertanke och reflektion gäller ännu.
Men jag lyfter hatten för att du deltar i debatten (lite rim i juletid).
Sture, du har rätt, fundamentalist ska det vara. Tack för hatten!
Sven, en generell svensk arbetsplats, är vad jag tänker på. Eller i flera länder Europa, ser ungefär likadant ut där som här. Starkaste personen, kan se lite olika ut, utstrålning, rikast, starkast, rykten, etc välj själv, beror på gruppen syfte och vad man arbetar med, men det märker de flesta av oss efter några minuter. Kan oxå vara en informell ledare. Men han finns. (Ja det kan vara en hon!) Det där trodde jag de flesta männiksor kände till. Angående fotbollslag så tyckte jag att Lena Anderssons tankar kring Zlatan (i DN för 1 månad sedan) var intressant att läsa.
#39 Lars Einar Engström
Det stämmer ju inte, en ledare som inte har formell makt som uppträder kasst mot andra är en dagslända, uppräder i ett maktvakuum men så fort någon kommer som kan och vill axla ledarrollen och ger gruppen ett så stort mervärde att en konflikt är meningsfull är den andre borta.
I det andra fallet med formell makt finns kassa ledare kvar så länge organisationen inte lider för stor skada och om chefen ovanför är beroende av denna persons stöd. I annat fall försvinner dessa ut med eller stoppas totalt i karriären.
Och idag finns det ganska många individualister som totalt skiter i självutnämnda chefer och deras maktstrukturer och kör sitt eget race mycket framgångsrikt.
Du har en föråldrad syn på hur gruppdynamiken ser ut idag på många arbetsplatser. Du letar efter företeelser som passar din modell av hur det ska se ut och drar slutsatser från detta i stället för att anpassa din modell efter hur faktiskt verkligheten visar sig och analyserar varför det blir så.
Min kritik kvarsstår.
Mats, det där stämmer inte, jag är i verkligheten varje dag, vart är du? I Lund?
Är det bara jag som tänker på kapten klänning?
Lars Einar,
Du har fortfarande inte svarat på mina tre frågor i inlägg #27. Eller reflekterat över min beskrivning av den människosyn som du ger uttryck för i din text. Din artikel förespråkar kulturers rätt att forma individen, istället för individens rätt att själv bestämma över sin identitet och eventuella grupptillhörighet. Är det din uppfattning? Om så, vad anser du om individers fri och rättigheter?
PS Vilken flopp debatten i Lund blev. Jag stängde av efter 20-30 min av floskler. Tråkigt!
Debatten i Lund är över.
Suck.
Här kan du rösta på vem det är mest synd om:
http://tystatankar.com/2011/12/15/debatt-i-lund-an-slank-dom-hit/
#41 Lars Einar Engström
Neee, jag förstår att det inte gör det i din värld.
Och jag är glad att jag slipper leva i din.
Mats! Jag har just träffat 40 företagare i Västra Götaland, dom lever in min värld, visade det sig, intressant, och långt ifrån Stureplan. Jag skulle vilja veta vart de där som skiter i grupper och påverkan och bara kör sitt eget race arbetar?
Och på tal om Sture angående dina frågor:
Jag tror kulturer formar männiksor i allra högsta grad, vore märkligt annars. Men kulturers "rätt" att forma individen? Jag tror inte jag kan kalla det en rättighet. Det görs bara. Men inom kulturen har indivden rätt att bestämma över sin identitet (även om jag anser att den formas tidigt av kulturen) men det går ju att utveckla, bryta sig loss etc och givetvis ska man få välja grupptillhörighet. Sedan är det en annan sak att många människor väljer och byter grupper allteftersom de blir äldrae. Ungefär så är min uppfattning. Vad i artikeln är det som får dig att tro att jag skulle vara motståndare till det fria valet?
"Självklart, alla grupper med makt har ett gemensamt ansvar så är det ju alltid."
Det är bara rätt om du anser att kvinnorna har ett lika stort ansvar. Sen behöver man inse att den feministiska förklaringsmodellen med patriarkat är väldigt svag. Det är normalt inte psykiskt friska och välsocialiserade individer av majoritetskulturen som våldtar eller slår, och då är ju majoritetskulturen i bästa fall en svag förklaring. Tittar man på hur det faktiskt förhåller sig så upptäcker man att majoritetskulturen tvärt om direkt och explicit motverkar våld emot kvinnor, genom att man inpräntar i pojkarna att dom inte får slå flickor.
"Så egentligen är det synd om oss alla, så länge vi inte kan se att vi gemensamt kan lära av varandra, kvinnor och män, och att styrkan ligger i samarbete och lyhördhet, inte motarbete och polarisering."
Du efterfrågar lyhördhet, men visar du någon själv? Du argumenterar utifrån en i mina ögon rätt svag och ensidig position. Det ser inte ut som du lyssnat på någon annan än meningsfränder.
Polarisering är något som ju medvetet eftersträvats inom feminismeni Sverige, kanske där du ska börja?
#54 Lars Einar
Återigen, tack för att du deltar i debatten.
I princip hela din artikel bygger på ett förakt av det fria valet.
Kulturer/religioner/ideologier har ingen rättighet att forma individer. Det är det som är fel ur ett människorättsperspektiv. Du tar dig rättigheten att gruppera folk och samtidigt tvinga på dem en identitet dessutom kopplat till skyldigheter, som de själv inte valt. Det är för mig en främmande syn och en människofientlig syn. Den är dock inte ovanlig.
Jag fick inget svar på följande dock:
1. vad är "manssamhället" för något?
2. din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen?
3. anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd?
Karl,
absolut har kvinnor också lika stort ansvar, men artikelen handlade om huruvida det är synd om männen etc. I övrigt: Jag är otroligt lyhörd, lever på att vara lyhörd. Svag position, nja det vet jag inte riktigt, jag har intervjuat några hundratals män, faktiskt tusentals, genom åren och hundratals kvinnor (just det färre antal kvinnor, vad nu det kan bero på, i ett land där kompetens går före kön, otroligt märkligt.)
Meningsfränder? Ja var är dom? Inte i den här debatten i alla fall. Lyssnat? Absolut. Bara på meningsfränder? Inte en chans, tvärtom faktiskt. Det är nämligen så vi människor lär oss något och utvecklas. Du anar inte hur mycket jag lärt mig av kommentarerna ovan, använde några stycken i morse när jag talade på ett seminarium för företagare/chefer. Många feminister på det mötet tror du? Ingen faktiskt, jag frågar nämligen alltid. Kanske är smygfeminister. Vem vet.
Sture!
1. vad är "manssamhället" för något? Det samhälle vi lever i idag, här och nu.
2. din beskrivning av "Män i grupp..." fungerar på människor i grupp också (även om de allra flesta ansamlingar av folk inte är våldsamma eller farliga). Varför valde du bort en halvan av befolkningen? Artikeln handlade om mannen. Och nej, jag tror inte att det gäller den andra halvan, jag antar att du menar kvinnorna?
3. anser du verkligen att vi som fötts med en penis har en arvssynd? Har aldrig tänkt den tanken ens, någonsin. Har aldrig använt ordet arvssynd vare sig i skrift eller tal. Arvssynd, vad är det?
Gunilla, du har många bra poänger.
Lars Einar Engström är en nyttig idiot som talar i egen sak.
Framgångrik företagare som på ålderns höst anser sig ha råd med att snacka skit om sina könsbröder.
Lars Einar, jag tycker att du borde ta ett steg tillbaks ock lämna din position till en bättre lämpad kvinna.
Med den frekvens du besvarar inläggen här har jag svårt att tro att du verkligen menar allvar med att ge kvinnor utrymme. Det ser snarare ut som att du gör reklam för dina undermåliga böcker.
Shame on you!
En mans våld i det alldagliga är mestadels ett uttryck för frustrationen att han inte räcker till för att tillfredställa kvinnans krav vad de änd månde vara.
En man ska tåla allt vad en kvinna i ord säger och även hennes våld.
Tål inte mannen detta, är han ingen Man.
I hemmet råder kvinnan.
Mannen ska strida utanför hemmet.
Det förväntas av samhället att vi Män ska serva Kvinnan.
Varför?
Är hon så myckt tåligare, klarar mer.
NEJ inget av oss människor tål att bli dagligt kränkt.
lite tål var och ens av oss
men inte ständigt.
Ingen är tillåten att varken kränka eller att ta till våld.
En liten fundering bara
Jag får omformulera mig. Vad är definitionen på ett "manssamhälle"?
Arvssynd betyder att man ärver en skuld. En synd som går i arv (kommer från Adams synd). Du liksom Bibeln argumenterar för att individer föds med en skuld. Jag vägrar dock att se på ett nyfött barn på det omänskliga sättet, oavsett kön.
Jag ser att du skriver att du tror inte att kvinnor i grupp kan bli våldsamma. Det är bra att du skriver TROR eftersom det finns fakta som talar emot det.
Gunilla,
Frågan var inte ställd till dig utan till artikelförfattaren. Av tidigare erfarenheter har jag lärt mig att inte läsa dina kommentarer så du behöver inte bemöda dig att svara mig eftersom jag inte kommer att läsa dina inlägg.