Att hälsa på varann kräver ömsesidig anpassning

Det ligger på Safiyah Noormohameds sida mer än "bara en sedvänja" bakom denna ovilja att ta i hand. Annars skulle detta egentligen inte vara något att bråka om. Detta vet Safiyah Noormohamed. men hon undviker att vara rak och tala i klartext om vad det hela egentligen handlar om.

Det är inte bara den vanlige "Svenne" på gatan som kan ha en vedervärdig människosyn.

I Spanien pussar man en puss på varje kind. Mest mellan man och kvinna eller mellan kvinnor men även en hel del emellan män.
Skulle jag som spanjor komma till Sverige med detta hälsningsätt skulle många, speciellt män, bli nojade och rädda för mig, tror jag.
Skulle jag göra det på en kvinna som tycker handskakningen är för intim, så skulle hon nog tycka pussarna var ännu värre, ...antagligen.

Heja Spanien...världsmästare i fotboll...(jajjamensan en puss på målgöraren även mellan killarna och på elitnivå!)

Mer pussar på mjuka kinder hos både män och kvinnor !!!!

:-)

Som svensk i Spanien kan man i början tycka det blir för intimt att hälsa så mycket med pussar.

Fullkomligt idiotiskt resonemang från Lars Eriksson. Ska det vara så förbannat svårt att fatta att om en människa inte vill att man tafsar på henne så får man vara så god att acceptera det? Det tillhör väl vanligt hyfs. Helt otroligt att det fortfarande tjafsas om detta.

#4

På samma sätt borde hon acceptera att jag inte vill anställa henne,.

MEN inte i Sverige för då kommer DO springandes med skadeståndskrav ...

Jag brukar ta för givet att en kvinna som klär sig i sjal eller mer traditionellt inte vill skaka hand, vill hon det får hon väl sträcka fram handen då, svårare än så är det inte...

Jag utgår från att dessa kvinnor vill att någon ska försörja dom. Det tycker jag är synd för jag är övertygad om att unga muslimska kvinnor är både intelligenta och charmiga om dom vill visa upp den sidan. Utan att visa sin delaktighet och sociala kompetens får man nämligen inget jobb i Sverige.

Hur mycket fysisk kontakt man har vid hälsningar varierar mellan kulturer: bugning, handslag, kram, puss etc. På mig känns det som en rimlig princip att när folk med olika åsikter om detta möts så får den som är van vid minst kroppskontakt bestämma. De flesta finner det mer generande att tvingas till mer kontakt än de önskar än mindre.

Jag misstänker att även Lars skulle hålla med om detta om en vilt främmande karl kommer fram och ger honom en björnkram och börjar pussas.

Alla får såklart hälsa som dom vill och även för övrigt bete sig som dom önskar. Ja, i alla fall så länge man inte skadar någon eller inkräktar på andra människors rättigheter. Vi lever trots allt i en fri värld.

Däremot kan man aldrig kräva att andra personer ska acceptera och gilla ens beteende. Om man bryter mot sociala koder och samhällsnormer får man helt enkelt räkna med att människor reagerar. Ibland negativt.

I Sverige tillhör det god sed att ta i hand. Genom att göra det visar man respekt, artighet och att man är vänligt sinnad. Att inte ta i hand är förolämpande enligt många. Det signalerar avståndstagande, arrogans och att man kanske till och med ser ner på personen i fråga.

Safiyah Noormohamed får såklart göra som hon vill. Men så länge hon befinner sig i landet Sverige får hon också ta smällen att folk blir förnärmade eller att arbetsgivare inte vill anställa henne. Hon är på inget sätt förtryckt eller diskriminerad. Det är inte synd om henne.

“when in Rome, do as the Romans do”

Om man är rädd för fysisk kontakt kan man ha tunna handskar.
Funkar mot baciller också:-)

Varför ska den som är "van vid minst kroppskontakt" bestämma? Jag vill ju framhäva min kultur och våra vanor här i Sverige, jag frågar mig inte ängsligt vad motparten vill, utan första frågan jag ställer mig är "vad vill jag?". En handskakning är väl ändå en ganska oskyldig fysisk kontakt. Någon skriver "tafsa", otrolig överdrift, dåligt omdöme. Men visst: Om motparten absolut måste avstå från att skaka hand så är det ju bara att säga det rakt ut, och visa det, och motivera det, det ska naturligtvis respekteras, men överlåt inte motiveringen till mig, det får faktiskt motparten stå för.

I dett land där jag kommer ifrån hälsar vi med handskakning.
Har jag varit i ett annat land har jag hälsat på deras vis, det kallas respekt

Jag är svensk och man, men uppskattar inte alltid att ta i hand. Inte fasiken vill jag hälsa på alla och envar med handskakning. (Ännu värre är det med kramandet som många ägnar sig åt.)

Jag skiter fullständigt i vad andra tycker om det. Jag vill bara bli respekterad för mitt val av hälsningssätt och jag skall inte heller behöva motivera det av något enda skäl. Man behöver inte dra några som helst slutsatser av att någon annan inte gör som man själv gör.

Jag kanske är i minoritet bland "svenskar" men det spelar ingen roll. Det är inte det det handlar om.

Så vi får väl anta att detta är kulturoberoende? Lägg ner den här debatten och tro inte att alla tänker som du själv. Speciellt inte bara för att de råkar ha samma tungomål eller kläder.

Mister J: du behöver inte motivera nånting, ditt beteende bland allmänheten kommer att avslöja dig ändå. Om man inte begriper att ett visst teaterspel krävs när man möter okända möter man snart ingen. Såna som du brukar sålla ut er själva och sen sitter ni där bland likasinnade, bittra och oönskade.

Mister J, din gamle islamist.

Gillar ditt "jag skall inte heller behöva motivera det av något enda skäl"

Gäller det även när jag inte anställer en muslim?

Det är helt ok att ha olika hälsningsritualer tex när det gäller japaner, amerikanska indianer eller vadsomhelst.

Problemet är om en stor grupp kvinnor inte vill delta i samhället. Själva hälsningsfrasen är ointressant. Det är det självvalda utanförskapet som är ett problem.

Jag är positivt inställd till invandring. Jag ser inga behov av en skärpning. Tänk va trist Sverige hade varit utan invandring.

Men man kan inte komma hit och ställa krav på att bli särbehandlad, gå omkring i ett lakan och tro att ens sociala normer och värderingar kommer att stå oemotsagda.

Lars Eriksson #11
"En handskakning är väl ändå en ganska oskyldig fysisk kontakt"

En mycket subjektiv bedömning menar jag. För dig personligen, så svensk du är, må det vara så.
Men för en spanjor är det förmodligen lika oskyldigt, självklart, vanligt och enkelt att pussa någon på kinden.

Jag tycker nog att Thomas Palms inälgg #8 var ganska förnuftigt.

Undrar om Zlatan fick nån puss av Messi eller Puyol när han la mål i Barcelona. Kanske tur för honom att han e så lång så att de kortväxta latinosgrabbarna var tvungna att hoppa upp i luften för att nå. :-) En bra orsak för alla inblandade att slippa komplicerade situationer p.g.a. kulturskillnader.

(När jag tänker närmare efter... upphörde inte Zlatan med målgesten att slänga sig i gräset ganska snart?... risken för pussar blev nog för överhängande, kan jag tro).

Det borde i och för sig vara lättare för Zlatan med sydlänskt påbrå och massor av år i Italien. Men hur fasiken gick det för de ursvenska proffsgossarna i Racing Santander, vad de nu hette? Var inte de dessutom ganska kortväxta stackarna?

För en del år sedan träffade jag japaner i arbetet. Självklart tog de mej i hand och lika självklart hälsade vi också på japanskt vis och bugade. Vi visade respekt för varandras traditioner genom att uppskatta varandras seder.
En kultur står dock över alla andra och kräver att de övriga ska underordnas.

Det är väl fullständigt uppenbart att Safiyah Noormohamed inte har någon som helst intresse av ömsesidighet eller andras åsikter. Hon har ju till och med stängt av möjligheten att kommentera det hon skriver. Hon har en åsikt, det är den som räknas, vad andra anser struntar hon uppenbarligen i. Alla andra bör lyssna på henne och utan frågor acceptera det hon säger som lag. Om inte hela världen anpassar sig till henne, då är hon ju uppenbarligen förtryckt.

Hur kan man ens orka försöka argumentera med någonting sådant?

Jag brukar försöka lösa saken genom att så långt som möjligt ignorera personer som Safiyah Noormohamed.

Jag anser att de värderingar och idéer som ligger bakom de symbolhandlingar och den slags symboliska klädsel hon praktiserar, är riktigt vidriga och inget jag vill befatta mig med. Man får förstås vara lite försiktig så hon och hennes gelikar inte kommer springande med DO bara, men detta går att undvika om man är lite smart och smidig.

Nisse... Hur relevant är det att jämföra med fotbollsproffs?

Safiya Noormohamed är rädd om friheten i Sverige och anser att den är hotad.
Jag har aldrig stött på någon handhälsningspolis i vårt land.

Hon kan lugnt lägga händerna bakom ryggen och vägra ta emot den utsträckta handen på den som vill hälsa på henne.

Att sen den som då får stå där med tom hand kanske känner sig lite avvisad bör hon inte bli förvånad över.

Men att det blivit två(!) artiklar av henne är märkligt. Och det knasigaste är att det inte går att kommentera!
Jag får en känsla av att det skall förespegla en storm av okvädningsord om det hade gått att kommentera.

Här på NM går det mycket städat till och det vore märkligt om alla här plötsligt skulle bli tölpar.

Fånigt är ordet sa Bill, löjligt sa Bull.

Min synpunkt på det hela:

http://blogg.vk.se/Uffe/2011/11/28/kultur-och-individens-frihet-426063

(Texten skrevs ursprungligen som debattartikel här, men refuserades utan anledning).

Det hela är ju en fråga om sociala smörjmedel. I hälsningssituationen så gäller det ju att öppna så att man känner sej bekväm med varandra. En muslimsk kvinna kan ju stämma i bäcken genom att hälsa först på traditionellt sätt. De flesta svenskar känner sej förmodligen lite obekväma men kan lätt anpassa sig efter situationen.

Värre blir det om man glatt sträcker fram näven och blir avvisad. Man står där med en hand som man måste dra tillbaka och personligen så upplever jag att förutsättningen för fortsatt social samvaro har kallnat betydligt.

Lite av orsaken till det tror jag är att det i många sammanhang är så vi svenskar visar förakt för andra människor. "Nej, jag tar aldrig den där i hand" säger man med armarna i kors när man vill markera att man inte vill ha med vederbörande att göra.

Det är klart att jag själv känner mig obekväm att kindpussas med män i sydligare kulturer och kan väl knappast dölja min tafatthet i en sådan situation men ska jag bo i en sådan kultur så kan jag inte se att jag ska tjuras och gör göra de kindpussande männen obekväma genom att spjärna mot.

Det fanns en tid när det svenska samhället var ett fattigt jordbrukar samhälle utan religonsfrihet och det var en statskyrka av den evangelisk-lutherska protestantismen som år 1527 hade Gustav vasa beslutat utan folkets åsikt.

Åren gick. Det kom en ny tid med nytänkande som skedde för cirka 160 - 130 år. Denna tid innebar dramatiska samhällesförändringar för att svenska folket fick vara med om att de fattiga jordbrukarna med hög barna dödlighet. De fattiga jordbrukarna i indutralisering tiden blev handelsmän, industridikare och bruksägare. De började i frågasätta den rådande medeltida samhällesordningen. De var inte politisk organiserade tillsammans och inte var och en för sig iheller.
Kraven var: avskaffa ståndsamhället, avskaffa ståndsriksdagen och vi vill ha frihet från förtryck.

De uppfattade sig som radikala liberaler och arvtagare av franska revolutionens principer: frihet, jämlikhet och broderskap. De sade frihet från och inte frihet till. De vägarde acceptera ett religöst förtryckar samhälle med en elit som fick endast tillträde till Riddarhusets ståndsriksdagen. De lyckades tvinga prästerna, adeln och brogarna att kliva åt sidan och prästerna hukade sig inför Kung Karl XV utan åsikt och utan protest den 7 december år 1865 i Riddarhuset att rösta för att kliva av från att vara en viktig maktfaktor i svensk politik.

Den 22 juni år 1866 hölls den allra ståndsriksdagen i Ridddarhuset.

Den 19 januari år 1867 i Rikssalen i Stockholmslott hölls den allra första tvåkammar riksdagen utan högtidliga former och en ny tid visade sig och de mest konservativa religlösa männen blev tvingade att förhålla till att Sverige hade tagit det allra första steg för sekularisering och demokratisering. De kom även kvinnor på medelklassnivå att äevn ifrågasätt varför skall endast männen ha frihet och rättigheter. Detta ledde till att kvinnor i sverige fick utbildning och tillräde till arbetesmarknaden. De var mång och de var starka för att i slutet av 1800 - talet till början av 1900 - talet skedde det en dramatiska befolkningsökning som innebar att andelen flickor föddes mer än pojkar och Oscar II och de som satt i tvåkammar riksdagen hävade att det är för dyrt för nationen och familjerna får en försörjningbörda när flickorna hittar inte några pojkar att gifta sig med. Därmed skall flickorna utbildning och fåp arbeta inom industrin. Bankerna kom också.

Kung Karl XV och hans pappa Oscar I och hans bror Oscar II + hans farfar Karl XV Johan/ Jean Baptisre Bernadotte vars gudfar var Napolenon Bonaparte I. De kom alla från frankrike och var mycket liberala.

Svenska folket en gång i tiden lyckades tvinga de mest intoleranta religösa att kliva åtsidan och avskaffa sig själva. Därmed skall det ske engång till och svenska folket skall inte alls accpetera medeltida påtvingade regler som att vägra skaka hand och offer mentalitet som om det svenska samhällesnormer och värderingar förtrycker mig och begränsar min frihet. Det är detta svenska folket har stenhårt med lång uthållighet lyckades ta sig bort i från. Jag anser allt mer att har kommit hit folk till Sverige med en intolerant och de respekterar inte svenska folkets historia och dess arv och kamp som fördes av medelklassen män och kvinnor.

Det svenska samhället kommer aldrig tillbaka till Gustav Vasas medeltida religösa samhälle med en kung som var svenska folkets diktator.

Jag tror inte att Safiyah Noormohamed vill isolera sig i det svenska samhället. Jag tror inte hon vill tvinga på oss nya (sina) normer och värderingar. Hon ska absolut inte behöva lämna landet bara för att hon nu har uppfattningen att hon inte behöver handhälsa. (#23). Överdriv inte slutsatser om något vi inte vet och utan att presentera en grund för en ståndpunkt. Hon har inte brutit mot någon lag. Vilken i så fall? Vi som argumenterar måste ha en sådan stark tilltro till våra argument och vår diskussion att vi tror på att argument biter i det långa loppet. Nej jag tror inte hon vill tvinga på oss normer: Hon har bara missuppfattat vad ordet "frihet" innebär i en ömsesidig situation som att hälsa på varann. Punkt. Jag tror inte heller det finns tecken på att hon isolerar sig i det svenska samhället. Någon skrev om det. Det är ett särskilt ämne i sig. Om det förekommer så gäller det att hitta orsaker till varför det sker, och därefter komma på förslag på ändringar - politiken behövs.

Jag har sett (först av nyfikenhet, sen av en oro över vart vi är på väg) nog med inlägg/artiklar av muslimer som Safiyah Noormohamed till Keelan al Haqq för att vara övertygad om att detta är en del i en lång och gammal agenda för att sakta koka grodan som släpps ner i det kalla vattnet...

#21 Åke Krohn

Mina exempel med fotbollsproffsen är exempel på kulturskillnader mellan Spanien och Sverige.

Som jag skrev i #3 s kan svenskar uppleva pussandet alltför intimt.
Det är inte alls ovanligt att svenskar försöker undvika detta. Jag själv hade lite svårt för det i början.

Diskussionen handlar om hälsningar och kulturkrockar.
Jag tycker mina exempel är relevanta. De handlar inte om fotboll.

Vad gillar du pusshälsningen?

Dina exempel är värdelösa. Zlatan tjänade enligt uppgift 151 miljoner under 2009. För motsvarande summa tror jag inte många har synpunkter på hälsningsformer i första hand. Frågan är väl snarare vad man hoppas på att uppnå efter att hälsningsritualen är avklarad? Ska man bete sig som ett egoistiskt svin och alltid sätta JAGET i centrum och ändå inte behöva begripa varför man inte uppfattas som en teamplayer? Jag skulle aldrig anställa någon som redan i inledningsskedet visar denna form av egoism, beteendet är respektlöst och förtjänar inte mer än "tack, men nej tack". Jag, jag, jag, jag, jag... Såna människor klarar jag mig utan, jag vill se lite mer vi, vi, vi istället. Men uppenbarligen har ingen kommit hit för att bli svensk?

Pusshälsningen. Jag känner inget för att införa, för min del, pusshälsning i Sverige. Men om någon skulle ge mig en puss, inget väsen av det. När jag läste franska ett par somrar i Dijon på 70-talet så puss-hälsade vår kvinnliga lärare på oss någon gång, det kommer jag ihåg, men då kände vi ju henne, efter en månad. Det uppfattade jag som trevligt och kutym, i Frankrike vill säga. Det myckna kramandet har jag noterat, och när jag ser det så undrar jag förståss varför detta myckna kramande, personer som bara sett varann 5 minuter kramar varann...... Men det är väl som med språket, ni kanske också har hört på SPRAKET på P1, vi får acceptera att språkvanor och ords betydelse ändras i vissa fall. Språkprofessorn i programmet brukar reagera negativt först när språkliga missförstånd kan uppstå till följd av nyspråkligheter, och det håller jag med om. Språket lever och det får vi ta till oss, men vi behöver ju bara anpassa oss om det behövs för att bli förstådd. Tex när det gäller kramar. Men jag måste säga jag gillar handskakningen framför det myckna kramandet. Kramandet är för mig något privat. Som tex när Robyn var med i Skavlans pratshow, hon handhälsade runt i "soffan". Det kändes rätt! Hon träffade dem förmodligen för första gången, varför kramas då? Många andra kramas i sådana situationer.

Nisse: Jag glömde att svara på din fråga. Bland svenskar skulle jag nog tycka att pusshälsningen skulle vara lite obekväm men i de "nysvenska" fall jag stött på fenomenet har jag också insett att det betraktas som norm bland dem och då spelar det ingen större roll. För övrigt handlar det inte om att två män står och hånglar, det räcker att sätta kinden mot kinden och göra ett smackljud (med reservation för att spanjorer gör annorlunda?). Det finns kulturer där män går hand i hand utan att det innebär något speciellt så...?

Nu kan vi lika gärna sjunka ner i botten. Sorgligt faktum att multikulti bryter sönder Sveriges fina kultur. Fram för konservatismen, anpassa dig eller lev i utanförskap. Dra in bidragen för den som vägrar hälsa på sin möjliga arbetsgivare med en rejäl svensk handskakning. Klarar man inte det så bör man söka sig till ett annat land med en annan kultur.

Det blir absurt att jämföra svenskarnas eventuella motvilja mot Sydeuropas kindpussande med vissa kvinnliga muslimers aversion mot handhälsningar eftersom även handhälsningar är en norm bland sydeuropeer där kindpussandet endast sker mellan vänner och djupa bekantskaper. Eftersom jag själv bor i Sydeuropa kan jag tala av egen erfarenhet när jag påstår att kindpussande inte sker mellan tillfälliga och ytliga bekantskaper.

Vidare signaliserar vissa muslimska kvinnor att de överhuvudtaget inte vill ha med främmande män att göra. Inte sällan har jag mött muslimska kvinnor på gatan som slår ned blicken i marken när jag ser dem i ögonen eller tilltalar dem med en enkel hälsningsfras. Muslimer som Safiyah Noormohamed nöjer sig inte endast med att kräva respekt för sin hälsningsritual som grundar sig i en sexualneurotisk religion utan kräver också att det offentliga rummet ska anpassas till deras religiösa tro.

Separata tider vid offentliga badhus för kvinnor och män, att inte behöva sitta ensamma med en manlig lärare i skolan, eller att slippa gymnastiklektioner tillsammans med andra pojkar och män är bara några exempel på det könssegrerade samhälle som de kräver att alla andra ska omfatta och acceptera. Det är särkrav som rimmar dåligt med den svenska värdegrunden om ett könsneutralt och jämlikt samhälle. Att kunna kommunicera och delta i samhället på lika villkor, och helt oavsett kön, är en förutsättning för att kunna ta del av skolundervisning, offentliga uppträdanden och arbetsliv. Det är sådana faktorer och värderingar som har gjort Sverige till ett av världen rikaste och bästa länder att bo och leva i och vi är knappast betjänta av att omforma samhället till ett kloster för kvinnor och ett annat för män.

Att klara av att hälsa är extra viktigt när det kulturella avståndet är stort och de gemensamma språk som finns är knackiga. Vanliga människor är inte integrationsspecialister som har fått förberedande träning i främmande kulturer utan vill hälsa, lyssna och förstå och blir det ingen hälsning kan resten av ambitionen falla.

När jag kräver en rättighet kan det innebära att en rättighet för någon annan inskränks ska man då propsa på sina religiösa rättigheter hela tiden?

Att tillåta speciella rättigheter för muslimer innebär att man tar något från en icke-muslim i detta fallet tar man bort pursvenskens hundraåriga hälsningssätt, det är att beröva någon annan nåt, kan det vara en rättighet.

Alf#40

En invandrare ska naturligtvis kunna komma med önskemål om att ändra regler eller till och med lagar och traditioner utan att få i ansiktet ”lämna landet om det inte passar”. Det är ett mycket fult sätt att ta diskussionen, tycker jag. Säger vi nånsin så landsmän emellan när önskemålen inte passar motparten? ”Alla som inte tycker som mig kan lämna landet”!

Det finns de som lättvindigt drar lämna landet-visan till mig i Spanien också om jag har åsikter om den spanska kulturen och traditionen. ”Passar det inte så kan du åka tillbaka dit du kom från”.Det gäller att vara försiktig och taktisk så man inte trampar någon på tårna. Men åsikter som manar till en förändring av något vanemönster eller en tradition måste jag naturligtvis ha likväl som värdlandets egna medborgare har det, eller hur!?

En invandrare ska helst tiga still och inte komma å tycka nånting om värdlandet, menar många. Men det håller inte. Man tänker inte på att det är just med tyckande man går framåt så infödda landsmän man är. Man bråkar och tycker saker om regler, lagar och traditioner....och man skriver artiklar, och man ändrar och har sig med både skrivna och oskrivna regler och lagar. Det ingår i demokratin. Den rättigheten har jag ju naturligtvis som invandrare också.

Sedan har jag självklart massa skyldigheter att lära mig och ta till mig lagar, regler och koder också.
Och det gör jag så det knakar, kan jag lova. Det är jag övertygad om att många invandrare gör i Sverige också. Och vad gäller muslimer så finns det dem som skakar hand också. Så jag kan inte dra alla över en kam vad gäller hälsningsmanér.

Således håller jag med Lars Eriksson då han svarar dig att det här är inget som Safiyah ska behöva lämna landet för. Men håller också med honom om att Safiyah borde försöka bjuda till lite och skaka tass emellanåt. En ganska mysig och vänlig gest enligt min egen subjektiva mening. Men vill hon ändå inte så respekterar jag det. Hon kränker mig inte.

Åke Kroon

Tråkigt att du tycker mina exempel är värdelösa. Tack för att du bemödade dig med att försöka svara på min fråga om pusshälsningen ändå! :-)

Christer och Åke.... angående pusshälsningen så görs den i Spanien även ibland med läppkontakt mot kinden och även mellan människor som inte känner varandra från förr.
Men visst kan man ”fuska” lite och bara smacka till lite i luften kind mot kind, och det gör många. Men det känns mindre rejält. Det tror jag många tycker här. Ungefär som en något för slapp handskakning i Svedala.

Mera rejäla pussar i Sverige!!!!!! :-)