Iran och Israel

Mons Krabbe om Iran och Israel

Israel bär ett stort ansvar för Irans kärnvapenprogram

Publicerad: 2011-11-16 19:11, Uppdaterad: 2012-02-20 22:02

Den stora faran med att Iran förfogar över kärnvapen är inte att dessa skulle kunna användas planerat, utan att en framtida konflikt utvecklas utom kontroll eftersom Iran och Israel inte har samma öppna kommunikationsmöjligheter som Sovjetunionen och USA hade, skriver Mons Krabbe.

236 millningar
49 kommentarer
Bokmärk & dela artikelnTipsa om artikeln vie e-post
Facebook
Twitter
dela
skriv ut
Facebook
Twitter

Om författaren

Mons Krabbe är forskningsanalytiker och freds- och konfliktvetare i privat verksamhet

Bloggar på:

www.monskrabbe.wordpress.com

Jag vill inleda med att vara tydlig med att inget som jag skriver här ska ses som ett försvar för den Iranska regimen, som jag personligen hyser en stark avsky för. Dock så anser jag att det behövs en mer objektiv debatt runt de iranska kärnvapnen. Således tar jag på mig rollen av "djävulens advokat" med förhoppningen om att bidraga till en mer nyanserad debatt framöver rörande frågor som icke-spridningsavtalet och kärnvapenkapprustningen i regionen.

Det grundläggande problemet

Den grundläggande premiss som vi måste utgå ifrån är att varje stat är suverän och styr sitt öde inom sina gränser. Detta är en av grundbultarna i FN-systemet. Tyvärr skulle jag vilja tillägga. Diktaturer utan någon som helst moralisk legitimitet får samma rättigheter som demokratier. Den enda möjligheten att agera öppnas när en diktator angriper sitt folk under folkmordsliknande former. Då tillåter t.o.m. FN-systemet att de demokratier som vill och kan får ingripa för att sätta stopp för händelseutvecklingen. Den lilla legitimitet som FN-systemet tidigare har givit dessa regimer försvinner då snabbt som en fingerknäppning.

Det faktum att vi inte har en mer offensiv internationell ordning för införandet av demokrati är ett resultat av situationen vid andra världskrigets slut. Tanken med de Förenta Nationerna var från första början att det skulle vara ett förbund av fria demokratiska stater, som en utveckling av de västallierades sammarbete mot nazismen. Dock så var det svårt att trolla bort Sovjetdiktaturen från världskartan, som i konsekvens av dess ställning som en av segrarmakterna av naturliga skäl måste beredas plats i detta nya förbund. Redan där såddes fröet till FN´s misslyckande och nuvarande status som en vilsen koloss där diktatorerna har ett fast grepp om en av de två styrspakarna.

Detta FN-system som skyddar diktatorer förhindrar oss att behandla regimer som den i Iran annorlunda än demokratierna. Med utgångspunkt i detta så kan man resonera runt de argument som riktas mot Irans kärnvapenprogram:

Advocatus diaboli

1 - Iran är inte en demokrati. Det är lättare att föra krig när folket inte har inflytande. Således är kärnvapen i ett sådant lands hand ett större hot mot världsfreden. Detta är välbekant men kan vi låta det avgöra hur vi ställer oss till Irans kärnvapenprogram? Sovjet, Kina, Nordkorea var/är diktaturer och Pakistan har klart osympatiska drag, men har detta varit skäl nog för att gå i krig för att förneka dem tillgången till kärnvapen? Enligt FN:s synsätt så ger detta faktum oss ingen rätt att lägga oss i Irans angelägenheter.

2 - Iran är en stat med en expansionistisk och aggressiv religiös ideologi, som infiltrerar andra länder (Libanon, Irak t.ex.) och försöker omkullkasta den rådande ordningen (Saudiarabien t.ex.) vilket har lett till spända relationer med många grannländer. En aggressiv utrikespolitik, rent av revolutionär, hade även Sovjetunionen. Vänstern vill gärna sätta USA i samma kategori. Detta är inte ett hållbart skäl till preventivt aggreppskrig. Endast när att angrepp från en annan stat är direkt överhängande är ett s.k. pre-emptivt försvarskrig tillåtet enligt den internationella rätten.

3 - Iran stödjer terrorism, vilket i värsta fall kan leda till att terrorister, som Hizbollah, får tag på kärnvapen och får möjlighet att använda dem mot Israel. Stödet till terrorgrupper är problematiskt och är självklart ett legitimt orosmoment, men jag har svårt att se att Iran så snabbt skulle dela med sig av en maktposition som blir unik bland de muslimska länderna i MENA-regionen. Iran vill säkerligen ha full kontroll över hur dessa vapen används, fullt medvetet om att om de skulle kunna användas och spåras tillbaka till dem, vilket skulle kunna innebära slutet för Iran.

4 - Iran har uttalat direkta hot mot Israel, innebärande att landet ska förintas. Detta upplevs givetvis dramatiskt av ett folk med den historien som judarna har. Deras fruktan är fullt förståelig. Hot om krig kan ofta utgöra skäl till ett legalt pre-emptivt eller ett illegalt preventivt angrepp. Även det formellt sett illegala preventiva angreppet kan ibland ses som moraliskt försvarbart.

Man ska dock tänka på att Iran inte i praktiken kan använda sina eventuella framtida kärnvapen på detta sätt. För det första så vill den muslimska världen ta tillbaka Jerusalem och det heliga landet, inte förstöra det! För det andra så bor det väldigt många muslimer i Israel och tätt inpå det. En kärnvapenbombning av landet hade inneburit i stort sätt lika många muslimska dödsfall som judiska. För det tredje så är kärnvapen i princip omöjliga för Iran att använda, då det skulle innebära att Israel och möjligen även USA, återgäldar genom att bokstavligt talat radera ut landet från kartan.

Det största strategiska problemet för Israel med Iranska kärnvapen är istället att dessa neutraliserar Israels kärnvapen. Enligt ovan, fast omvänt, så blir det då omöjligt för Israel att använda dessa som en sista försvarslinje i ett framtida konventionellt krig med angripande arabstater.

5 - En kapprustning i regionen kan bli resultatet av en Iransk atombomb. Flera länder i regionen, som Saudiarabien och ett antal av gulfstaterna och kanske även Egypten har deklarerat att de kommer skaffa kärnvapen om Iran tar detta steg.

Det är viktigt att börja från början här. Helt klart så kommer den nukleära kapprustningskarusellen i Mellanöstern riskera att snurra helt ur kontroll den dag då Iran blir en kärnvapenmakt, men det var inte här det började. Kärnvapenkapprustningen i regionen började den dag då Israel blev ägare till den ultimata maktsymbolen. Irans försöka att skaffa bomben, liksom Iraks och Syriens försök, ska huvudsakligen ses i ljuset av denna utveckling. Israel kan försöka slå ut den formellt sett illegala iranska kärnvapenproduktionen liksom det slog ut den Irakiska (1981) och den Syriska (2007), men Israel kan inte göra anspråk på det moraliska högsätet i denna fråga!

Det är ingen som med säkerhet vet huruvida ovan nämnda stater hade försökt skaffa kärnvapen oavsett vad Israel gjort. Det är ganska troligt att intresset för anskaffning hade varit högt oavsett, men det är inte det som är poängen. Den stat som skaffar kärnvapen i en region som fram till den punkten är kärnvapenfri, bär likväl ett stort ansvar för det som sker därefter.

Om Israel hade velat slippa hotet av att en fientlig stat i regionen besitter kärnvapen så skulle det naturliga steget vara att inte självt skaffa kärnvapen! Israel hade i värsta fall haft möjligheter att snabbt skaffa dessa vapen om det fanns signaler om att grannstater tog detta steg, under skyddet av USA´s kärnvapenparaply.

6 - Ett anförskaffande vore ett brott mot icke-spridningsavalet som Iran har skrivit under. Detta är det juridiska faktum som vi måste utgå ifrån. Detta är den avgörande frågan oavsett vad som har sagts ovan i punkt 1-5. Detta är det legitima skälet till att angripa Iran om landet inte följer avtalets föreskrifter vad gäller t.ex. obehindrade inspektioner. Dock så finns det moraliska aspekter som vi bör diskutera.

Icke-spridningsavtalet är i princip behäftat med stora problem. Formellt sett så är det mer fel av Iran att fortsätta att vara undertecknare av avtalet och samtidigt försöka utveckla kärnvapen i hemlighet, än att inte vara det och öppet i trots mot det internationella samfundet utveckla dessa vapen. Men är det mer fel rent moraliskt?

Det faktum att Israel, Indien och Pakistan har utvecklat kärnvapen medan de står utanför avtalet har blivit den formella anledningen till att de sluppit sanktioner, medan de mer baksluga regimerna i Iran, Irak och Syrien som har försökt hemlighålla sin framställning får lida konsekvenserna av sina val.

Jag har svårt att se att den moraliska skillnaden är särskilt stor när det kommer till kritan. Detta visar på hur svagt och ofullständigt avtalet är. Länderna som har valt att avstå från att skriva på avtalet har pekat på det uppenbara problemet med att det skapades en "har" och en "har inte" klubb, vilket i deras ögon var omoraliskt. Nu vill Israel i sin tur, när de väl är inne i "har" klubben att Iran ska förbli en "har inte" stat.

Vad är det för mening med att ha en internationell regim som reglerar kärnvapen om de regler som en så överväldigande majoritet av det internationella samfundet vill ha inte är bindande för alla, utan bara för de stater som skriver på avtalet? De som öppet trotsar samfundets vilja får gå fria. Detta är för mig ett funktionellt och moraliskt haveri! Det internationella samfundet har ingen myndighet att tvinga någon stat till någonting, men det har "makten" att frysa ut de som inte gör som de övriga vill. Men jag antar att priset för att frysa ut Indien, Pakistan och Israel hade blivit allt för högt. Alternativt så kan man se på det så att om det hade funnits ett trovärdigt hot om utfrysningt så hade kanske nämnda stater tänkt över saken en gång till.

Avtalet förbjuder inte bara spridning av kärnvapen och tillhörande teknologi, utan deklarerar även att de stater som innehar kärnvapen ska verka för att dessa nedmonteras, skrotas och slutligen försvinner helt från vår värld. Detta är i och för sig naivt bortom sunt förnuft. Enda möjligheten för vår värld att bli fri från dessa vapen är att själva systemet med separata stater försvinner och ersätts av en världsregering och att denna sortens krig blir ett minne blott.

Detta scenario är svårt att skönja under mycket mycket lång tid, men om vi trots allt beaktar vad det står i avtalstexten så är det uppenbart, att de stater som hör till "har" blocket, har svikit sin del av avtalet. Bortsett från nedmonteringen av de delar av stormakternas kapacitet som är föråldrad och idag inte nödvändig, så har t.ex. USA idag samma höga kapacitet till krigsföring medelst kärnvapen som de någonsin har haft, som en konsekvens av kvalitetsökningen i deras arsenal. Inga skönjbara steg mot "reel" kärnvapennedrustning kan sägas ha skett. Vad är det då som binder andra undertecknande stater att hålla sig till de andra delarna av avtalet? Hela avtalet är behäftat med problem och skulle ha utformats på ett annat sätt. Tyvärr är nu skadan skedd. Kaninen är ur hatten och vi måste utgå från realiteten att kärnvapenspridningen nu är mycket svår att sätta stopp för.

Om ett icke spridnings avtal hade upprättats i enlighet med vad jag beskrev ovan, dvs bindande för alla jordens stater, så hade troligen spridningen hållts tillbaka några decennier till, kanske längre, men aldrig permanent. Om vi ser till det stora perspektivet så är den allt mer accelererande spridningen av kärnvapenkapaciteten kopplad till förfallet av den amerikanska världsordningen. När nu, vilket är troligt, USA allt mer drar sig tillbaka från den internationella arenan kommer konsekvensen bli att denna spridning blir helt okontrollerad. Om alla de stater som nu förlitar sig till det amerikanska paraplyet börjar tvivla på att de kommer få det skydd framöver som de tidigare har räknat med så är det enda alternativet att skaffa en egen försäkring.

I summering

Formellt sett så bryter Iran mot ingångna avtal och detta ska ses som ett legitimt skäl för Israel eller USA att angripa. Det kanske starkaste skälet för Israel att angripa är trots allt att Iran är inbegripet i ett lågintensivt krig via ombud mot Israel. Givet detta kan Israel ur sitt eget nationella säkerhetspolitiska perspektiv bedöma att situationen kan bli farlig för landet.

För det är detta saken handlar om, Israels nationella perspektiv. Israel har som sagts ovan tappat sitt moraliska högsäte i denna situation. Faran för regionen som emanerar från en kärnvapenkapprustning får Israel självt ta ansvaret för.

Konsekvenserna

Problemet för Israel är att ett angrepp mot Iran kan leda till att deras eget säkerhetspolitiska läge drastiskt försämras. De radikala mullorna kommer att få ett större stöd och nästa "val" i Iran kanske de inte behöver använda valfusk för att få ett starkt grepp om makten. Utgången av valet i Egypten kommer i fall av ett angrepp att starkt påverkas till fördel för Islamisterna. Hizbollah och kanske även Hamas kan fås av Iran att gå till angrepp. Troligen tar Assad jr. tillfället i akt och utnyttjar det gamla verktyget med en yttre fiende för att överskugga inre svårigheter. Hur detta manifesterar sig är svårt att överblicka, men att Assad kan stärka sin position är dock troligt. Hur detta inbegriper ett shiastyrt Irak, med dess nära relationer till Iran och varifrån det redan nu har sänt oroväckade signaler om ett godkännande av Assads regim är oklart, men inget av det ovan nämnda leder till en bra utveckling i regionen. Hotbilden mot Israel kommer istället att bli värre.

Det riktiga problemet med den iranska bomben

Det stora problemet med att det finns kärnvapen överhuvudtaget i Iran eller Israel eller Saudiarabien är inte knutet till respektive länders förda politik eller styrelseform. Det är knutet till den dynamik som för en konflikt framåt eller alternativt gör att den övervinns. Det är helt enkelt så att den dynamik som kan föra en konflikt mellan två eller flera länder till fullskaligt krig är så mycket svårare att kontrollera om parterna har svårigheter att förstå varandra och inte kan kommunicera.

För att illustrera så kan vi se till de konflikter som USA och Sovjetunionen var inbegripna i under det kalla kriget. Vid ett antal tillfällen, såsom under Kubakrisen förelåg det en risk för att dessa konflikter skulle rinna över i fullskaligt kärnvapenkrig. Den faktor som bidrog till att det inte utvecklade sig på det viset var att hur spänt mellan supermakerna det än blev så kunde de ändå alltid kommunicera med varandra och på så vis finna en väg ur ett till synes låst läge. Kanske ännu viktigare var att de oftast kunde förstå varandra. De visste att motparten precis som dom själva var rationell och skulle uppträda i enlighet med detta. I klarspråk betyder detta att båda parter visste att den andre lika lite som dom själva ville se kärnvapnen användas och se den egna världen gå upp i rök. Denna ömsesidiga förståelse är livsviktig i en ofta upptrissad och stressad konfliktsituation.

I en framtida konfliktsituation mellan kärnvapenbeväpnade Israel och Iran,så finns inte dessa möjligheter att gjuta olja på vågorna och därför är en dylik konflikt så mycket farligare. De religiösa och kulturella skillnadena har betydelse i dessa sammanhang. Varje kultur och/eller religion har sina egna uttryck och förstår man inte dessa så kan det få dramatiska följder. Ta t.ex. Ahmedinejad´s galna uttalanden om att Israel ska förintas, som är en inte helt ovanlig form av retorik i den muslimska världen, men som känns främmande för en västerlänning eller en israel. Det är ganska troligt att han faktiskt menar vad han säger, men att detta inte kan ske med hjälp av kärnvapen (enligt punkt 4 ovan). Det kan inte förutsättas att Israels ledare under en upptrissad konflikt ser så pass klart på saken att man inte slår till pre-emptivt för att vara på den säkra sidan, när dylika hot utfärdas. Liknade scenarier med omvända roller fast med andra förutsättningar är inte svåra att föreställa sig. Rädsla som har sitt ursprung i oförmågan att tillförlitligt kunna läsa av sin motpart är i en sådan situation mycket farlig.

Det är inte troligt att Israel kan ha en öppen kommunikation med Iran eller en arabstat under en konflikt, såsom Sovjet och USA hade och än mindre troligt att de kan tolka och förstå den andres retorik och budskap. Detta är ett recept för katastrof.

Mons Krabbe (8 artiklar)
http://www.monskrabbe.wordpress.com

Anmäl

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/40857

49 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Välskriven artikel.

Jag undrar om den inte uppförstorar Israels betydelse för Iran.

Hade Iran varit mindre aggressivt utan Israel? Knappast. Som artikeln noterar, så är det knappast bara Israel som Iran är expansivt mot.

Problemet är att MENA-området inte är demokratiskt och är fast i något av en nationalistiskt expansiv politik, modell Europeiskt 1800-tal, eller något.

Israel är en idealisk yttre fiend för en muslimsk diktatur. Angrepp på civila israeler och judar (som i Argentina) med mera ger Iran trovärdighet ("Arab street", etc).

Ett anspråkslöst förslag:
Kunde Israel lösa allt detta enkelt, genom att kopiera Irans tendens att ta gisslan? Proklamera att "Alla Shiitiska pilgrimsmål kommer att försvinna om Israel bombas"? (Saudiarabien lär dock inte bli glada.)

Permalänk | Anmäl #1 u_1620, 2011-11-16, 20:33

#1 För det första, Tack!
Vad gäller din första fundering så vill jag inte lägga för mycket tonvikt vid vad vi inte vet. Dvs till vilken grad Iran, Irak och Syrien ville skaffa kärnvapen på grund av att Israel skaffade dessa eller om andra faktorer var viktigare för dem, såsom Irans behov av att skydda sin regim från amerikanska försök till sk "regim change" och Saddams strävan att använda a-bomben som ett paraply under vilket han kunde fortsätta att flytta fram sina positioner på bekostnad av sina grannar. Bilden är, vad gäller ovan nämnda helt klart sammansatt!

Det jag försöker göra är att peka på dubbelmoralen från Israels sida och det faktum att landet trots allt kastade första stenen i denna rustningsspiral!

Permalänk | Anmäl #2 Mons Krabbe, 2011-11-16, 21:06

Tämligen noggranna och till och med ärliga resonemang, såvitt jag kan bedöma. Och kunnigare än vad jag är. Något långrandigt och spretigt kanske.

Personligen tror jag Mons Krabbe går vilse när han tillmäter moral så stor vikt som han tycks göra. Israel skaffade kärnvapen för det var det enda säkra motmedlet mot ett överhängande invasionshot från en potentiellt övermäktig fiende, dvs de förenade arabstaterna. Iran skaffar kärnvapen på grund av att det är det enda säkra motmedlet mot ett överhängande invasionshot från ett oljetörstigt och totalt övermäktigt NATO? Det kanske inte är svårare än så? Avtal, folkrätt, vem som var först eller sist, vem bryr sig? Detta är mer taktik och propaganda och spel för galleriet och skådebröd för folket?

Permalänk | Anmäl #3 Martin A, 2011-11-16, 21:10

#2 Mons Krabbe,
>>[Israel] trots allt kastade första stenen i denna rustningsspiral!

Uhm, som du mycket väl vet så kastades stenen för rustningsspiralen en bra bit innan Irans regim skapades 1979...

(Man kan antagligen göra bra argument för att rustningsspiralen skapades vid muftin av Jerusalems samarbete med Nazi-Tyskland under andra världskriget, eller ännu tidigare.)

>>dubbelmoralen från Israels sida och det faktum att landet trots allt kastade första stenen i denna rustningsspiral!

Tja, alla länder ägnar sig åt realpolitik och dubbelmoral.

Betänk förutsättningarna -- länder som utsätts för krig och terror tenderar att vara paranoida.

Jag har svårt att se att Israel är en hundradel så illa som t.ex. Iran eller Syrien. Det verkar du också ha. Så din tes ser ut som att slå in öppna dörrar?

Permalänk | Anmäl #4 u_1620, 2011-11-16, 21:15

Läste artikeln igen och inser att min kommentar #3 nog var litet övermodig och kort i förståelse av artikeln. Artikeln känns mest analyserande och prognostiserande. Ej argumenterande. Tack för intressant läsning helt enkelt.

Permalänk | Anmäl #5 Martin A, 2011-11-16, 21:26

#4 Nu syftade jag specifikt på kärnvapenkapprustningen! Där tog Israel tveklöst det första steget. Detta faktum får de bära med sig.

Permalänk | Anmäl #6 Mons Krabbe, 2011-11-16, 21:33

#6 Mons Krabbe,
>>kärnvapenkapprustningen! Där tog Israel tveklöst det första steget. Detta faktum får de bära med sig.

Och jag refererade till att det är vad varje demokrati skulle göra, efter några angrepp med uttrycklig avsikt att "avsluta" landet.

(T.ex. Sverige hade ett kärnvapenprogram med mycket mindre externa hot -- det verkar som det lades ner först när Sverige fick garantier om ett kärnvapenparaply.)

Min poäng var att man ska nog se till situationen -- och vem som är den aggressiva parten som t.o.m. hotar andra länder med utplåning -- innan man dömer. Vad är motivationen för dig, som uttryckligen vägrar ta i den aspekten?

Var det klart, eller måste jag skriva samma sak igen? :-)

Permalänk | Anmäl #7 u_1620, 2011-11-16, 21:55

#7 Finns ingen vägran att beakta detta. Min poäng är dock den att när Israel inledde sitt kärnvapenprogram (-58) så var de överlägsna vad gäller konventionell krigsföring ( och skulle vara så i åtminstone ytterligare 40+ år) och hade dessutom amerikanska garantier i ryggen. A-bomben var inte nödvändig! När Saddam började göra allvar av sitt program på 80-talet så hade jag haft förståelse för att Israel hade gjort detsamma (under skydd av den amerikanska paraplyet).

Permalänk | Anmäl #8 Mons Krabbe, 2011-11-16, 22:10

Ah, självklart! De visste ju 1958 att de skulle fortsätta vara överlägsna, att jag inte tänkte på det... :-)

Du dömer folk som tog beslut 1958, i en annan värld där de visste att muftin av Jerusalem var i säng med nazisterna bara decenniet innan?! Och hade pogromer i Jerusalem från 30-talet i färskt minne?!

(Så hur dömer du det svenska programmet, med en bråkdel av externt hot?)

Permalänk | Anmäl #9 u_1620, 2011-11-16, 22:25

Jag tycker också att det var mycket roligt att läsa en artikel som klarar av att ta sig an mellanösternproblematiken utan att vare sig bli svepande, drömmande och överslätande, eller att ramla ned i ett av de båda djupa dikena, av vilka jag anar att Bernt står några centimeter för djupt i det ena.
P.S: Syftningsfelen är gjorda med flit, dock utan id.

Permalänk | Anmäl #10 Roger Moore, 2011-11-16, 23:14

Oavsett om man tror på vad profeterna i Gamla Testametet säger om vad som skall hända i mellanöstern eller inte kan det vara av intresse att vara informerad.

I början av Hal Lindsays Report 10/14/2011 tar han upp den aktuella situationen kring Syrien:
http://www.hallindsey.com/videos/?vid=220

Enligt Jes 17:1 skall Damaskus jämnas med marken och bli en ruinhög.
Damaskus har aldrig blivit förstört sedan dessa ord uttalades.

Detta passar bra in på Syriens hot att bomba Tel Aviv om Turkiet eller Nato ingriper i den nu rådande situationen.
Israel har förklarat att om Tel Aviv angrips kommer man att till att börja med att angripa Damaskus.

Vad som skiljer det kalla kriget mellan USA och Sovjet från konflikten Israel - arabstaterna är att i det förra fallet handlade de inblandade logiskt och förutsägbart.

Israel har att göra med motståndare som handlar ologiskt och oförutsägbart vilket gör situationen betydligt farligare.

Det är nog också ett misstag att tro att de arabiska ledarna tvekar att offra sina medborgare i kampen mot Israel.

Marknadsvärdet på araber jämfört med israeler har ju visat sig vara 1:1000 vid den senaste fångutväxlingen.

Permalänk | Anmäl #11 Lars-Erik Molin, 2011-11-17, 00:13

#10 Roger Moore,
Jag argumenterar att med tanke på den extremt pressade situationen, så var det helt normalt beteende -- och även länder som Sverige, med en bråkdel så mycket extern hot, betedde sig liknande.

Så jag avfärdas som enögd -- utan att någon tar i argumentet!?

Det var faktiskt lite roligt.

Permalänk | Anmäl #12 u_1620, 2011-11-17, 00:58

#12 Bäste Bernt
Jag har förståelse för den hotbild som Israel stod inför, men jag vill inte upprepa mig (se#8).

Vi ska dock inte underskatta det hot som Sverige upplevde från Sovjet. Den månghundraåriga historien av krig med Ryssland, Sovjets överfall på Finland under VKII och ockupation av 1/3 av Europa efter 1945 spelade en roll här.

Sverige var en av världens mest militariserade stater (per capita) under kalla kriget. Under 50-talet hade vi världens fjärde största flygvapen. Visst kände vi ett påtagligt hot från ryssen. Det kärnvapenprogram som vi bedrev aktivt fram till -58 och avskaffade efter NPT-treaty signaturen -68, var en hörnsten i det svenska försöket att skapa ett Nordiskt försvarsförbund som ett oberoende alternativ till Nato. Tack och lov så skrotade vi A-bomben!

Det är min bestämda uppfattning att kärnvapen inte hade förbättrat vår säkerhet.
De kunde lika gärna ha gjort oss till en måltavla, om ett krig mellan Nato och WP hade utkämpats med dessa vapen!

Permalänk | Anmäl #14 Mons Krabbe, 2011-11-17, 01:43

Några synpunkter:

A) Israel skaffade sig kärnvapen därför att Eisenhower meddelat att Israel inte ställs under USA:s kärnvapen-paraply gentemot Sovjetunionen. Det är därför Israel köpte Phantoms, för att de hade räckvidd till Moskva.

B) Islams heliga land är den arabiska halvön, inte Palestina som är helt och hållet en kristen konstruktion.

C) Israels befolkning består av ca fem miljoner judar och en och en halv miljoner muslimer. Påståendet att lika många muslimer som araber skulle dö är inte bara felaktigt i premissen utan även i slutsatsen: den muslimska sidan har aldrig brytt sig om muslimska offer när Israel bekämpats.

D) Den iranska verisonen av shia-islam, tolvarna, är akopalyptisk. Den nuvarande världens undergång ska leda till ett paradis på jorden, alltså finns en betydande risk att avskräckning inte fungerar.

E) D bygger på en hadith om att paradiset ska komma när muslimerna "äntligen" utrotar judarna. TmT:s förhoppningar är en reell målsättning.

Slutligen är det ganska tragiskt att vänstern i så stor mån upprepar den muslimska propagandan mot judarna utan att ens marginellt känna något sanningskrav. Iran har haft ett stort engagemang i den internationella terrorismen: inte bara står man för vapenleveranser till Hizbollah och Hamas, Iran står också för majoriteten av de IED-bomber som exploderar i Irak och Afghanistan, Iran har också utfört en serie attentat mot sina kritiker utomlands, Iran anses också ansvariga för flera bombattentat, tex det i Buenos Aires.

Man kan gasta hur mycket man vill om att det är judisk propaganda, flera av de arabiska gulf-staterna har börjat förberedelser för att skaffa sig egna kärnvapen. Saudi-arabien, som känner sin ledande position hotad, har enligt rapporter gjort tysta kontakter med Israel för att underlätta en attack på Irans kärnvapenprogram.

Permalänk | Anmäl #16 Johan Arve, 2011-11-17, 07:36

Mons Krabbe

När Israel skaffade sig kärnvapen såg hotbilden annorlunda ut.
I Oktoberkriget 1973 då Syrien och Egypten anföll Israel så hade Egyptierna framgångar i det inledande skedet.
Om Sovjet och Egypten inte hade börjat bråka året innan och Egypten utvisat 700 Sovjetiska medborgare bla en massa militära rådgivare så hade Egypten antagligen varit bättre utrustade och förberedda för oktoberkriget 1973 och då hade utgången kunnat bli en annan.

Du skriver:
"Finns ingen vägran att beakta detta. Min poäng är dock den att när Israel inledde sitt kärnvapenprogram (-58) så var de överlägsna vad gäller konventionell krigsföring ( och skulle vara så i åtminstone ytterligare 40+ år)"

Men trots framgångar i krigen mot arabländerna så ansågs det på 60 och 70 talet inte givet att Israel skulle vara överlägsna i konventionell krigföring i 40 år till.
Egyptiernas relativt snabba återhämntning efter nederlaget 1967 skrämde många i Israel. Redan 1973, bara 5 år efter 1967 så kunde Egypten anfalla Israel och slå tillbaka de första Israeliska motangreppen vilket gav Israel stora förluster.

Det är ju mot bakgrund av detta som de Isreliska kärnvapnen ska ses

Du skriver
"Nu syftade jag specifikt på kärnvapenkapprustningen! Där tog Israel tveklöst det första steget."

Men man kan inte se Israels införskaffande av kärnvapnen isolerat från den militära situationen i stort.

Men sen har det hänt saker. Man har slutit fred med Egypten och Jordanien. Det tillsammans med det faktum att Ryssarna har en annan syn på vapenexporten än vad Sovjet hade (nu gäller att kunderna får betala för sig, den tid då ryssarna sponrade andra länders upprustning är förbi) har gjort att hotet om en stor invasion har minskat.

Nu är Israel inblandad i ett lågintensivt krig och i detta krig är kärnvapnen oanvändbara även som avskräckning.
En lösning skulle kunna vara att Israel i utbyte mot internationella och amerikanska garantier av något slag avvecklar sina kärnvapen under förutsättning att Iran inte skaffar några.

Irans upprustning handlar dock inte bara om fiendskapen med Israel. Det kanske inte ens i första hand handlar om det.
Iran håller sedan en tid tilllbaka på att stärka sin ställning i regionen och de områden som i första hand är av intresse ligger inte kring medelhaven utan närmare Iran än så. Irans utrikespolitiks viktigaste mål är antagligen att uppnå dominans över Persiska viken (dvs även den arabiska sidan) och dess tillgångar Det är orsaken till Irans dåliga relationerna med Saudiarabien och en del andra arabstater.
I botten här ligger en konflikt mellan perser och araber som är äldre än staten Israel.

Permalänk | Anmäl #18 Lars Johansson, 2011-11-17, 08:04

" ...då Syrien och Egypten anföll Israel .."

Det är fel beskrivning. Det var snarare ett motangrepp för att återta den mark som Israel stal i angreppskriget 1967.

Permalänk | Anmäl #19 Leopold, 2011-11-17, 08:44

re: Svenne

Det är sant att ett syfte med anfallet på Israel var att återta förlorad mark. Det ändrar dock inte på det faktum att Egypten och Syrien anföll Israelerna.
Men det är inte det jag vill säga här. Utan det jag ville säga var att Egypten visade att man inte var tandlösa och det kom att leda till att Egypterna till sist återfick huvuddelen av den mark som Israelerna erövrade i 6 dagarskriget. Det kom också att få Israelerna att dra bort judiska bosättningar i Sinai och inse att det inte är helt givet att Israel skulle vinna ett kommande krig om dom ställdes mot en väl förberedd arabisk allians som fått Sovjetiskt stöd.

Permalänk | Anmäl #20 Lars Johansson, 2011-11-17, 09:27

"Det största strategiska problemet för Israel med Iranska kärnvapen är istället att dessa neutraliserar Israels kärnvapen."

Det är en premiss eller ett antagande som inte stämmer, Mons Krabbe.

I ett läge där Israel håller på att besegras av arabstaterna (eller någon annan fiende med Israels UTPLÅNING som mål) så försöker man nog använda allt man har oavsett konsekvenserna.

Därmed faller väl grunden för hela artikeln...

Permalänk | Anmäl #21 Bo T, 2011-11-17, 10:11

Mycket intressant och välskriven artikel som tar upp olika högintressanta ämnen på ett bra sätt. Vill särskilt ge en eloge till att du tagit upp detta om olika kultur, sätt att propagera, och möjlig brist på kommunikation.

"Ta t.ex. Ahmedinejad´s galna uttalanden om att Israel ska förintas, som är en inte helt ovanlig form av retorik i den muslimska världen, men som känns främmande för en västerlänning eller en israel."

Israel/israeler och israelvänner i Sverige och i andra länder använder oupphörligt just sådana uttalanden i fördömanden och för att bygga upp sin egen hatspiral. Det är tacksamt i sådana syften, men hur mycket verklighet ligger det egentligen bakom iraniernas utspel och inte bara politik och att hetsa massorna? Israel har ju också uppfört sig folkrättsligt vidrigt ända sedan det utropades på stulen mark, så Irans hat-prat är ju inte helt ogrundat.

Det är i stort sett omöjligt för något land att "förinta" ett annat - eller dess folk. Eftersom detta är allmänt känt så får man nog räkna in Israels ständiga mantra om att de är utsatta för detta som motpropaganda för att måla ut sig som offer och för att i bästa "hasbara" stil lägga grunden (propagandamässigt) för nästa anfall.

"Det är inte troligt att Israel kan ha en öppen kommunikation med Iran eller en arabstat under en konflikt, såsom Sovjet och USA hade och än mindre troligt att de kan tolka och förstå den andres retorik och budskap. Detta är ett recept för katastrof."

Ännu en gång tack, Måns Krabbe, för din artikel. Du har verkligen skrivit saker som är tänkvärda och behöver sägas.

Permalänk | Anmäl #22 Backfire, 2011-11-17, 10:22

Dessutom, på lång sikt kommer kärnvapenprogram att knäcka ekonomierna för de ineffektiva muslimska staterna så som Sovjetunionen knäcktes av sin upprustning.

Kärnvapen är oerhört dyra leksaker och dessa överbefolkade länders ekonomier är redan överbelastade och värre kommer det att bli när oljeproduktionen obevekligen faller framöver.

Verkligheten kommer att visa att ingen har råd att kriga mot Israel.

Permalänk | Anmäl #23 Bo T, 2011-11-17, 10:19

#21 Bo T

Hur tänker du egentligen?

Om två stater har kärnvapen och den ena tror sig ska bli utplånad. Då ska det landet använda sina kärnvapen för att sedan bli UTPLÅNAT av det andra?

Du har fel, och Måns Krabbe rätt. Så enkelt är det...

(Jag tror att du hamnar fel känslomässigt och börjar prata om utplåning och förintelse, så fort Israel kommer på tal)

Permalänk | Anmäl #24 Backfire, 2011-11-17, 10:29

#22 Backfire. Du har rätt i att muslimer ofta uttrycker sig extremt dramatiskt som en del av kulturen vilket gör att de ofta missuppfattas. Baghdad Bob var inte unik utan en helt normal företrädare för hur muslimer i krig uttrycker sig.

Mycket snack men ingen verkstad.

Därför menar jag att Israel utan vidare kan köra ut araberna från sitt territorium. De hot som riktats mot Israel är tomma.

Folk i den muslimska världen har fullt upp med att överleva, de är näppeligen intresserade av ett krig mot de judar som funnits i Mellanöstern i flera tusen år.

Permalänk | Anmäl #25 Bo T, 2011-11-17, 10:27

#24 Backfire. Vi kan anta att Israel har flera kärnvapen.

Anta att araberna anfaller och håller på att bryta igenom. Då kan Israel kärnvapenbomba någon öken någonstans för att få motståndaren att besinna sig.

Att Iran i det läget skulle kärnvapenbomba Israel är långsökt för om man gör det så riskerar man själv att bli kärnvapenbombad.

Det finns nivåer även i kärnvapenkrig men du kanske inte tänkte på det...

Permalänk | Anmäl #26 Bo T, 2011-11-17, 10:37

#23 Bo T

Vilka ogenomtänkta argument. Titta på Indien och Pakistan. Närapå u-länder - men kärnvapen har de. Så blir det med Iran också.

Du tänker fel. Kärnvapen, när de väl är skaffade, innebär en besparing på de konventionella styrkorna. Det är DE som kostar mest. Kärnvapen utjämnar balansen så att ett land som inte mäktar med för stora konventionella styrkor ändå får stort genomslag. Det är inga konstigheter - bara självklarheter.

Du försöker bara hitta vägar att häva ur dig ditt hat mot muslimska länder och muslimer i alla möjliga forum. Skriver här att de är inneffektiva, överbefolkade och överbelastade... Hitta några fler invektiv att fälla!

Verkligheten kommer att visa att Israel har förlorat för länge sedan - de och du har inte insett det än bara.

Permalänk | Anmäl #27 Backfire, 2011-11-17, 10:48

#26 Bo T

Det där är väldigt teoretiskt. Är det inte så att kärnvapen, och framförallt användandet av dessa är väldigt känsloladdat? Jag menar att redan om det skickas ett kärnvapen - för att inte tala om när det har landat ett eller flera, så svarar det utsatta landet med allt man har omdelbart. Det är ju det som ingår i "terrrorbalans". Man sitter ju inte och väntar och säger - hmm det där kärnvapnet träffade ju bara i ett öken område - vi avvaktar. ( Och blir då kanske helt utplånade av resten av kärvapnen)

Under det kalla kriget (och idag) så sitter det personal på många ställen, framför allt i USA och i Ryssland, och bevakar eventuella uppskjutningar för att kunna svara medan dessa är i luften.

Permalänk | Anmäl #28 Backfire, 2011-11-17, 11:00

Jag skulle vilja fråga författaren: Sen när tar islamister hänsyn till om de dödar muslimer eller inte? Det är ju muslimer som oftast ryker när de "protesterar mot korstågen" Det är inte fel att döda muslimer, enligt islamister blir det fel först när någon annan än muslimer dödar muslimer. Särskilt mycket fel blir det om USA (eller judar) gör det.

Sen ifrågasätter jag slutsatsen (som jag förstår den) att kapprustningen är något annat än ett symptom på det grundläggande problemet: religiöst motiverad lusta att förinta judar och att extrema judar tillåts leva sin fantasi iom bosättningarna.

Permalänk | Anmäl #29 Varg i Veum, 2011-11-17, 11:20

#28 Backfire. Det tog två kärnvapenbomber mot storstäder för att få Japan att kapitulera. Vilken slutsats kan man dra av det?

Jag tror att araber, perser osv är tillräckligt intelligenta för att inte pressa Israel att använda kärnvapen. Och att det inte förändras av att man skaffar egna och det är min invändning mot artikeln.

Permalänk | Anmäl #30 Bo T, 2011-11-17, 11:30

"Det tog två kärnvapenbomber mot storstäder för att få Japan att kapitulera."

Ännu en myt som inte blir sannare bara för att den upprepas.

Permalänk | Anmäl #33 Leopold, 2011-11-17, 12:06

#30 Bo T

Du verkar att ha missat att det är Israel som hotar Iran med krig, och inte tvärtom. T o m Lisa Abramowitcz kände sig manad att gå ut med dementier: http://www.newsmill.se/artikel/2011/11/11/israeliska-f-rsvaret-vill-inte...

Det skedde nyligen en kraftig explosion på en iransk militärbas som eventuellt har något med kärnvapen att göra. Vissa tror (förmodligen välgrundat) att det var Israel som var i farten igen.

http://www.allvoices.com/contributed-news/10864525-israels-mossad-behind...

Stämmer detta, så har Israel, helt på egen hand, styrt mellanöstern och världen mycket närmare ett storkrig i mellanöstern. Fint.

En riktigt bra sak för att få bort intresset från andra frågor om t ex , Gaza, Hamas, ekonomi, identitet, historia, den inhemska proteströrelsen mm. är ju ett rejält, men kortvarigt krig.

Permalänk | Anmäl #34 Backfire, 2011-11-17, 12:27

Såvitt jag ser (orkar inte läsa allt) nämns knappt Ahmadinejads drive att mana fram den kommande Mahdin, som han jämför med Jesus. http://www.wnd.com/?pageId=39356
Han ansåg sig själv tämligen gudomlig när han talade i FN och såg en halo, en gloria omkring sig själv. http://www.rferl.org/content/article/1063353.html
Det är alltigenom en religiös uppgift han tror han ägnar sig åt. Så han satsar allt. pengar, människor, på detta. Iranierna lider, prostitutionen klättrar, narkotikabruket klättrar, de har nästan slutat göra barn, än värre än i Europa, se http://israelisverige.info/?p=8657

Permalänk | Anmäl #35 Ralph Haglund, fil.lic., 2011-11-17, 13:50

"Stämmer detta, så har Israel, helt på egen hand, styrt mellanöstern och världen mycket närmare ett storkrig i mellanöstern."

#34 Backfire. Det pågår redan ett "storkrig" i Mellanöstern mellan judar och muslimer, ett krig som startades av muslimerna 1948 för att utplåna Israel och förinta de fria judarna i Mellanöstern.

Att USA och Israel hotar och stör Iran handlar bara om att göra Irans kärnvapenprogram så dyrt att skydda att det knäcker Irans redan usla ekonomi så som upprustningen knäckte Sovjetunionen en gång.

Permalänk | Anmäl #36 Bo T, 2011-11-17, 13:55

#16 Johan

A) Jag ser inte att detta är relevant. På 50-talet var det ryska kärnvapenhotet mot Israel en ickefråga. Man kan lika bra hävda att Tunisien skulle skaffa kärnvapen pga hotet från Sovjet (om jag får skoja lite). Under 60-talet och framåt stod Israel definitivt under USAs beskyd!

B) Muslimerna ser Jerusalem som islams tredje heligaste stad/plats. Detta är väl ingen nyhet? Min uppfattning är att de vill besitta denna plats och klippmosken intakt, inte förstöra dessa!

C) Jag syftade på befolkningen i hela Palestina (dvs Israel+Gaza+Västbanen) vilken är ca 10 miljoner+, varav judarna ca 5 miljoner. Hur man än vänder och vrider på det så hade ett kärnvapen angrepp på Israel orsakat väldiga förluster bland båda grupperna.

D) Jag håller med dig om detta. Men de kan inte göra det med hjälp av kärnvapen!

Permalänk | Anmäl #37 Mons Krabbe, 2011-11-17, 16:26

#18 Lars

Jag har studerat Yom-Kippur kriget grundligt och jag håller absolut inte med dig om din analys. Israel fick hjälp från USA (precis som arabstaterna) under förloppet med nya AT-missiler och annan avancerad utrustning som sinade, men utgången var aldrig i fråga!

Om vi låter bli att diskutera den Syriska fronten där Israels överlägsenhet var än större (IDF förstörde 10 syriska stridsvagnar för varje egen förlorad och då räknar vi inte in effekten av flyget) utan koncentrerar oss på Egypten (mycket ytligt dock).

Det Egyptiska angreppet var noggrant planerat av ryssarna, som du nämnde, men de hade inte kunnat påverka utgången av kriget. Den ryska doktrinen lägger stor tonvikt vid just planering på förhand. Denna planering har dock bara betydelse under ett krigs inledningsskede. Sedan träder "krigets dimma" in. Oväntade saker inträffar som officerar, som bör vara tränade att använda sin initiativförmåga, ska kunna hantera. Detta är den sovjetiska doktrinen väldigt dålig på. De planerar bra för sk "set piece battles". Detta passar bra för en arme vars soldater har låg utbildningsnivå och vars officerare inte är vana att tänka fritt, utan bara lyda order.

Det som skedde under inledningen av kriget var att Egyptens arme slog sig igenom den mycket svaga försvarslinjen vid kanalen och grupperade sig sedan i en defensiv position bara några mil in i Sinai och väntade på israelerna, med pansarvärns- och luftvärnsrobbotar. Detta var de svaga israeliska styrkorna grupperade vid gränsen inte beredda på och gick till mottattack omedelbart varpå de fick blodad näsa.

Efter att denna "set piece battle" fas var överspelad så gick allt åt skogen för Egypten. Man försökte angripa utanför sin försvarsbubbla, och i den rörliga krigasföringen var de egyptiska formeringarna chanslösa, varefter israelerna tog initiativet och körde rakt igenom de Eyptiska linjerna, gick över kanalen och skar av en stor del av den Egyptiska armen. Fred följde!

För att summera Lars, så vill jag inte att du ska tro att utgången någonsin var i fråga. Det Egypten gjorde bra i början var det ENDA det kunde göra bra. De kunde aldrig på riktigt hota IDF.

Således så står jag fast vid att under hela perioden -56 till ca 2000 så kände Israel med rätta att ingen arabarme på riktigt kunde hota dem! Yom Kippur kriget var det närmsta de kom och det var inte särskilt nära det!

Permalänk | Anmäl #38 Mons Krabbe, 2011-11-17, 17:00

Det ska givetvis vara:

Jag har studerat Yom-Kippur kriget grundligt och jag håller absolut inte med dig om din analys. Israel fick hjälp från USA (precis som arabstaterna fick av Sovjet) under förloppet med nya AT-missiler och annan avancerad utrustning som sinade, men utgången var aldrig i fråga!

Permalänk | Anmäl #39 Mons Krabbe, 2011-11-17, 17:07

"Det pågår redan ett "storkrig" i Mellanöstern mellan judar och muslimer, ett krig som startades av muslimerna 1948 för att utplåna Israel och förinta de fria judarna i Mellanöstern."

Så har vi ännu ytterligare en sionistisk myt som inte heller blir sann bara för att den upprepas,

Permalänk | Anmäl #40 Leopold, 2011-11-17, 18:08

Svenne pratar mycket om myter som sprids av USA och Israel men klarar inte av att avslöja en enda av dem.
Hur var det nu med myterna om USA:s atombomber mot Japan 1945 och arabstaternas krig mot Israel 1948?
Ett klargörande vore intressant eller också är det så att "det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta".

Permalänk | Anmäl #41 Nurmela, 2011-11-17, 19:40

Mons

Du har fel. Israel har inget med Irans kärnvapenambitioner att göra.
Iran känner sig inte hotat av Israel utan av USA! Så du kan vara
säker på att Iran skulle försöka skaffa sig kärnvapen även om Israel inte haft några.

Men varför skaffade sig Frankrike och England kärnvapen? Vem hotade dem? Ingen. Men kärnvapen ger makt.

Orskaken till att skaffa kärnvapen kan alltså vara antingen för att man vill undanröja hot eller för att få makt, eller både och.
I Irans fall gäller nog både och.

Permalänk | Anmäl #42 Ein Stein, 2011-11-17, 20:56

Apropå arabstaternas krig mot Israel 1948 finns hela historien här.
http://ifamericaknew.org/history/origin.html

Historien började tydligen för 5000 år sedan.

Permalänk | Anmäl #43 Gösta Lilja, 2011-11-17, 22:52

#14 Mons Krabbe,
Jag har inga problem med din beskrivning av hotbilden mot Sverige under kalla kriget -- och du verkar inte ha något att säga mot min beksrivning av att Israels situation då var minst en faktor tio värre.

Ditt absoluta fördömande av kärnvapen ser lite märkligt ut -- det är lätt att tänka sig scenarior där sådana ökar säkerheten. Men visst, "failure modes" är hemska. (Det är tveksamt om ens ett kärnvapenkrig är ett värre alternativ för Israel än att förlora ett konventionellt krig mot länder vars soldater vuxit upp med antisemitisk propaganda i skolan...)

Igen -- och som andra påpekat:
Iran är inte hotat av Israel utan är den aggressiva parten. Iran skulle inte behöva bry sig om israeliska vapen överhuvudtaget, om de inte aktivt ägnade sig åt terror och angrepp via proxies. Så hot från Israel är knappast orsaken till kärnvapenprogrammet.

Så jag, som andra här, finner det märkligt att du faktiskt fördömer Israel. Inget annat demokratiskt land skulle betett sig annorlunda i den situationen.

Permalänk | Anmäl #44 u_1620, 2011-11-17, 23:27

#44 Bernt

Jag har aldrig sagt att Iran vill skaffa sig kärnvapen pga av hot från Israel! Jag har låtit förstå att de vill balansera Israels kärnvapen. Jag tycker illa om att upprepa mig, men här kommer ett stycke ur artikeln ovan;

"Det är ingen som med säkerhet vet huruvida ovan nämnda stater hade försökt skaffa kärnvapen oavsett vad Israel gjort. Det är ganska troligt att intresset för anskaffning hade varit högt oavsett, men det är inte det som är poängen. Den stat som skaffar kärnvapen i en region som fram till den punkten är kärnvapenfri, bär likväl ett stort ansvar för det som sker därefter."

Jag förklarar detta vidare i kommentar #2 som svar till dig;

"Dvs till vilken grad Iran, Irak och Syrien ville skaffa kärnvapen på grund av att Israel skaffade dessa eller om andra faktorer var viktigare för dem, såsom Irans behov av att skydda sin regim från amerikanska försök till sk "regim change" och Saddams strävan att använda a-bomben som ett paraply under vilket han kunde fortsätta att flytta fram sina positioner på bekostnad av sina grannar. Bilden är, vad gäller ovan nämnda helt klart sammansatt!"

Det viktiga här är den moraliska aspekten. Detta är väl fortfarande någonting som vi får lov att diskutera här? MÖ var en kärnvapenfri zon fram tills att Israel tog steget, precis som Sydamerika, Norden, eller Afrika idag,

Den stat som tar det första steget och för in kärnvapen dimensionen HAR ett ansvar för vad som följer sedan! Vill du verkligen hävda att det inte är så?

Jag har vidare argumenterat i kommentatorsfältet (se tex #38 tex) för att även om Israel kände sig hotet, med rätta, så insåg de själva att de var överlägsna alla tänkbara koalitioner av arabarméer som kunde slängas emot dem. Dessutom så hade de amerikanska säkerhetsgarantier i ryggen om det mot förmodan skulle gå så illa! Det fannns aldrig ett behov av kärnvapen!

Det som jag finner vara tråkigt är att de flesta som läser min artikel och kommenterar bara ser en enda sak, ett enda argument. Detta trots att jag framlägger fyra argument:
- FN systemet är flagat som tillskriver diktaturer samma rättigheter som demokratier, något som jag illustrerar med punkt 1-3.
- Att Israel har ett moraliskt ansvar för att ha fört in A-bomben i regionen.
- Att NPT är i grund felaktigt utformat som bara binder de stater som skriver på avtalet och låter de som vägrar göra som de vill.
- Att den största faran med Irans kärnvapen inte är ett planerat användande utan att en kris kan få en farlig dynamik.

Vad är det läsarna uppmärksammar? BARA det argument som berör Israels roll! Mycket tråkigt att detta är det enda som folk vill prata om på NM. (Notera att det inte är jag som sätter rubriken). Jag trodde faktiskt att folk skulle vilja diskutera NPT. Så fel jag hade! Det är bara ett av de viktigaste internationella avtalen idag och ett avtal som samtidigt är så allvarligt felaftigt utformat att det i grund och botten är irrelevant för frågan om kärnvapenspridningen. Det enda en stat behöver göra är att låta bli att skriva på och sedan spotta det internationella samfundet i ansiktet! Har någon frågat sig vad vi skulle ha gjort om Iran inte hade skrivit på? Vilken internationell rätt skulle vi då ha lutat oss mot för att få dem att upphöra???

Permalänk | Anmäl #45 Mons Krabbe, 2011-11-18, 00:55

>>Mycket tråkigt att detta är det enda som folk vill prata om på NM.

De övriga punkterna är inte speciellt kontroversiella.

(Att diktaturer har så mycket inflytande i FN är möjligen lite kontroversiellt i just Sverige, för att de lokala medierna undviker att upplysa om detta.)

Igen, tack för en givande och intressant artikel.

Permalänk | Anmäl #46 u_1620, 2011-11-18, 03:09

Till Nurmela. Av den enkla anledningen att ingen förut bett mig om förtydliganden. Det kommer inom kort så ha tålamod.

Permalänk | Anmäl #47 Leopold, 2011-11-18, 08:21

Mycket välskriven artikel.

Också modigt av en svensk person att våga påtala den enorma skillnaden i värdegrunder och kultur mellan väst och den muslimska världen.

Permalänk | Anmäl #48 Olle Olsson, 2011-11-18, 13:23

#46 Nja, jag har aldrig hört någon påpeka i debatten hur flagat NPT verkligen är! Avtalet verkar ses som felfritt, som en religion, precis som FN.

Tack för diskussionen Bernt!

Permalänk | Anmäl #49 Mons Krabbe, 2011-11-18, 16:30

1. Det var inte atombomberna som fick Japan att kapitulera utan den sovjetiska krigsförklaringen.

2. Något arabiskt angrepp i syfte att förinta Israel och utplåna judarna 1948 ägde aldrig rum. Den illa planerade arabiska insatsen 1948 hade syftet att få stopp på flyktingströmmen som i sin tur var en följd av en fullt medveten och planerad sionistisk etnisk rensning.

Permalänk | Anmäl #50 Leopold, 2011-11-18, 20:27

#50 Svenne,
Du gör två påståenden. Båda enkelt visade att vara fel.

Något road måste jag fråga:
Kan du ge en länk till tre kommentar du skrivit Svenne, som har bra referenser och är faktamässigt korrekt? :-)

>>1. Det var inte atombomberna som fick Japan att kapitulera utan den sovjetiska krigsförklaringen.

Att det _bara_ var den sovjetiska krigsförklaringen sägs emot av Wikipedia-artikeln:
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#August_8.E2.80.939:_Sovi...

Också från den sidan:
"At the Yalta conference in February 1945, the Americans had made substantial concessions to the Soviets to secure a promise that they would declare war on Japan within three months of the surrender of Germany. "

Så i vilket fall var Sovjet "betalt" för att bryta deras fredspakt till 1946, av amerikanerna...

>>2. Något arabiskt angrepp i syfte att förinta Israel och utplåna judarna 1948 ägde aldrig rum.

Sägs emot av citat från wikipedia-sidan, som diskuterar den planerade uppdelning av Israel efter kriget.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Israeli-Arab_War#The_other_Arab_states

"Farouk wished to annex all of southern Palestine to Egypt.[30] Nuri as-Said, the strongman of Iraq, had ambitions for bringing the entire Fertile Crescent under Iraqi leadership.[30] Both Syria and Lebanon wished to take certain areas of northern Palestine.[30] One result of the ambitions of the various Arab leaders was a distrust of all the Palestinian leaders who wished to set up a Palestinian state, and a mutual distrust of each other.[30]"

Den israeliska attityden från början var: "The Zionist leaders deeply, genuinely, feared a Middle Eastern reenactment of the Holocaust, which had just ended; the Arabs' public rhetoric reinforced these fears"

Det diskuteras flera gånger på sidan hur arab-sidans stora problem var konkurrens om delning av bytet...

Permalänk | Anmäl #51 u_1620, 2011-11-21, 00:11

#45

Mons sammanfattar:

"- FN systemet är flagat som tillskriver diktaturer samma rättigheter som demokratier, något som jag illustrerar med punkt 1-3.
- Att Israel har ett moraliskt ansvar för att ha fört in A-bomben i regionen.
- Att NPT är i grund felaktigt utformat som bara binder de stater som skriver på avtalet och låter de som vägrar göra som de vill.
- Att den största faran med Irans kärnvapen inte är ett planerat användande utan att en kris kan få en farlig dynamik."!

och är litet sur för att bara den andra punkten diskuteras på NM.
Han har nog rätt i att det är så, men svaret ges av Bernt i #46 nämligen att de övriga punkterna inte är särskilt kontroversiella.

Jag håller med Bernt i stort men inte i detalj.

1. Att lägga all världens synder på judarna och Israel är inget nytt fenomen. Så när Mons lägger skulden av Irans kärnvapenprogram på Israel väcker genast både stöd hos judehatarna och motvillighet hos filosemiterna. Jag förstår inte varför han är så förvånad?

2. Jag håller med Bernt också om det han skriver om att svensk media är anmärkningsvärt tyst om att diktaturer ( däri ingår alla arabstater som strävar efter Israels utplåning) har en övervikt i FN.

3. "- Att den största faran med Irans kärnvapen inte är ett planerat användande utan att en kris kan få en farlig dynamik."

Det är den här punkten jag inte håller med Bernt som tycker att den inte är kontroversiell. Jag tycker nämligen att det här påståendet inte har något stöd i verkligheten. Mons använder två argument för den "dynamiken":
a. Rädslan för att få på sig nukleär vedergällning från Iran skulle förlama Israel i striden mot Irans proxys så som Hizbollah och Hamas.
b. En eventuell användning av kärnvapen mot Israel skulle slå mot palestinierna också.

a. -> Det är klart att Israel måste hela tiden se till att det lågintensiva kriget som pågår inte går över till fullskaligt krig, utan helst hållas på så låg nivå som möjligt och helst stoppas helt. Men Israel kan inte tillåta att utplånas "långsamt" för att undvika konfrontation. Det finns nog en tröskel där man måste välja. Irans atomvapen kan möjligen påverka tröskeln, men det är inte problemet självt.

b. -> Palestinska förluster utgör inget hinder för Iran. Islams förhållningssätt är att inga offer eller lidande är onödiga för att nå målen som Allah utpekade genom sin profet Mohammed. Alla muslimer som skulle dö vid ett kärnvapen angrepp behöver bara martyrförklaras och därmed allt är i sin högsta ordning. Det här är något som västerlänningar inte KAN och inte VILL förstå. Jag är medveten om att det är i stort sätt omöjligt för andra än muslimer att förstå, trots att all fakta visar det. Apologeisternas svar på de mest uppenbara fakta är relativisering, förnekelse, förtigande och bortförklaringar - allt av samma anledning, det övergår ens förstånd att ta in det.

Till slut om den moraliska skulden:

Israel skaffade inte atomvapen av samma anledning som Iran gör det. Därmed faller själva jämförelsen och argumenteringen. Mons själv medger det i sin artikel - och sen kommer till motsatt resultat. Det är anmärkningsvärt.
Israels behov:
Israel är omgiven av en fiende vars yta är 600 gånger större än Israel, med en vapenarsenal för man-motman som är 400 gånger större än Israels, och som har 50 gånger större manskap än Israels. Israel kan helt enkelt inte mäta sig KVANTITATIVT med fienden. Dess enda möjlighet att få balans är en KVALITATIV överlägsenhet, vilket på ren svenska betyder bättre (starkare) vapen. Inte litet starkare, utan MYCKET starkare, som kan åstadkomma proportionellt lika stora eller större förluster till fienden, som de själva skulle lida av. Det är inte fel att anta, att om Israel inte hade atomvapen, skulle arabländerna redan försökt utplåna Israel på nytt. Det innebär att kärnvapen för Israel är en fråga om existens.
Irans existens inte hänger på innehav av kärnvapen. Och härifrån instämmer jag med Mons om att det handlar om att vara en regional makt.

Så jämför de moraliska aspekterna i skenet av ovanstående igen. Det är lätt att se att den ena genererar inte det andra, därmed faller skuldfrågan i sin helhet.

Permalänk | Anmäl #52 A. Ristoteles, 2011-11-21, 12:49

#52
Rättelse: man-mot-man (handeldvapen och dylikt) skall vara 40 gånger och inte 400 gånger. Rätt skall vara rätt.

Permalänk | Anmäl #53 A. Ristoteles, 2011-11-21, 12:55

#45

Mons, om du vill diskutera NTP då skall du skriva en artikel om DET och inte om Israels moraliska skuld för Irans kärnvapen.

Jag vill gärna läsa den artikeln

Permalänk | Anmäl #54 A. Ristoteles, 2011-11-21, 13:00