Myten om allemansrätt har sina rötter i mörkrets idéer

GW, nu minns jag inte riktigt men var det inte historikern Sverker Oredsson i boken om Lund under andra världskriget skrivit att Gustaf Petrén varit nazist på den tiden? Det kan ju väckt viss skepsis mot honom.

Vänstern och högern har olika rättsyn. Vänstern vill ge politiken större utrymme och juridiken mindre. Man är skeptiska mot att oavsättliga domare ska ges jättestort tolkningsutrymme i vad som många gånger direkt rör politiska bedömningar. Är man inte nöjd med politiken kan man rösta bort den i nästa val.

Det klassiskt liberala synsättet på äganderätt till naturresurser brukar anses vara formulerat av John Locke, snarare än av radikaler under franska revolutionen. Enligt John Locke är det då så att naturen by default faktiskt bör ses som en slags gemensam egendom. Den privata egendomen uppstår genom att man mixar sitt eget arbete med dessa fritt tillgängliga naturresurser, men när man gör detta bör man samtidigt "leave enough and as good for others" (the lockean proviso), som mycket väl skulle kunna tolkas som ett stöd för allemansrätten.

Detta liberala synsätt kan då också idéhistoriskt förstås som den direkta motsatsen till tidigare feodala tolkningar av äganderätten, där i princip allting ägs av kungen (i senare totalitära ideologier motsvarad av staten/diktatorn), som i sin tur förlänar jord till sina feodalherrar, som går i arv till äldste sonen osv.

Allemansrätten är bra. Attackerna mot människors rätt att förflytta sig kommer allt oftare. Mer eller mindre maskerade som någon sorts forskning i historia. Allt oftare ser jag män som påminner om 20-talets bukfeta brukspatroner uttala sig i frågan.

Om kungadömet är bra, eftersom det är gammalt och hävdvunnet, är väl allemansrätten bra på precis samma sätt. Den senare gynnar ju också folket, vilket väl får räknas på den positiva sidan.

#3 Michael Jönsson behöver lära sig mera om allemansrätten och dess tillämpning i verkligheten, så att han kan göra en intellektuell bedömning utan känslomässiga fördomar.

Det råder stor enighet om att inte inskränka den allemansrätt som anständiga svenskar nyttjat under mer än 50 år, för att ströva i skog och mark eller längs stränderna. Men rent oanständigt missbruk äger rum på många håll med hänvisning till allemansrätten, trots att det inte handlar om friluftsliv, bl.a. rent kommersiellt nyttjande av marken. Det är bara socialister som tycker att sådant skall accepteras och socialister är lyckligtvis i minoritet i landet numera.

Men de drev en oanständig smygsocialisering under sin tid. I tidskriften Tiden skrev dåvarande statsministern Ingvar Carlsson 1989:

”Svensk socialdemokrati fann i sin praktiska politik ganska snabbt, att det oftast gick att erövra bestämmanderätt utan att ändra den formella äganderätten.”

Där har du bakgrunden till att den ena rapportförfattaren, Svenning, åkt runt Skånes kuster och skrämt tomtägarna med böter och fängelse, ifall de inte slutar att klippa gräset, plantera blommor och sätta ut möbler på sin egen mark. Det skall länsstyrelsen besluta om inom strandskyddat område, d.v.s. hon själv skall besluta.

Ägarens rätt blir då bara att städa upp soporna efter turisterna, för det gör inte länsstyrelsen eller kommunen. Det är en rättsuppfattning som bara passar i totalitära stater.

Vare sig Sandell eller Svenning låtsas om att Europakonventionen om de Mänskliga Rättigheterna gäller i Sverige sedan 1995. Den ger starkt skydd till ägande och hemfrid.

"Det allmänna" får inte inskränka ägarens rådighet över din mark annat än om ändamålet är angeläget, inskränkningen är ändamålsenlig och dess vikt är proportionell mot ägarens skada. Dessutom kan ingen stat göra svepande inskränkningar. Varje enskild ägares fall skall behandlas för sig och det är staten som har skyldigheten att visa att konventionens villkor är uppfyllda. Är ägarens skada betydande skall han ersättas ekonomiskt.

Den som inte har mer att säga till om för sin mark än "allmänheten", har i realiteten förlorat sitt ägande. Det skall alltså staten ersätta till marknadsvärdet. Så sker inte nu.

Ingen vill inskränka allemansrättens möjligheter till friluftsliv. Men dagens laglösa tillstånd är ovärdigt en rättsstat.

Det juridiska tomrummet runt allemansrätten och strandskyddet måste fyllas med tydliga lagar som är förenliga med Europakonventionen.

Det är bra att GW utreder och redovisar på ett verifierbart sätt hur socialdemokratin lånat rättsidéer från totalitär ideologi.

Gunnar Wiktorsson, för det första tillhör inte germaner någon arisk folkstam, arierna hörde hemma i östra Europa och i mellanöstern och vidgade sitt territorium till Indien för 4-5000 är sedan. Då kan man lika gärna hävda att alla folkslag är afrikaner eftersom alla nulevande folk har sitt ursprung i Afrika. Att germaner skulle vara arier är bara en nazistisk myt utan vetenskaplig grund. För det andra har all politik beröringspunkter med olika delar av nazismen, annars skulle nazisterna inte kunnat styra ett land med tiotals miljoner invånare på sin tid. Det är inte dessa beröringspunkter som är något problem utan nazisternas brott mot mänskligheten och mot freden. Eller anser du att våra djurskyddslagar ska avskaffas? Sådana djurskyddslagar omhuldades starkt av nazisterna. Muslimer är emot räntor, det hade de gemensamt med nazisterna, ska muslimerna fördömas av den anledningen?

Olika resonemang om allemansrättens ursprung är bara tom retorik!

Är du emot allemansrätten, men kräver samtidigt att staten, den skattebetalande allmänheten ska skydda er äganderätt till mark med hjälp av polis och rättsväsende utan motprestation från markägarna. Ska allmänheten samtidigt hindras av ägarna att röra sig fritt i skog och mark och vatten, plocka blommor, svamp och bär som naturen tillhandahåller och som återkommer år efter år utan mänskligt ingripande och som därför inte orsakar någon åverkan? Eller ska ägarna skaffa sig egna arméer för att skydda sin mark mot intrång?

Sture Åström. #5, allemansrätten inskränks av åverkanslagarna, sedvanerätten och hemfridsbrott. Byggnadsloven ska dock utfärdas så att strandskyddet alltid iakttas, tycker jag och säkert många med mig.

Markägaren är inte skyldigt att plocka upp skräp efter andra, det är upptill denne. Det är nedskräparen som är ansvarig och ska straffas, det gäller dock att få fatt i den skyldige.

Äganderätten till mark har aldrig varit absolut, inte ens under feodaltiden. Kungen ägde all mark, men delade upp den i förläningar till personer som gjort kungen tjänster, för att administrera marken. Men vid missbruk eller maktmissbruk kunde kungen återkalla godsen till kunglig ägo, om hans makt var tillräckligt stor, det skedde några gånger i Sveriges historia och detta räddade bönderna från livegenskapen som annars drabbade bönder i Europa. I dag kan staten expropriera mark om det är i allmänhetens intresse (vägbygge t.ex.) Markägaren äger dessutom inte det som ligger under hans mark, så om fyndigheter görs som är av intresse för nationen, har upptäckarna eller ett anlitat företag rätt att gräva i hans mark. I anständighetens namn ska markägaren naturligtvis ha ekonomisk kompensation för förlusterna i sådana sammanhang.

Den absoluta äganderätten kan gälla endast individens kropp, hennes tid, nettofrukterna av hennes arbete och hennes privata revir av rimlig omfattning. Häri brister det dock ibland. Den absoluta äganderätten kan inte omfatta naturtillgångar som är allmänhetens. Däremot kan allmänheten överlåta förvaltningsrätten till privatpersoner som får tjäna pengar på denna så länge detta är i nationens intresse. Detta är min åsikt och den är jag nog inte ensam om.

Om Sverige ska vara ett land och inte ett småkungavälde med ständiga markstrider, måste staten/allmänheten ha den yttersta äganderätten till marken, luften och vattnen. Sverige behöver virke och därför får skogsägarna sköta avverkningen av skog och tjäna pengar på virket mot att de återplanterar kalhyggen. Deras äganderätt inskränker sig till detta, äganderätten är i verkligheten en förvaltningsrätt. När det gäller kommersiella bärföretag så är det ett allmänintresse att det finns bär och bärprodukter samt svamp i butikerna. Om bärföretagen åsamkar skada på skogen får det vägas mot behovet av dessa produkter och skogsägarens eventuella förluster (vilka torde vara noll) kompenseras. Skogsägaren har f.ö. alltid möjlighet att starta ett eget bärföretag och kanske även skaffa ensamrätt på sitt område, dock inte hindra allmänhetens plockning till husbehov. Jakträttigheterna ska även motsvara nationens intresse.

I dagens Sverige är det inte möjligt att återgå till feodaltiden om vi ska ha ett civiliserat samhälle och vara ett i-land. De som bygger och håller igång vårt samhälle är inte alltid markägare, men behöver ändå tillgång till naturen. Mycket obehagligt dessa angrepp på allemansrätten och vilka visar på en obildad, egocentrisk och ”småpåvlig” översittarmentalitet trots bristen på makt, som är värd noll respekt.

Jag har varken kunskap juridiskt eller historiskt för att diskutera innehållet i denna artikel. Visst är det möjligt att resonemanget stämmer.

Eftersom jag är medlem i SD har jag ibland funderat över frågan över vad som kan kallas svenskt . Nog är allemansrätten något som dykt upp i mina tankar bland en hel del andra saker där.

När jag läste en ledarsidesartikel i lokaltidningen för ett par dagar sedan om att Naturvårdsverket hade publicerat en undersökning under rubriken "Allemansrätten är en viktig del av den svenska folksjälen" fick den instinktiva känslan att det här kommer och hoppas jag det blir liv om.

Tack!

Här skrev jag om det: http://ondiklinte.blogspot.com/2011/11/med-fnl-for-vietnams-folk.html

Märkligt att diskutera allemansrätt med historiska låtsasargument.
Ryck upp dig Gunnar Wiktorsson. Ta ansvar för dina egna åsikter.
Demonisering av redan döda är en ovärdig debatteknik.

Kortare Gunnar Wiktorsson: Allemansrätten är nazistisk.

Budskapet är utbroderat, men i grundet är denna artikel inget annat än det mest banala argument man kan hitta på internet. Att något, någonstans har en koppling till nazismen. Denna nazistiska koppling är något man tar till när man känner att argumenten inte räcker, en sista chansning.

NSDAP byggde även motorvägar tycker GW att vi ska sluta med det med bara för att NSDAP gjorde det ?

Eller är det bara så att bättre argument mot allemansrätten saknas så man försöker spela på "rasist spöket" genom att på något dunkelt sätt hävda "guilt by association" till nazismen ?

Ni som inte förstår Gunnar artikel kanske skulle börja från början och sätta er in i den debatt som föregått artikeln.

In Höst påstår att staten är den enda rättmätige ägaren av all mark. men vem har gett staten den unika rätten? Inte jag i alla fall. Inte regeringsformen, "All makt utgår från folket."
Att pensionären Ina vill ta den starkt subventionerade tunnelbanan ut på någon annans mark och fritt njuta av dess skönhet och fritt ta för sig av dess läckerheter, är inte ett tillräckligt rekvisit för att det ska vara lagligt. Det finns andra värdesystem, andra filosofiska rättsgrunder än Inas konfiskatoriska, kollektivistiska, möjligen utilitaristiska idéer.

Äganderätt?
Jag är skeptisk.
Hur viktigt kan det vara att äga blåbär? Sånt där habegär ska inte uppmuntras, det skapar bra klena individer med förstoppning.
Ut och rör på er. Plocka bären själv om ni vill undanhålla dom från andra. Ät till ni kräks.

#14
At skylta med sin okunnighet och sitt oförstånd är ju konstruktivt. Hu!

Välkomnar författarens ansats. För lite debatt håller någon höre nivå. Fortsätt med detta.

Jangdal, som sagt, så länge staten (skattebetalarna) försvarar äganderätten (med polis och rättsväsende), har staten rätt att ha vissa snpunkter på hur längt "ägandet" ska sträcka sig. Ni kan ju försvara den själv annars som på vissa ställen i Sydamerikas djungler där man haft riktiga privata arméer mot befolkningen. Tror dock inte svenska folket skulle acceptera något sådant.

Dessutom så länge Sverige är ett land med geografiska gränser, så äger Sverige ytterst geografin, annars skulle Sverige inte heta Sverige utan Jangdal, Wiktorsson osv. :( Vore ju trevligt med en sådan ordning för icke-skogsägare. Förväntar de sig samhällsservice också kanske eller klarar de sig utan? Vem skulle vilja serva dem som försöker hindra desammas rörelsefrihet? Försök använda de grå om de inte är helt bedövade!

Annars är väl #14 mitt i prick! :)

PS.
Ja, Jangdal, jag gillar att plocka vilda bär och svamp och bada i sjöar och tänker fortsätta med det utan att fråga någon markägare om lov (förövrigt har aldrig någon markägare försökt hindra mig i dessa aktiviteter hitills). Jag känner ingen som skulle låta sig hindras i sådant av någon markägare heller!

Ina
Ditt badande och småätande är inte huvudproblemet, i den mån det alls är ett problem. Problemet är att du och andra motiverar en svag äganderätt som ger institutioner och företag möjlighet att inskränka eller överta markägaren rådighet över sin mark utan att det ens blir förhandling eller möjlighet till ersättning för intrång och förlust.
Du måste förstå att detta föder en vanmakt hos markägaren.
När det gäller rätten att försvara sin egendom, oavsett det gäller mark, lösöre, eller liv och hälsa, så är den rätten för svag i Sverige. Statens rätts- och våldsmonopol är inte allestädes närvarande och då måste den ansvarsfulle medborgaren ha rätt att träda i dess ställe. Naturligtvis mot att inför rättssamhället stå till svars för sitt agerande. Det är den civiliserade vägen.

Såvitt jag kan se har Ina Höst hundra procent rätt i denna fråga. Den privata äganderätten till mark har ALDRIG varit absolut, och historiskt klassiska liberaler såsom John Locke och Adam Smith har heller aldrig argumenterat för att den borde vara det. Så de som vill driva denna linje får faktiskt ta och formulera sina egna argument för det, och håller de inte för att övertyga allmänheten, så får de bara acceptera det.

Mats Jangdal#19
Du skriver om rådighet, ersättning, intrång och förlust. Det är samma postmoderna begreppsglidningar som royaltyindustrin använder för att begränsa friheten på internet.
Debatten om allemansrätten är också en direkt följd av perverteringen av begreppet äganderätt som upphovrättslobbyn åstadkommit.
Ingen äganderätt är i fara, varken på internet eller i svampskogen.

Det som hänt genom internet är att den tekniska möjligheten att övervaka människors handlingar ökat och därmed möjligheten att ta betalt för det man förut inte kände till. Tyvärr har man inte erkänt att man vill slå mynt av sin utökade möjlighet att kontrollera och ta betalt utan gömt sig bakom krystade argument om stöld och äganderätt.

Denna pervertering av begreppen ditt och mitt har nu spridit sig till giriga markägare. Får upphovsrättshavare betalt för vad andra utfört trots att det inte inneburit någon kostnad eller uppoffring, då kan väl vi också ta betalt för bär vi aldrig skulle plockat? Eller hur?
Det är ett rop på lika lagstöd för girighet. Förvriden rättvisa.

Att ta betalt för något man inte gjort, bara för att man kan, är grunden till vår nuvarande ekonomiska kris och globala lågkonjunktur. Girighetens och ryggradslöshetens tid.
En stolt människa lever inte som parasit på andras arbete. Hon tar betalt när hon gjort nytta.

#21 Olof
Min skog ser ut som den gör för att jag har arbetat i den, tagit bort vissa träd och gynnat andra, dikat mm. Nog är det väl perverst om inte jag ska kunna få betalt för det arbetet om någon vill ta del de värdena?
Jag håller med om att upphovsrättsindustrin har förändrat synen på ägandet. Där kan diktare få betalt för att skriva en visa om Änglamark och påstå att marken tillhör oss alla, när jag har papper på att den inte gör det. Så kan diktaren få royalty på sin uppmaning att ta för sig av min skapelse, men jag kan inte få betalt för det. Är inte det perverterat så säg?
Din argumentation bygger på missuppfattningen att upphovsrätten kom först och har banat väg för en debatt om fysisk äganderätt. Sanningen är händelserna inträffat i omvänd ordning. Under lång tid var äganderätten en självklarhet. Först med boktryckarkonsten kom de första ansatserna till immaterialrätt. Får man kalla ditt bakvända resonemang för perverterat?

Som en tydligare koppling till Gunnars artikel sossarnas inspiration från nationalsocialismen kan nämnas tvångssteriliseringar och tvångsomhändertagande av barn. Detta skedde under samma period och med samma inspiration som allemasrätten skapades. De andra grupperna har fått sin ursäkt och viss kompensation. Men markägarna väntar fortfarande på sin upprättelse. Att förvägra oss den, är det perverst eller?
Men du kanske förordar att vi fortsätter tvångssterilisera människor som vi inte anser lämpliga att få avkomma?

Om allemansrätt är lika med nationalsocialism, så kan man lika gärna säga att en absolut rätt till privatägande av mark är lika med absolut kungamakt över detta område, men då får man givetvis också försvara det själv med egna tanks och luftvärnskanoner mot olovligt förbipasserande, inte minst då de närmaste grannarna förstås.

Om man påpekar att allemansrätten är tillkommen under inflytande av en demokratiskt undermålig ideologis inflytande och önskar en korrigering som bättre korresponderar mot en öppen demokratisk och frihetlig idétradition, då är det bara dåliga försök att desavouera debatten att komma med vulgärargument av typen skaffa en egen armé, eller kommunitaristisk allemansrätt är rätt för att jag vill ta för mig andras egendom utan att betala för mig.

Vilken demokratiskt mer fullödig ideologi var EMOT allemansrätten då? Samma konservativa ideologi som var emot den allmänna rösträtten?

Mats Jangdal#22
Jag kanske blir lite tjatig men din äganderätt är inte i fara. Ingen vill ta din skog ifrån dig.
Att du vill ha betalt för att folk går i den eller tittar på den är en annan sak.

GW talar om allemansrättens historia men inte om det privata ägandets historia.

Under medeltiden räknades till exempel Norrlands skogar som res nullius dvs. ingens tillhörighet. Det fanns ingen allemansrätt i Norrlands skogar eftersom det var självklart att man fick röra sig fritt där och nyttja dess resurser. Marken var inte ägd av någon.

I andra delar av landet har gällt starkt statligt inflytande genom grundregale och skogsregale. Först under inflytande av nationalekonomiska tankegångar under 1730-talet individualiserades socknarnas allmänningar.

Jag har inte läst GW:s bok. Historien i äldre tider verkar ha haft en större kollektivt inslag än vad GW hävdar.

Det privata ägandets långa rötter är en myt.

Allemansrätten har blivit ett allt hetare debattämne på senare tid. Det känns som att ett avskaffande av denna är nästa punkt på dagordningen i det nyliberala projektet. Man måste se upp för deras lömska krypskytte. Det är viktigt att man inte backar så mycket som en milimeter gentemot högerkrafterna. Motstånd i varje situation är enda sättet att bevara ett land värt att leva i till kommande generationer.
-"Allemansrätten? Nä, den vinboxade farsan bort i början på 2000-talet". (så hoppas jag inte att det blir)
Dags att kämpa gott folk!

Vilka briljanta kommentarer elephanten och andra kommer med.
Typ: jag vill inte se några förändringar, för jag vet egentligen ingenting i sak, men det känns fel att andra ska få bestämma mer om sitt ägande utan att jag ska få vara med och hacka.
Eller: jag har inte läst boken, kan inte historien, men vet med säkerhet att det privata ägandets långa historia är en myt.

Den socialistiska indoktrineringen i skolan under flera decennier verkar ha lyckats över förväntan i vissa avseenden. Medborgarna kan inte föra logiska resonemang, inte göra etiska och moraliska överväganden utifrån principiella grunder.

#29 Mats Jangdal
Jag vill se massvis av förändringar, men inte åt det nyliberala hållet.
Varför skulle vi förresten veta mindre än du? Skall man börja ge avkall på allemans rätten och lämna fältet fritt för nyliberalerna och deras människosyn bara för att du säger det? Och när det gäller moral så, ärligt talat Mats, det är inte er starka sida.

Mats Jangdal, #19:

"Ditt badande och småätande är inte huvudproblemet, i den mån det alls är ett problem."

Det är ju bra, men jag har hört om markägare som fått för sig att sådana aktiviteter är intrång på deras egendom fast jag själv aldrig råkat ut för någon sådan.

"Problemet är att du och andra motiverar en svag äganderätt som ger institutioner och företag möjlighet att inskränka eller överta markägaren rådighet över sin mark utan att det ens blir förhandling eller möjlighet till ersättning för intrång och förlust."

Du måste konkretisera, när detta har skett och vilka problem detta har orsakat markägaren eller orsakat denne ordinarie inkomstbortfall.

Vad jag vet kan markägaren förlora delar av marken via expropriering för t.ex. vägbygge eller prospektering för gruvdrift. Då ska markägaren ha skälig kompensation för sin förlust (storleken på den kompensationen kan förstås diskuteras) Jag besökte i somras en skog med en särskilt intressant biotop som länsstyrelsen tagit över för att man funnit den vara skyddsvärd, fast det fanns en markägare. Ingen fick röra något i den skogen eller ens forsla bort döda träd, inte ens markägaren. Men på en skylt som länsstyrelsen satt upp upplystes det om att markägaren fick full kompensation för hans inkomstbortfall när han inte fick bruka skogen.

Vilka andra aktiviteter pågår i skogarna förutom enskildas skogsvandringar?

Det kan vara bär- och svampplockning i kommersiellt syfte, ibland i stor skala organiserade av stora bärföretag. Om detta orsakar skador på skogen och naturen, torde detta falla under åverkanslagarna när skador kan bevisas. (De anställdas arbetsförhållanden kan diskuteras, men det är en annan fråga) Ingen får bryta en levande gren i skogen eller gräva upp plantor eller skräpa ner. F.ö. kan skogsägaren själv plocka bär i kommersiellt syfte och kanske få ensamrätten på sitt område (det vore väl inte helt orimligt?) så länge denne levererar till bärföretag som förser butikerna.

Det kan också vara vildmarksturism eller orientering, där tycker jag att klubbarna ska tala med markägarna om lämpliga banor och parkeringsplatser och det görs också, i varje fall om klubbarna är seriösa. Alla som jag känner som deltar i sådana aktiviteter gör överenskommelser med markägaren och de är väl insatta i allemansrättens begränsningar. Men om klubbarna själva snitslar banorna, kan ju inte markägaren få betalt för detta.

När det gäller fiske, brukar alla fiskare acceptera att köpa fiskekort i de fall fiskevattnen sköts med inplantering av yngel och annan vård. Då ska ju alla som är intresserade av fisket, dela på kostnaderna som läggs ner för att det ska finnas någon fisk att fiska upp.

”Du måste förstå att detta föder en vanmakt hos markägaren."

Om det är så många problem för skogsägaren orsakade av andras intrång, varför skulle då någon vara intresserade av att äga skog? I verkligheten är det nog en god affär om man är intresserad av att jobba i skogen och ta hand om virket, det är där inkomsten finns och som markägaren har ensamrätt till. Ingen annan får hugga ner träd eller ens bryta en levande gren, det vore stöld. Dessutom kan markägaren arrendera ut eller sälja mark till fritidsanläggningar eller sommarstugor om denne vill det och få lite inkomster den vägen, men detta är inget tvång.

”När det gäller rätten att försvara sin egendom, oavsett det gäller mark, lösöre, eller liv och hälsa, så är den rätten för svag i Sverige.”

Det finns lagar som medger självförsvar som dock begränsas av att metoderna ska stå i proportion till hotet eller angreppet och att angreppet inte kunde förebyggas på skäligt vis. Dessa begränsningar får domstolen bedöma när angriparen skadas, men ibland kan dessa bedömningar vara för stränga och te sig lite orimliga, t.ex. om en tjuv halkar på en osandad trappa och bryter benet, då får han skylla sig själv. Men å andra sidan är det mer våld än nöden kräver att ta fram geväret och skjuta någon som bara råkar beträda ens tomtgräns.

”Statens rätts- och våldsmonopol är inte allestädes närvarande och då måste den ansvarsfulle medborgaren ha rätt att träda i dess ställe.”

Samhället fungerar inte perfekt och har brister. Staten har våldsmonopolet utom när det gäller självförsvar. Detta för att det inte ska ske lynchningar genom medborgargarden eller andra godtyckliga övergrepp mot människor, vilket vore värre alternativ. Att låta enskilda ta lagen i egna händer är ingen god idé, det ska ske en seriös prövning innan straff utmäts. Man får nog väga alternativen mot varandra och acceptera att det finns brister som är svåra att göra något åt. Men man kan ju jobba för att dessa brister är så få som möjligt. Blir bristerna för stora och inget görs, blir ju läget lite annorlunda, men då är inte samhället civiliserat längre och allt kan hända.

”Naturligtvis mot att inför rättssamhället stå till svars för sitt agerande. Det är den civiliserade vägen.”

Det har du rätt i.

#22:

”Min skog ser ut som den gör för att jag har arbetat i den, tagit bort vissa träd och gynnat andra, dikat mm. Nog är det väl perverst om inte jag ska kunna få betalt för det arbetet om någon vill ta del de värdena?”

Du har säkert även underhållit vägar för att du ska kunna komma fram. Du har ju ensamrätten till skogens träd och att få inkomster från virket. Din skötsel av skogen, dikning och vägunderhåll är investeringar för att säkra tillväxten av skogens träd och för att du ska kunna komma åt att bruka skogen. Du kan inte få betalt för de investeringar du gör för att få inkomster, inkomsterna kompenserar investeringarna. Att andra utnyttjar dessa investeringar på ett sätt som inte påverkar dina inkomster är inget du ska ha ersättning för.

”Jag håller med om att upphovsrättsindustrin har förändrat synen på ägandet. Där kan diktare få betalt för att skriva en visa om Änglamark och påstå att marken tillhör oss alla, när jag har papper på att den inte gör det. Så kan diktaren få royalty på sin uppmaning att ta för sig av min skapelse, men jag kan inte få betalt för det. Är inte det perverterat så säg?
Din argumentation bygger på missuppfattningen att upphovsrätten kom först och har banat väg för en debatt om fysisk äganderätt. Sanningen är händelserna inträffat i omvänd ordning. Under lång tid var äganderätten en självklarhet. Först med boktryckarkonsten kom de första ansatserna till immaterialrätt. Får man kalla ditt bakvända resonemang för perverterat?”

Vad gäller immaterialrätten, så är den till för att skydda äganderätten till ett arbete och inkomsterna av detta, så att andra inte ska få njuta alla frukterna av detta, vilket är något annat än det du talar om. Men med den nya IT-tekniken bör man se över upphovsrättslagarna och hur långt de ska sträcka sig. Detta bör bli föremål för en seriös debatt.

Nej, diskussionen om äganderätt och hur den ska se ut har pågått sedan Antiken. Redan Aristoteles delade delade upp egendomens värde i dels ett bruksvärde (hushållning) och dels ett bytesvärde (affärsverksamhet).
Bruksvärdet är kvalitén, den individuella användarens upplevda praktiskt användbara värde av att kunna använda egendomens individuella egenskaper. Egendomens kvalité är oberoende av egendomens geografiska läge.

Bytesvärdet är uteslutande ett kvantitativ penningvärde hos den individuella egendomen som uppstår när den byts ut mot annan egendom, och anges av det bytespris som bildas där. Egendomens bytesvärde är vanligtvis uttryckt i ett penningvärde. Bytesvärdet är kvantifierbart, till skillnad från bruksvärdet. Bytesvärdet hos egendomen är utmätningsbart, men inte bruksvärdet.

Att försöka hävda att diskussionen om äganderätten är ny och att denna var självklar tidigare, är således helt fel. Allemansrätten myntades för första gången sent i historien, det är riktigt, men innehållsmässigt bygger den på gammal sedvänja och är således ingen ny skapelse bara för att själva beteckningen är ny. Argumenten för att allemansrätten är en ny skapelse och försöken att bevisa detta, är skenargument.

”Som en tydligare koppling till Gunnars artikel sossarnas inspiration från nationalsocialismen kan nämnas tvångssteriliseringar och tvångsomhändertagande av barn. Detta skedde under samma period och med samma inspiration som allemasrätten skapades. De andra grupperna har fått sin ursäkt och viss kompensation. Men markägarna väntar fortfarande på sin upprättelse. Att förvägra oss den, är det perverst eller?
Men du kanske förordar att vi fortsätter tvångssterilisera människor som vi inte anser lämpliga att få avkomma?”

Vad är detta för argument? Även om övergrepp skedde under en viss period samtidigt som allemansrätten myntades, kan inte dessa övergrepp spilla över på allemansrätten eftersom den är något helt annat. Det sker övergrepp även i det nutida samhället också, t.ex. anfallskrig på andras länder, men det betyder väl inte att allting i vårt samhälle är förkastligt även på helt andra områden. Så var det förstås inte under tidigare perioder heller. Försök inte komma stickandes med nazi-kortet när det gäller allemansrätten, det är helt befängt.

Mats Jangdal, Ayn Rand som tillhör de filosofer som du läser, enligt vad du berättat i kommentar till tidigare artiklar, ville begränsa statens makt till ett minimum och förespråkade Nattväktarstaten som ett bättre alternativ. Äganderätten var enligt henne absolut och var det enda som skulle räknas. Hon förespråkade även anarkokapitalismen. (Ingen sympatisk människa i sitt leverne, heller) Sedan drabbades hon av lungcancer och var då tacksam för att statens institutioner fungerade så att hon kunde få den vård hon behövde och inte själv kunde betala för helt och hållet. Då ändrades hennes budskap helt. En del tänker ju inte längre än näsan räcker när de svävar ut i det blå.

Jangdal, jag gav fakta till exempel res nullius som själv är lätt för var och en att slå upp. Jag gav också argument som var kopplade till dessa fakta.

Som svar får man några adjektiv från Jangdal. Jangdal har inga argument bara skällsord.

Jag har inte läst boken nej, man måste kunna kommentera artikeln ovan med de fakta som ges här. Man kan inte gärna läsa alla böcker som folk har skrivit innan man kommenterar i ett kommentatorsfält. Det faller på sin egen orimlighet.

Men kolla gärna på den privata äganderättens historia, den är inte så lång urtida, helig rätt som högern vill låta påskina.

Högern har ju urholkat strandskyddet, rätt var det är så har du privatskylar runt hela den sjö som du tänkt bada i.

Så här skriver DN 2008:

"Svenska Turistföreningen (STF) varnar för att regeringens förslag, som kom i en departementspromemoria i våras, leder till att exploateringen av stränderna accelererar. I ett yttrande påpekar STF att behovet av badplatser, tältplatser nära vatten och goda ankringsplatser för båtar ökat. Om inte strandskyddet stramas upp riskerar arvet av fria stränder från 1950-talet snart att vara till väsentlig del förskingrat, skriver STF."

Och sedan också:

"Även Naturvårdsverket kritiserar flera delar av förslaget och befarar negativa följder för växter, djur och friluftsliv. Verket påminner om att det redan i dag finns stora brister när det gäller hur kommunerna lever upp till strandskyddet. För sex år sedan gjordes en kartläggning av beviljade strandskyddsdispenser. Endast en knapp tredjedel av de granskade besluten ansåg Naturvårdsverket vara välgrundade."

Källa:http://www.dn.se/nyheter/sverige/oro-for-urholkat-strandskydd

Däremot tycker jag inte att företag ska ha rätt annans mark. Allemansrätten ska enbart gälla enskilda individer och inte juridiska personer.

#35 Doktor Eleph@nt
Men det finns ju företag som ordnar skogsvandringar och strapatser av olika slag. Det måste väl kunna göra utan att en ägare kan sätta stopp eller kräva betalning? Jag är emot alla former av inskränkningar av allemansrätten. Har man väl börjat urholka rätten så kommer den snart att vara helt urgröpt. Det är så det funkar. Slippery slope som någon uttryckte det.

Oj Ina,
När du skriver så långt kanske du skulle skriva en egen artikel. Så jag kommenterar inte allt.
Mitt intresse i denna debatt är äganderätten i stort, allemansrätten är därför bara en del av de inskränkningar jag ogillar. Det finns en mängd inskränkningar från myndigheter, inte bara Skogsstyrelsen. Därutöver finns det företag som vill organisera verksamhet på marken utan att betala för sig. Med nuvarande lagstiftning är rättsläget oklart och sådan oklarhet innebär en onödig begränsning i brukandet för ägaren. Så finns det intresseorganisationer som utnyttjar allemansrätten till företagsspioneri, på markägarens sätt att bruka sin egendom. Den används även till att kräva avsättning till skydd, kräva certifiering etc.

Du tycker att jag ska nöja mig med virkesvärdet på min mark. Vad är det för konstig syn på företagsamhet? Varför skulle jag inte få ta betalt för allt som går att tjäna pengar inom verksamheten. Varför skulle jag tvingas accepterar att jag med mitt arbete skapar flera olika värden men bara får ta betalt för ett?

Nog anser jag att det finns ett berättigat intresse att belysa kopplingen mellan allemansrätten och tvångssteriliseringar när det finns en gemensam ideologisk bakgrund. Att sanningen ibland är obehaglig får man leva med.

Nej Ina, jag har aldrig läst Ayn Rand, så det kan jag inte rimligen ha påstått. Jag har tagit del av en del beskrivningar av hennes liv och verk, men de har inte inspirerat till vidare läsning. Däremot är jag för en mindre stat. Om man ska gå så långt som till nattväktarstaten kan diskuteras. I vilket fall ogillar jag den så kallat starka staten eller den stora staten, där individen är en undersåte.

Martin, det jag tänkte på var att man som företag går in på annan än sin egen och industriellt plockar blåbär som man sedan säljer. Lite konstigt tycker jag. Men du har poänger i vad du säger helt klart. Har inte tänkt färdigt om det här.

Mats Jangdal, har du noterat vad jag skrev högst upp i fältet:

"GW, nu minns jag inte riktigt men var det inte historikern Sverker Oredsson i boken om Lund under andra världskriget skrivit att Gustaf Petrén varit nazist på den tiden? Det kan ju väckt viss skepsis mot honom."

Den här artikeln är en mycket bra förklaring varför det inte startas nya företag i Alliansens Sverige.

Man behöver inte få fram någon produkt som marknaden efterfrågar längre, det är mycket enklare att påverka politikerna så att dom stiftar lagar så att man kan ta betalt och bötfälla för ingenting.

Lysande Alliansen.

Elephant
Historieskrivningen om Norrland är inte korrekt. Det vet de flesta som tittat närmare på den. Bara ett enkelt exempel; det har ofta påståtts att övre Norrland inte var befolkat av svenskar förrän på 1600-talet. Märkligt då att den största medeltidskyrkan norr om Uppsala återfinn i Gammelstad (Luleå) Det bygget påbörjades 1432 och stod färdigt 1492. Min släkt återfinns i kyrkböckerna från den tiden i samma område.
Det fanns privatägd mark där liksom i södra Sverige. Den stora skillnaden är att det aldrig fanns någon adel som försvarade äganderätten mot staten. Därför kunde staten lägga under sig stora områden i imperialistisk anda.

STF har som affärsidé att utnyttja andras mark i organiserad form utan betala ett dyft. Litar du blint på en så tydlig partsinlaga?

Mats, det här med privata kontra statligt ägande är betydligt mer komplext än vad du framställer det som. Det här helt klart. Jag reste några frågor på det området bland annat det latinska begreppet res nullius. Det är inte så ensidigt och enkelt med privat ägandets historia som du och GW framställer det som.

Sedan är jag inte inläst på all världens forskningsområden, jag får studera det här med äganderättens historia lite närmare vid tillfälle.

#38 Doktor Eleph@nt
Jag förstår vad du menar. Resonerade likadant själv ett tag men kom fram till att det var en felaktig analys av problemet. Det är ruskigt hur vissa företag utnyttjar människor från fattigare länder för att plocka bär i våra skogar. Att komma åt detta via allemansrätten tror jag dock inte är rätt väg. Snarare så behöver arbetsrätten styras upp ordentligt med tanke att människor verkar flytta runt och ta tillfälliga jobb runt om i världen. Många hamnar i kläm. Ta bara de städerskor från baltikum som jobbar i de svenska hemmen. Folk tror att de kan behandla folk hur som helst bara för att de har råd. Kapitalismen måste hållas i schack. Annars kommer samhället att urarta och bli helt sjukt.

Om du är intresserad av dessa frågor kan du se dokumentären Euro-orphans som handlar om familjer som splittras då föräldrar i baltikum arbetar utomlands. En annan bra film som finns på youtube är The Corporation. Den visar hur de globala företag sköter sin verksamhet och det lidande de orsakar i främst fattiga länder.

Konstigt nog har jag sett bägge de filmer som du rekommenderar för jag tror att de är rätt så smala. Men tack för tipsen ändå.

Som sagt jag får nog studera det här området lite närmare. Det är ett viktigt område. En sak är klar det kan inte vara så att när man går och badar så kommer det en arg markägare och hävdar felaktigt att det är privat mark som detta exempel från Sunne:

http://nwt.se/sunne/article739688.ece?service=mobile

Men ska man revidera allemansrätten och äganderätten så bör man nog först se över samernas anspråk på att få tillbaka sin mark innan man gör något annat.

Och då pratar vi om en 1/3 del av Sveriges yta.
Typ från Umeå och norr ut.

Sverige har ju skrivit under ILO konversonen.
Så innan man hittar på att stärka någon äganderätt bör man nog göra klart om vem som äger vad.

Anders Olsson#40
Du har en bra poäng.
Om våra kapitalägare och företagare ägnade mer tid att skapa mervärden och mindre tid med att ta betalt för ingenting skulle vi alla tjäna på det. Även Jangdal.

#45
Jaså, har Sverige ratificerat ILO, det var en nyhet. När skedde det?
Bara för någon månad sedan hörde jag samer klaga på vi inte gjort det.
Det finns ingen plats för segregation och apartheid av den typen i en demokrati. Så det är helt på sin plats att Sverige inte skriver på.

Så Anders och Olof tycker att det är roligare att vara allmänna gnällspikar än att vara konstruktiva. Intresseklubben noterar.

Mats Jangdal.

ILO antog 1989 Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk.

FN:s kommissarie för mänskliga rättigheter satte i augusti 1982 upp en arbetsgrupp för ursprungsfolk (WGIP) för att lyssna på ursprungsfolkens problem och arbeta för deras rättigheter. År 2002 etablerades FN:s permanenta forum för ursprungsfolk.

Mellan 1994 och 1997 arbetade FN med en deklaration. FN:s deklaration om ursprungsfolkens rättigheter antogs 2007 av generalförsamlingen med 143 ja-röster mot 4 nej-röster. USA, Kanada, Nya Zeeland och Australien röstade emot. Deklarationen anger en miniminivå för hur urfolksfrågorna bör behandlas, men är inte juridiskt bindande.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ursprungsfolk#Politisk_organisering_och_r.C...

Mats Jangdhl

Vem är egentligen gnällspiken här? I din värld ställer man krav neråt, i min värld ställer man krav på folk som kan prestera bättre.Det kan kännas väldigt svårt och jobbigt för en generation som lever efter devisen att gratis är gott.

Så vi har helt enkelt väldigt olika värderingar.

Ina
Jo jag känner väl till ILO-konventionen. Men om man analyserar motiven för den så bortser den fullständigt från de demokratiska grundprinciperna.
Det är inte demokratiernas uppgift att börja diskriminera medborgarna i majoriteten som kompensation för övergrepp begångna under tidigare odemokratiska perioder. Men nu är vi rejält OT.

Anders
Angående äganderätt, du vet inte särskilt mycket om mig och mina värderingar, att döma av din kommentar. Men du kan få veta mer på www.frihetsportalen.se

Härskartekniken ni båda använder genom att medvetet stava mitt namn fe, är bara för genomskinligt.l