Rör inte abortlagen, Mats Odell!

Idag förfasar vi oss något oerhört över tvångssteriliseringarna som förekom ända in på 70-talet. Hur kunde det få ske? är eftervärldens fråga och dom. Och var det någon som protesterade den gången? Någon som åberopade sitt samvete? Jag vet inte...
Vad kommer framtidens människor att förfasa sig över? Att vi i Sverige 2011 tillät att 37 000 blivande människor aborterades/mördades?
Jag säger inte att alla aborter är fel, vissa måste få göras. Men 37000 per år??? De kan väl knappast vara resultat av våldtäkt, risk för moderns liv, en mycket ung flicka osv. Abort används som ett preventivmedel.
Det helt förkastliga idag är att abortgränsen tangerar gränsen för när man räddar ett för tidigt fött barn till livet.
Ibland anses alltså fostret vara en människa. Ibland anses det som en köttklump. Fast det är lika gammalt.
Varför har inte det ofödda barnet rätt till sin egen kropp? Varför har man "rätt" att avliva det?
Det som borde göras är att underlätta för kvinnor att vara ensamstående mammor. Till exempel genom att låta dem slippa betala så mycket av sin lön i skatt.

Liberalism handlar mycket om rätten att slippa tvång, rätten att bli lämnad i fred. Rätten att göra abort bör knappast förvandlas till ett tvång att göra abort och det håller nog de flesta med om. Varför tillämpas inte samma princip på vårdpersonal? varför ska vi tvinga en vårdare att agera mot dennes samvete?
Jag tycker att abort är helt okej, men jag tycker inte att det är okej att påtvinga andra den åsikten eller definitionen och inte heller att utföra gärningar som stödjer den.

Förövrigt har kvinnor rättigheter eftersom kvinnor är individer, inte för att de är kvinnor. Att prata om kvinnorätter och kvinnosaker för att dramatisera det hela är att vattna ur kärnfrågan - vem äger din kropp?
Det handlar inte om kvinnors rätt till abort utan om människors rätt till sin egen kropp. Vissa hävdar att fostret är en människa och därför har rätt till sin kropp och att man kränker denna rätt genom att göra abort. Om man har den övertygelsen ska man knappast behöva bli tvingad att utföra vad man isåfall uppfattar som ett mord.

Hela den här artikeln osar av statsfeminism, av liberalismen finns inga spår.

Synpunkten eller övertygelsen att ett liv kommer till vid befruktningen är väl inget konstigt. För så är det ju. Sedan kan man dikutera om fyra celler har ett medvetande och dyligt, men naturligtvis börjar livet då.

Jag tycker att man ska ha full respekt för den ståndpunkten och inte tvinga männislor att medverka till va de uppfattar som mord!

"Liberalism handlar mycket om rätten att slippa tvång, rätten att bli lämnad i fred. Rätten att göra abort bör knappast förvandlas till ett tvång att göra abort och det håller nog de flesta med om. Varför tillämpas inte samma princip på vårdpersonal? varför ska vi tvinga en vårdare att agera mot dennes samvete?"

Därför att de har valt att jobba inom vården, eller menar du att apotekspersonal skall tillåtas vägra sälja preventivmedel om det går emot deras moral? Vad sägs om dagenefter piller?

Väljer man att jobba inom en viss bransch och man förväntas inom den branschen att syssla med vissa saker man inte vill syssla med så måste man självklart byta bransch.

"Men er trovärdighet i den här debatten skulle förbättras radikalt om Liberala kvinnor började engagera sig FÖR alla människors rätt till kroppar." ska det givetvis vara. :-)

till #1 Victoria Larsson
Tvångssteriliseringarna pågår än i dag.. Då vid könsbyten för transsexulla.. så de tog minsann inte slut på 70-talet..

Förövrigt skulle ingen man acceptera att någon annan än han själv fick avgöra om han ville göra ingrepp eller inte.. men här i denna fråga ska det pillas och petas i tid och i otid..
Detta ogillar jag å det grövsta..
Tycker att Bonnie och Fatima skriver bra i denna artikel.
/Maria

(kd) kämpar på för att hitta någon fråga de kan profilera sig på. Gick inte så bra att försöka driva eutanasifrågan, som ju är stendöd (ursäkta dumvitsen!) i Sverige, via barnläkarmålet, där Althin, Doctare m.fl. gjorde bort sig totalt. Nu är nästa försök abortfrågan. Skulle vara klädsamt om den som är utan skuld i så fall kastar första stenen. Dvs att de som uttalar sig i frågan också står upp för att de själva aldrig har haft sex annat än i avsikt att skapa ett barn.

#3

Då har dem definitivt ingenting att göra i branschen och kanske söka sig till annat arbete.

Javisst ja samvetsfrihet. En sådan klausul skulle kunna göra det möjligt att först söka en tjänst och därefter vägra utföra det arbete man anställts för. Majoriteten av gynekologer, barnmorskor och narkospersonal kommer aldrig i närheten av abortverksamhet och allihopa är bristyrken. Så vad är problemet för dem med samvetsnöd?

Att en medelstor svensk stad (37.000/år) aborteras varje år, i ett land som flyter av preventivmedel och sexrådgivning, är givetvis inget annat än en skandal!
Men om man bortser från grundproblemet, att aborter används istället för preventivmedel, så torde väl en samvetsparagraf var en god lösning. Jmfr t.ex. vapenfri tjänst.
Huruvida förslaget är en desperat dödsryckning från ett parti som balanserar på avgrunden, eller ej, torde Bonnie Bernström vara väldigt väl skickad att avgöra, då hon har en lång meritlista inom Folkpartiet........

Hallå Bonnie,
det var ett tag sedan och jag ser att vi är tillbaka till det vi diskuterade i Lövånger mellan förhandlingarna, då för länge sedan.
Kanske dags att göra klart det många av oss sa då när det gäller aborter och sk. samvetsklausul:

Det är ingen Mänsklig Rättighet att få utbilda sig till vad man vill. Inte heller att ställa politiska krav på vad den utbildningen skall mynna i för krav på blivande anställning.

Det glöms bort av Mats Odell och kristna högern att de som valt att bli barnmorskor/sköterskor på förlossningsavdelningar och som sökt till tjänster där trots att de vetat om att det i Sverige inte är tillåtet att hänvisa till sitt samvete när det gäller aborter, de har själva gjort ett val och det valet är deras. Kan de inte stå upp för det som krävs på det jobb de själva sökt till och utbildat sig mot, då får de och inte patienterna ta konsekvenserna av detta. Antingen jobba i enlighet med gällande lagar, som för Sveriges del helt och hållet följer de Mänskliga Rättigheterna i denna frågan, eller också får de välja annan arbetsplats/annat yrke.

Sedan är det en helt annan fråga som dykt upp sedan Lövånger. Förr ansågs det omöjligt eller näst intill omöjligt att ett foster skulle klara sig före 24-25 veckan. Där har medicinen och tekniska utvecklingen gått framåt. Det kanske finns skäl att titta lite närmare på var gränsen bör gå för sena aborter i alla fall samtliga sena aborter som är på förslag utan att skälet är att rädda moderns liv.
Men det är en helt annan fråga.

Själv är jag kristen och jag har mycket svårt för att förstå att Mats Odell, precis som Juholtarn, försöker vrida klockan tillbaka till en tid när vi hade statskyrka och där kyrkan stod mitt i byn och mitt i politiken. Etiska frågor och moraliska frågor är vi alla i stort behov av att diskutera. Dock inte att någon utifrån skall sätta press på de kvinnor som av för dem helt förklarliga skäl skall tvingas avstå från abort före den gräns som sätt för ett fosters reella möjligheter att klara ett liv utanför kvinnans livmoder.

Vi människor är inte Gud och hade Gud så önskat, så hade dessa frågorna aldrig uppkommit. Gud ger vad man behöver inte vad man ber om. Det är så trots att det än idag finns folk inom kristna högern som ser sjukdomar som ett bevis för att Gudstron inte är tillräcklig och trots att de ser rikedom som kristna får om de ber rätt som bevis för att de är rätt troende. Glömmande bort att Jesus körde ut månglarna ur Templet.

Det finns skäl att ställa krav på bra, inte bara bättre, Sex- och Samlevnadsundervisning i skolorna. Hur denna skall läggas upp och hur de etiska samt moraliska frågorna som följer av att frågorna kommer upp på bordet skall se ut, det finns skäl att ta en stor diskussion om.

Sedan är en fråga som jag personligen ställer mig: Har religionen verkligen skäl att stå som ett eget obligatoriskt ämne i skolan? Jag ser både för- och nackdelar med detta. Vi skiljer ut människor utan att detta ens får vara möjligt i en demokratisk skola. Det handlar inte bara om att kvinnan har lika stor rätt till sin kropp som mannen till sin. Inte heller om kvinnan skall kliva i mannens fotspår eller välja sin egen väg. Inte heller om frågan om Gud finns eller inte. För Big Bang är i sig bästa beviset för Guds existens. Det går inte att komma ifrån att det är tekniskt och matematiskt omöjligt att skapa något ur ingenting samtidigt som man är människa. Om sedan människan är skapelsens krona eller ej, det är mer en litterär och värdemässig fråga som inte hör hemma i en realistisk människosyn utifrån något religiöst perspektiv.

Svar till #13 Bo Axelsson,

NEJ en samvetsparagraf är inte en god lösning. Den strider i sig mot de Mänskliga Rättigheterna. Vilket är nog så allvarligt.

Det är heller ingen Mänsklig Rättighet att själv avgöra vad man vill och inte vill utbilda sig till och om man vill eller inte vill ta konsekvenserna av de lagar som gäller om man lyckas få ett jobb man utbildat sig till trots att man vetat om från början att ens samvete inte klarar av alla delar av jobbet.

Du glömmer också bort, eller känner du kanske inte till?, att alla graviditeter där fostret dör inne i livmodern men inte antingen spontan aborteras (missfall) eller kan fås att under svåra psykiska plågor för kvinnan ifråga födas ut med hjälp av mediciner, alla de fallen räknas också de in i statistiken för aborter. Vilket ger en helt annan bild av verkligheten.

Att det däremot behövs en moralisk och etisk diskussion om vad som är rätt och fel när det gäller sex- och samlevnad, familjebildning o.s.v. det är en helt annan fråga. Liksom frågan om hur vi skall få unga som växer upp att förstå att det handlar inte bara om fysisk och psykisk mognad (om den finns? I vissa fall stöter man på 50-åringar som inte verkar fysiskt och psykiskt mogna). Det handlar om att varje människa måste förstå att det är människan själv som får ta ansvar får sina val. Inte andra människor. Detta gäller även abortfrågan.

För glada amatörer till moralfilosofer och diverse troende politiker kan det låts som självklarhet att man ska ha samvetsfrihet men…

…det är inte alls så enkelt om vi tittar på vad sjukvården handlar om. Det finns nämligen ingenstans i den medicinska verksamhetens grundläggande policy nämnt att vård primärt kan handla om personalens samvetsvård i stället för patientvård. Och jag skriver PRIMÄRT! Detta innebär att de som jobbar inom vården måste OVILLKORLIGEN sätta patientens personliga intressen före sina egna på grund av att det handlar om jävighetssituation där patienten är i beroende ställning av den som utför vårdsinsatsen.

Att den här moraliska tolkningen ska vara konsistent och genomgående så betalar arbetsgivaren för hela arbetstagarens insats i både tid och samvete såsom arbetet kräver inom lagens ramar, dvs allt som är lagligt enligt den svenska lagen måste arbetsgivaren kunna kräva absolut lojalitet av sin personal i en vårdsituation där motparten är just en patient i sin beroendeställning. Det finns inga som helst förmildrande omständigheter från denna regel och den är inte förhandlingsbar.

Detta på grund av att ingen individuell variation i samvete, livsåskådning eller någons subjektiva bedömning får riskera något i vårdinsatsen. Detta är en självklarhet som vi har väldigt mycket enklare att förstå utifrån följande frågeställning:

Skulle vi acceptera att någon som betraktar blodtransfusioner som absolut förbjuden insats ska avstå att ge en sådan till en kritiskt skadad patient på grund av sin tro?

Nej, det tror jag inte ett ögonblick, ty vem skulle vilja riskera sin hälsa för någon annans samvete?

Dvs någons samvete är inte ett kriterium som ska påverka vårdinsatsen utan det är ett eget personligt val med att om man inte anser sig blivit tillräckligt kompenserad för samvetskval så måste man själv söka sig till områden där man inte utsätts för sådana situationer. Det är inget fel att säga nej till aborter men det är inte ett kollektivt ansvar utan ett helt personligt ställningstagande vars konsekvenser man själv måste ta fullt ansvar för.

Detta måste vara ett minimum av moralisk anständighet i ett demokratiskt samhälle att INGEN får tillämpa sin tro, sin livsåskådning på någon annan människa, på någon annan människas bekostnad, en individ som uttryckligen inte delar vederbörandes synsätt. Tro, livsåskådning, samvetsrenhet är absolut inga aspekter som ska finansieras med skattepengar via vårdbudget.

Vad är problemet? Kvinnors kroppar och sexualitet tillhör aldrig henne själv utan ägs och förvaltas av Riksdagen. Detta framgår med utmärkt tydlighet av Könsköpsförbudslagen, som berövar både män och kvinnor just fri förfoganderätt till sin sexualitet. Det Du inte får sälja, äger Du icke!
Det kanske vore klokt att hålla lite hårdare på principerna, också dom gånger det inte gynnar en själv?
Utan könsköpsförbudslag kunde man med trovärdighet hävda principen om att alla äger sin sexualitet och sin kropp och själva skall ha ensamrätt till beslut om den.

Nu går inte det, inte trovärdigt i alla fall, utan vi får nog acceptera att Ali Baba och hans 248 rövare i riksdagen bestämmer i frågan som dom för stunden tycker det är modernt att bestämma.

Det kanske hade varit bättre att hålla på principerna också när det gällde prostitutionen, även om man ogillade den?
Men ligg som ni bäddat, kära feministiska moralister och gnäll inte.

Jag tycker att tanken här liknar den i totalitära stater: individen är ingen person med egen vilja och med egna känslor, den är bara ett verktyg i statens händer.
Att införa ett samvetsklausul skulle definitivt göra vården mer mänskligt.

#19 MikeMikaelsson – Kommentar: ”Att införa ett samvetsklausul skulle definitivt göra vården mer mänskligt.”

Att någonting antas vara mer mänskligt är absolut inget argument. Det är en ren subjektiv abstraktion som kan tolkas som försvar för olycksfall och illdåd lika mycket som för hjältedåd. Det är mänskligt att fela stämmer nämligen fortvarande. Men det är just den biten som vården vill eliminera i möjligaste mån: felandet hör inte hemma i det säkerhetstänkande som gäller inom vården.

Exempelvis beror flygolyckor vanligtvis på mänsklig faktor och det kan ha ödesdigra konsekvenser och därför är det en ständig kamp mot den mänskliga faktor för att eliminera den så mycket som möjligt. Detta kan man tillämpa oavkortat inom vården att avvikelser från det strikt professionella, vetenskapligt, juridiskt korrekta ökar risken för komplikationer.

Däremot är det moraliskt och mänskligt något värdefullt att stå för sin övertygelse samt leva därefter och ansvara för konsekvenser av sitt samvete om man inte accepterar den vårdpolicy som råder.

Slutats: Att något påstås vara mer mänskligt är en ren plattityd som argument. Mänsklighet ska tillämpas i bemötandet och det är något som gäller överallt i samhället och som inte får inskränka den medicinskt korrekta vården med patienten som dess odiskutabelt primära syfte. Det är omänskligt att markera sitt moraliska ställningstagande före patientens lagliga rättigheter, det kan rubriceras endast som avlönad åsiktsterror på arbetstid mot en patient som är i beroendeställning.

#20 Christofer Catilan

Det är intressant att du inte kritiserar den totalitära aspekten av det nuvarande systemet... Att göra abort är inte samma sak som att göra ett tråkigt uppdrag på ett annat jobb. Det rör livet, det rör ett blivande människa, och vissa personal har inget problem med detta medan andra mår illa av det - oavsett övertygelsen de hade när de började karriären. Man blir barnmorska för att hjälpa barnen att komma till livet och hjälpa mammor kring detta, inte för att avsluta ett liv, i de flesta fall pga lösa skäll.

#22 MikeMikaelsson – Kommentar: ”Att göra abort är inte samma sak som att göra ett tråkigt uppdrag på ett annat jobb.”

Vård av människor är överhuvudtaget INTE som något annat jobb! Bilar talar inte om hur de känner och om de känner obehag och vad som är viktigt för dem utan det gör människor endast. Barn är fullt kapabla att uttrycka när de känner obehag och det är inte svårt för oss att tolka när de inte känner sig tillfreds.

På grund av att vård inte är som vilket annat tråkigt jobb som helst så måste man själv ta konsekvenserna att inte utsätta sig för sådant som man inte kan hantera moraliskt och konstigare än så är det inte. Det finns inget totalitärt i det ty ingen tvingar någon att söka jobb på en avdelning där aborter utförs. Eftersom det inte råder något tvång alls att söka jobb på en sådan avselning så kan inte en anställd kräva moraliska eftergifter av arbetsgivaren.

Totalitära system respekterar inte folks friheter och rättigheter att få välja i det avseendet och det är skillnaden om du inte hade förstått det. Däremot får din samvetsfrihet som anställd ALDRIG någonsin gå före patientens vårdintressen. Ty patienten är inte din moraliska ”play ground” i något avseende.

Jag står fast vid min princip - abort ska inte vara ett preventivmedel - Men vi ska hellre inte fingra runt med abortlagen så som vi har den idag.

Om en kvinna kommer in för sin tredje abort inom ett år/två år - om tid finnes - kanske samtal först om varför hon vill göra abort.

Men annars - det är kvinnans kropp som ska utsättas för en graviditet. Alltså är det alltid kvinnan som har slutordet.

Nej, jag har aldrig fött barn. Men jag har varit gravid. Jag gick örtavägen till att döda fostret. Jag var inte ens arton år fyllda och jag visste att jag inte ville ha det.

Ska vi sätta regler mot abort då är vi tillbaka på 1400-1500-talet och viskvinnorna (ni kan läsa häxorna om ni så önskar), som hjälper andra kvinnor vid oönskade graviditeter. När en viskvinna blir upptäckt ska hon hängas ut i medierna och rannsakas och dömas av pöbeln och vem vet - ska hon brännas på bål också?

Nej... vi har kommit långt i Sverige så varför försaka kvinnans rätt över hennes egen kropp, över kvinnans egna vilja?

------------

Är du gynekolog och din egna övertygelse och/eller tro säger att abort är något fel, en styggelse, något ont - då är du i ett helt fel arbete.

I ett arbete där du möter folk från jordens fyra hörn - så måste du vara flexibel. Men det rättesnöre du ska ha - är Sveriges Lagar och Regler.

Svårare än så är det inte.

Nu hoppas jag verkligen inte att aborträtten för kvinnor ändras - för gör den så - då lär nog jag bli en av de där omtalade viskvinnorna.

#21Fatima Svanå

Det hedrar dig både att du deltar i kommentarsdebatten och att du är konsekvent när det gäller mäns och kvinnors rätt till sina egna kroppar.

Annars har väl inte Liberala kvinnor, där du är vice ordförande, sagt ja till att förbjuda omskärelse av pojkar. Visst kan ni hävda att ni främst jobba för kvinnors rätt till jämställdhet men debatten förs ju inom Folkpartiet där en minoritet är för förbud. I den situationen tycker jag att partiets sidoföreningar bör tydliggöra sitt stöd för ett förbud i en sådan principiellt viktig debatt. Det skulle även förbättra er egen trovärdighet i abortdebatten.

Det här betyder inte att vi måste acceptera samvetsfrihet inom vården i väntan på förbud mot omskärelse av pojkar. Två fel gör inte ett rätt att att försämra för kvinnor gynnar inte män. Däremot bör man bredda debatten till människors rätt till sin egen kropp och det var orsaken till att jag framförde min kommentar.

Bengt

Jag är verkligen ingen vän av Mats Odell (kd) men vill förtydliga att han i en intervju i Sveriges Radio i lördags förklarade att han är för nuvarande svenska abortlag när det gäller veckogränser. Rätt ska vara rätt. Att han sedan vill införa "samvetsfrihet" är illa nog.

#19 MikeMikaelsson, om vi inför en samvetsklasul på ett ställe så måste vi väl vara konsekventa och införa det överallt. Samvetsvegetarianer inom matindustrin, storkök etc., borde slippa hantera köttprodukter. Samma sak inom transport. En lasbilschaufför borde få säga nej till det gods som de tar avstånd ifrån, av vilken nu anledning.

Eller också kan vi vända på det och säga att det är sjukpersonalens jobb att hjälpa patienten, det är matpersonalens jobb att tillreda den mat kocken eller ledningen beställt och lastbilschaufförers jobb är att köra. Om de inte kan acceptera detta så får de söka sig till ett annat yrke. Hur svårt kan det vara?

#27 Peter H

>>#19 MikeMikaelsson, om vi inför en samvetsklasul på ett ställe så måste vi väl vara konsekventa och införa det överallt. Samvetsvegetarianer inom matindustrin, storkök etc., borde slippa hantera köttprodukter. Samma sak inom transport. En lasbilschaufför borde få säga nej till det gods som de tar avstånd ifrån, av vilken nu anledning.<<

I vilken värld lever du? Kan du inte se skillnaden mellan att avsluta en människas liv och att arbeta med köttprodukter/tobak/alkohol?
En människa, oavsett sitt kön, hudfärg, utveckling, tro osv är ingen djur/vara (för patienten) och ingen robot (för vårdarna). Vi måste sluta med avhumaniseringen.

#28 MikeMikaelsson – Kommentar: ”Vi måste sluta med avhumaniseringen.”

Hur så måste? Varifrån kommer detta ”måste” i sammanhanget? Jag ser inga sådana måsten alls.

Om vi ska insistera med ”måsten” så måste en zygot (befruktat ägg) utvecklas successivt för att nå självständig människostatus med förmågan att klara sig utanför livmodern. Lagstiftaren har valt av moraliska skäl att dra gränsen långt under och med mycket god marginal vad som är biologiskt möjligt för ett foster att klara sig utanför livmodern. Människans tillblivelse är ingen plötslig händelse utan och långdragen utveckling. Under den allra första tiden går kvinnans vilja före som moralisk kompromiss.

Ett demokratiskt samhälle får nämligen ALDRIG syssla med moraloptimering utan endast gränsdragning för den lägsta tillåtna moralen och den bedömningen måste avvägas explicit mot att fördelarna med att förbjuda något väger mer än förbudets nackdelar. Vi kan inte påvisa något onödigt lidande vid tidiga aborter och det uppfyller klausulen för att kriminaliseringen måste ha en nettoeffekt som är positiv kontra att explicit tvinga en kvinna föda mot sin uttryckliga vilja vilket är helt inhumant och förkastligt. I det scenariot kan vi påvisa mycket lidande och även fatala komplikationer vid illegala aborter.

Kompromisser är nödvändiga i ett demokratiskt samhälle så att moralhysteriker inte kan diktera villkoren för andra precis som att helt ansvarslösa element inte kan diktera på sina egna villkor vad livet är värt. Därför krävs det en stor dos sunt förnuft och rationellt tänkande när det gäller etisk värdering för att hindra moraliskt absolutistiska tolkningar från att ge utslag i vår lagstiftning.

Ni som anser att man inte har i vården att göra om man inte vill utföra en abort, hur menar ni att en läkare som älskar att jobba med att rädda liv, ska diskvalificeras från det yrket bara för att de vägrar släcka ett liv?

#28 MikeMikaelsson, du jämför levande och kännande varelser med en vara eller robot? Men så vet vi också att kristendomen är inkapabel att svara frågor som berör moral och värderingar. Det är ett område som tillhör vetenskapen.

Jag har inte pratat om tobak eller alkohol, än mindre jämfört de med dödandet av levande och kännande varelser. Det är hur du ser världen och inte jag.

Så du menar att det är bara din moral och dina värderingar som spelar någon roll?

#30 Mikael Stefson – Kommentar: ”Ni som anser att man inte har i vården att göra om man inte vill utföra en abort,...”…!?

Vem är den som skulle ha påstått något så bisarrt? Det är nämligen så att en mycket liten del av sjukvården sysslar med aborter och av alla specialiteter är det endast inom gynekologin som aborter tillhör dagordningen.

Jag har i alla fall aldrig hört talas om att öronläkare skulle ha sysslat med aborter, inte ens ortopeder som verkligen är den kirurgiska specialitetens hantverkare. Även inom gynekologin finns det tjänster där man INTE behöver riskera att utföra aborter. Däremot är det helt förkastligt att man söker en tjänst på en avdelning där abortklientel förekommer om man inte kan fullfölja sina åtaganden i tjänsten.

#32 Christofer Catilan

T ex kommentar #10 påstår det.

Jag är inte tillräckligt insatt för att veta vilka arbetsuppgifter som utförs av samma läkare som utför aborter, men man bör väl kunna utföra de också, även om man inte vill avliva foster?

Mats Odell har sagt i Ekots lördagsintervju att han inte vill ändra abortlagstiftningen. För den som lyssnar på intervjun är det tydligt att Mats står för en mer marknadsliberal linje än Göran, snarare än en mer "moralkonservativ" (även Ulf Bjereld, S, har erkänt detta) Och därmed är debatten avslutad, oavsett den känslobundna ilskan som väckts hos diverse kulturradikala feminister.

Enl Hippokrates läkared ska en läkare Lindra, Bota, Trösta. Det ingår inte alls i hans uppdrag att släcka liv och det bör stå honom helt fritt att avstå.

#35 Christina Lundqvist, Hippokrates läkared är ett osakligt argument.

Eden blev populär efter andra världskriget. Det var ett sätt att ta avstånd från de läkare som deltog i oetiska experiment i Nazityskland.

Eden är ett spel för gallerierna. Samma läkare som tog eden gav svarta amerikaner syfilis i experiment som startade innan andra världskriget och upphörde först 30 år efter. Och läkare som tog eden deltog nyligen i tortyren av krigsfångar i Guantanamo Bay.

#35 Christina Lundqvist – Kommentar: ”Enl Hippokrates läkared ska en läkare Lindra, Bota, Trösta. Det ingår inte alls i hans uppdrag att släcka liv…”…!?

Dee värre fungerar inte den moderna vården såsom Hippokrates var tvungen att fixa sitt. Han hade inte den högteknologiska modern sjukvården utan att tala om intensivvården där man konsekvent måste koppla patienter ur livsuppehållande apparatur vilket betyder säker fysisk död av syrebrist som oftast.

Den moderna vården har tvingat oss att anpassa till de möjligheter som vi idag har att förebygga dödsfall även om det kan innebära en svår framtid invaliditet för patienten, något som man aldrig tidigare kunnat se. Det handlar om att vården inte som sitt primära syfte ska avsluta liv.

I det avseendet är abort livräddande eftersom de historiska fakta som överväldigande visar att en kvinnas psyke paradoxalt kan reagera på begynnande graviditet med tvångsmässig vilja att föda. Detta leder till helt irrationellt farliga försök att driva ut fostret med tanke på att det kostade många kvinnor livet. Den oviljan kan vara så irrationell att hon inte tänker på sin egen säkerhet. Därför är abort medicinskt och juridiskt fullt förenlig med sjukvården princip.

Ingen läkare som söker anställning på en avdelning där abortklientel förekommer ska få låta sitt samvete gå före patientens intressen. Sjukvården vårdar inte personalens samvete utan patienter och den skyldigheten är även mer grundläggande än vad Hippokrates läkared. Varför? Därför att ens samvete är en subjektiv bedömning och om det gör något hinder så måste man själv ansvara för dess konsekvenser och jobba på en sådan avdelning där man inte kan råka i en sådan konflikt.

Om vi inför samvetsfrihet så kan vi inte hävda att det gäller endast aborter ty det finns många andra aspekter som kan få någon att låta patienten hellre dö än göra insats. De som anser att blodtransfusion är en absolut synd även om utebliven sådan skulle kosta patienten livet. Anser du att samvetsfrihet ska råda då? Den som vill svära sig fri från samvetskval på bekostnad av en annan människa kan nämligen var den enda som kan fixa den på dig exempelvis. Mitt råd är att den personen ska få ha sitt samvete i fred men aldrig jobba på en sådan avdelning som ens samvete kan hamna i konflikt med patientens vårdbehov.

#39 – Rättelse: I det avseendet är abort livräddande eftersom de historiska fakta som överväldigande visar att en kvinnas psyke paradoxalt kan reagera på begynnande graviditet med tvångsmässig OVILJA att föda.

#31 Peter H

>>#28 MikeMikaelsson, du jämför levande och kännande varelser med en vara eller robot? <<
Nej det är du som gjorde det genom att jämföra ett arbete i vården med vilket jobb som helst. Och att neka samvetsklasull till personalen när det gäller abort jämnar dem med robotar, ja. Det är inte humant.

>>Men så vet vi också att kristendomen är inkapabel att svara frågor som berör moral och värderingar.<<
Problemet här är att jag har inte dragit in kristendomen i debatten... Med argumentet är oviktigt utan vem som pratar, eller hur?

>>Det är ett område som tillhör vetenskapen.<<
Ja just det, Dawkins och Sturmark är en stora filosofer, som alla vet :-D Annars varför är du så dogmatisk?

>>Jag har inte pratat om tobak eller alkohol, än mindre jämfört de med dödandet av levande och kännande varelser. Det är hur du ser världen och inte jag.<<
Jag hanvisar till min tidigare svar. Och ja, abort handlar om att döda ett levande och kännande varelse.

>>Så du menar att det är bara din moral och dina värderingar som spelar någon roll?<<
Nope. Jag är humanist och jag presenterar mina argument för att diskutera. Men tydligen får man inte det när man har är en misstänk kristen.

#41 MikeMikaelsson, du är inte intresserad av debatt. Du är bara intresserad av osakligheter och att sprida förvirring.

Jag har inte jämfört ett arbete i vården med vilket jobb som helst. Alliansen är den som gör det. Moderaten Kristina Axén-Olin var t o m etisk rådgivare till Carema! Men ditt påstående är falskt. Ingenstans har jag ställt jobb mot jobb. Det är du som ställer saker mot varandra. Att ställa saker mot varandra är trots allt en av hörnstenarna i kristendomen.

Om du har problem med Darwin så har du problem med Einstein. De bara beskriver fenomen. Det är de religiösa som lägger värderingar på dem.

Du hänvisade inte alls till mitt inlägg. Du hittade på. För dig är där ingen skillnad mellan ett djurs lida och att röka en cigarett.

Det finns ingen vetskap som stöder ditt påstående att abort handlar om att döda en levande och kännande varelse.

Tillbaks till mitt ursprungliga argument. Samvetsargumentet fungerar inte. Och dina godtyckliga argument ändrar inte på det.

Ditt argument, som jag förstår det, är att en speciell standard ska gälla för de som arbetar i vården.
Och eftersom vi pratar om värderingsfrågor här, så måste det betyda att dina värderingar är mer värda än mina värderingar.

Jag är ingen postmodernist. Jag tycker inte att alla åsikter är lika mycket värda. Och i detta fall ger jag åsikter inget som helst värde. Här gäller bara fakta. Det är förnekelsen av vetenskapliga fakta som ligger till grund till folkmordet som pågår i Afrika i dag med katolska kyrkan i spetsen.

#44 Peter H

>>Jag har inte jämfört ett arbete i vården med vilket jobb som helst.<<

Nähä! Men du skrev väl i #27 Peter H, 2011-11-25, 17:14:
"MikeMikaelsson, om vi inför en samvetsklasul på ett ställe så måste vi väl vara konsekventa och införa det överallt. Samvetsvegetarianer inom matindustrin, storkök etc., borde slippa hantera köttprodukter."

Därifrån kom mitt svar #28 MikeMikaelsson, 2011-11-25, 17:56

>>Om du har problem med Darwin så har du problem med Einstein. De bara beskriver fenomen. Det är de religiösa som lägger värderingar på dem.<<
Jag har inget problem med Darwin och inte med Einstein heller :-) Jag jobbar i ett vetenskapligt miljö, förresten.

>>Det finns ingen vetskap som stöder ditt påstående att abort handlar om att döda en levande och kännande varelse.<<
Så du tror att ett embryo är inget levande varelse? Du har skolkat, vad?

>>Ditt argument, som jag förstår det, är att en speciell standard ska gälla för de som arbetar i vården.<<
Ja, för det handlar om att avsluta ett liv. Det är ett helt annat sak, som rör personalens psyke mycket mer än att göra ett tråkigt uppdrag.

>>Och eftersom vi pratar om värderingsfrågor här, så måste det betyda att dina värderingar är mer värda än mina värderingar.<<
Frågan handlar om liv och död.

>>Och i detta fall ger jag åsikter inget som helst värde. Här gäller bara fakta.<<
Och ett embryo är ett levande varelse. Detta är fakta.

>>Det är förnekelsen av vetenskapliga fakta som ligger till grund till folkmordet som pågår i Afrika i dag med katolska kyrkan i spetsen.<<
För det första, vad har detta med debatten att göra? För det andra, jag väntar fortfarande några siffror som bevisar att det är praktiserande katoliker (de som lyssnar ju till Kyrkan) som drabbas... Detta är en typisk lögn som upprepas och upprepas så att en del människor tror att den är sant utan bevis.

Är detta på riktigt? Diskussionerna och åsikterna påminner om den amerikanska kristna högern. Män som ska styra och ställa över kvinnors rättigheter (eller avsaknad därav) till sina egna kroppar. Detta känns inte som svenskt 2000-tal. Religion har inget med lagstiftning eller samhälle att göra, vid det här laget borde den snarare uppfattas som en personlig preferens.