Papandreou bör hyllas för beslutet att hålla folkomröstning

"Finns det inte ett missnöje med enskilda medborgares möjlighet att utöva inflytande på samhällsutvecklingen också i vårt land, som befolkningsmässigt är litet och demokratiskt, trots alla brister, ligger i världstoppen?"

Det borde göra det, Per Gahrton. Sverige är ett land där konsensusförtrycket ligger på en hög nivå och bristen på direkt demokrati är enorm.

Du har helt rätt i att en folkomröstning i Grekland är helt rätt väg att gå. Folket måste få säga sitt i en så avgörande fråga.

Folkomröstningar används alldeles för sällan. Det finns ett antal för framtiden avgörande frågor som svenskar och andra européer måste få inflytande över om det inte ska sluta med katastrof.

Jag hoppas att Miljöpartiet kommer att driva på för att dessa folkomröstningar ska komma till stånd innan det är försent.

Undrens tid är inte förbi. Att hålla med Per Garton trodde jag var en fysisk omöjlighet för mig.

Men ......
Det visar sig förstås att hana argument inte delas. Strunta i det här storvulna, det räcker så gott med att Papandreou bör hyllas för att han med detta för det hela framåt. Katalyserar en lösning på krisen genom att sätta saken på sin spets. Det spelar ingen roll hur omröstningen utfaller, huvudsaken är att man då vet vad som gäller.

Antingen underkastar sig Grekerna omvärlden (och vanlig representativ demokrati kan inte åstadkomma detta) eller så lämnar dom euron (och att göra det utan denna omröstning skulle inte tillåtas i Bryssel) . Båda utfallen ärr bra.

Hmm, jag undrar lite över citatet:

"Man VISSTE att det skulle komma en kris, och ur den krisen skulle, hoppades man, ny central beslutsmakt till EU växa fram och accepteras som ett "nödvändigt ont". "

Detta kan knappast härröras till Monnet eftersom han var död innan Euron konstruerades rent praktiskt. Är det verkligen så att Per Garthon sitter på information som säger att krisen euron just nu befinner sig i hela tiden varit en bricka i ett kallt beräkningsspel snarare än ren underlåtenhet att agera på riskerna? Att det fanns de som såg utvidgad beslutsmakt som en möjlighet är en sak men att hävda att det faktiskt låg som en dold målsättning och att krisen var en kalkylerad "collateral damage" är en annan.

Jag är lite osäker till detta påstående och Per lär väl kanske inte svara på min kommentar. Någon annan kanske vet?

Skall de ta en springnota eller ej-låt dem rösta om det!

nr 3 Marie,
Det kan man väl inte veta med säkerhet. Om det fanns ett sånt beräkningsspel lär den väl inte vara dokumenterad i mötesprotokoll eller dylikt. Och att man visste att det skulle komma en kris .... ja kriser kommer alltid förr eller senare så det visste vi allihopa.

Men personligen tror jag inte att det var nåt direkt beräkningsspel som har resulterat i dagens situation. Snarare att alla organisationers (och deras ledande figurers) ständiga behov av att växa och göra sig mer och mer nyttig genom att lägga under sig makt .... tillsammans med återkommande kriser ... gör nog att förr eller senare ser man en chans, de som sitter i centrum och har detta som sin hela värld.

Bara att hoppas på att det blir ett nej i folkomröstningen så att Grekland kan gå i konkurs och därmed lämna euron samarbetet. Det skulle vara bra för alla parterna. Helst ser jag att hela euro projektet bryter samman, vilket det inom en rimlig framtid ändå kommer att göra.

#3 Marie Bengtsdotter. EMU kom till som kompensation till Frankrike för att Väst- och Östtyskland fick återförenas. Tanken var att förhindra att Tyskland skulle dominera EU.

Per Gahrton framför en dålig konspirationsteori för vem ville ha en superstat på den tiden?

Idag är läget lite annorlunda med en snabbt växande överbefolkning som hotar att knäcka EU i grunden. Inför detta hot kan förstås en superstat bli aktuell men det har inte mycket med EMU att göra.

Fram för fler folkomröstningar. Den europeiska makteliten har dock för vana att försöka undvika sådana och om de görs kommer de gång på gång tills önskat resultat erhållits. En tveksam hållning till demokratin tycker jag.

För första gången i mitt liv så håller jag med Per G. Makten tillbaka till människan. Politikerna ska styras av folket, inte tvärt om.

Micael J -du tror inte att valen i Grekland under den tid skulden byggdes var demokratiska? Folkets röster köptes med Euro.

Hoppas att förnuftet till sist segrar och valutaunionen upplöses. Fri handel mellan självständiga stater utan någon överstatlig inblandning är det bästa för Europa och resten av världen.

Det verkar vettigt för Grekerna att göra en avskrivnig. Dom betalar ändå tjugo procents ränta på sina lån så det kan inte bli värre. Och någon gång någonstans så måste kreditgivare faktiskt ta risker.

Att sen Per Garthon pekar finger mot Europa med samma envishet som Karl den tolfte pekarfinger mot Ryssland bör väl inte förvåna någon längre. Om man har en fördom att bygga sin politiska karriär på så är det en bra födkrok.

Jag vill bara påpeka ett fel i artikeln som Per Garthon gjort.

"Om grekerna, vilket de flesta tycks tro, säger nej, behöver det inte vara katastrof för EU utan snarare en välsignelse. Det skulle bidra till att klargöra att EU är och skall vara ett projekt för samarbete, inte för att bygga en superstat. I Sverige borde inte bara f d EU-motståndare, utan också gamla EU-anhängare bli glada, eftersom de allra svenska EU-kramare (bortsett från några nyliberaler och stureplanscenterpartister) alltid har varit pragmatiker och betraktat EU som en organisation för praktiskt samarbete, inte som en väg att bygga en global superstat."

Nyliberaler, klassiska liberaler och organisationer som Stureplanscentern, Liberaldemokreterna och klassiskt liberala partiet är bland de hårdaste EU-kritikerna som finns i Sverige. Vi är betydligt mer pragmatiska än blindstyrena i FP som inte ser skillnad på euron och europeiskt samarbete, där det handlar om två helt olika saker och där europeiskt samarbete är någonting helt annat än den odemokratiska koloss som EU innebär. Eu är raka motsatsen till demokrati, vilket agerandet gentemot Lissabonnfördraget bara är ett i mängden exempel på arrogansen eurokraterna har mot medborgarna.

Vill man ha reda på vad riktiga liberaler anser om EU kan man titta på Nigel Farrage, Nils Lundgren, Henrik Alexandersson mfl för att få en fingervisning. Liberaler anser exempelvis inte att Eus tullmurar mot omvärlden har någonting alls med frighandel att göra.

Så som det står i texten implicerar Per att liberaler som inte tillhör gruppen låtsasliberaler i FP saknar pragmatism. Ingenting kudne vara längre från sanningen då endast den österrikiska ekonomiska skolan kunde förutspå de senaste årens ekonomiska kriser och endast denna marginaliserade liberala ekonomiteori har svar nu när mainstreampolitikens överstimuleringspolitik inte längre leder någon annan stans än i fördjupad skuldsättning för stater och privatpersoner.

Hela EU-spektaklet handlar enbart om en sak makt.Demokratifrågor är av mycket sekundär betydelse för dagens politiker.En paradox tycks vara ju mer engagemang ,av vanliga medborgare,via internet ju mindre demokrati från politikerna.

Det blir lite märkligt att haussa den grekiska folkomröstningen, när man vet hur den svenska Euro-omröstningen gick (minimal majoritet för nej). Tydligen kan vald tidpunkt, antal kronor i reklam, eller antal förblindade talespersoner på TV göra så att en folkomröstning leder till vilket resultat som helst. I Sverige röstade t.ex 83% MOT högertrafik 1955. Ren och skär dumhet naturligtvis. En grekisk omröstning kan få samma resultat.

För övrigt känns hela omröstningen mycket underlig. Som någon annan skrev "Jag har en miljon i lån på mitt hus. Jag kan inte betala längre. Nu vill jag rösta om lånet ska återskänkas till mig eller inte". Tydligen har inte löften om återbetalning m.m. någon relevans längre, åtminstone inte om man kommer riktigt högt upp bland grekiska pampar.

"Jag har en miljon i lån på mitt hus. Jag kan inte betala längre. Nu vill jag rösta om lånet ska återskänkas till mig eller inte".

#16 Thomas Eliasson. Man ska komma ihåg att inställelse av räntebetalningar normalt innebär att man inte får låna mer pengar, dvs i Greklands fall att man inte kan låna för att t.ex. importera mat.

Det är tråkigt att vara skuldsatt men det är värre att svälta ihjäl.

#16

Det är inte Grekernas sak att avgöra om dom kan betala tillbaka lånen, det är de långivande bankernas sak. Det är bankerna som avgör om man ska låna ut till någon och om den person eller staten är kreditvärdig. Kom ihåg att en del av räntan faktiskt är riskersättning.

Så att säga att resonemanget om folkomröstning är underligt är i sig underligt.

Man bryter löften mot kreditgivare men man bryter också löften om pensioner, och allvarligt talat, för dej är det tydligen helt okey att bryta löften mot egna befolkningen medan det är skandal om man bryter löften mot en bank som redan har tagit betalt för sina risker.

Det luktar dubbelmoral. Grekerna förtjänar det dom får medans bankerna, som har varit lika delaktiga, inte ska få en enda liten skråma.Jag tror knappast att bankerna blir bättre i sin kreditgivning om dom aldrig behöver ta några konsekvenser av sitt agerande.

Finns det överhuvudtaget någon anledning att hylla Papandreou för någonting med tanke på att Grekland har blivit en fullskalig skendemokrati som visserligen har fullt ansvar för landet men där folkanarkin har makten att styra?

En fungerande demokrati får aldrig råka ut för detta som Grekland: staten som överhöghet ska inte vara en skådeplats för makthungriga politiker som lovat sina medborgare betydligt mer än vad den samlade ekonomin kan ansvara för.

Grekland har blivit en bisarr manifestation på den ideologiska och moraliska svaghet som kan få en demokrati degenerera till ekonomisk och social vanmakt.

Om vi ska hylla någon så är det värt att hylla dem som lovat Grekland ”skuldsanering”. Det är helt irrationellt verklighetsfrånvänt att hylla idealiserade, ädla principer när de inte ens kan fylla någon funktion utom som folkomröstningens hasardspel i detta fall. Frågan är endast vilket utfall innebär den minsta skadan för samtliga och det är något som framtiden föst kan visa.

Politiker har en enastående förmåga att se endast sina drömmars fullbordan i framtiden, man lånar gärna från framtida ekonomiska, moraliska och politiska krediter som inte ens är skapta än. Och i det avseendet är Per Gahrton inget undantag. Låt oss spara alla hyllningstal till den dagen som denna katastrof är avklarad, låt oss tacka alla som överlevt med den ideologiska anständigheten i behåll.

Men resten är värt att hamna i historiens soptipp för politiska felkalkyler, retoriska ”orealismer” och populistiska utopier ty jultomten är inte generös mot stater.

Jag trodde aldrig jag skulle få uppleva den dag när jag nästan helt håller med Per Garthon. Om han byter ut ordet klimatkrisen, som jag tror överdrivs, mot miljöpolitiken är vi helt eniga. EU:s manövrerande för att kringgå den demokratiska ordningen är helt enkelt skrämmande. Det är elitistiskt förmynderi på högsta nivå.

"Men i själva verket är det just där skon klämmer. Det skrivs mycket om att det är EMU - den ekonomisk-monetära unionen - med sin euro, som är felkonstruerad. Euron hänger i luften eftersom det inte finns en gemensam ekonomisk politik bakom, hävdas det. Det behövs en "ekonomisk regering" i EU, kräver Frankrike. Det behövs EU-förmynderi över euroländernas statsbudgetar, kräver Tyskland."

Håller visserligen med om en del saker som Gahrton skriver. Jag tycker dock att det är direkt felaktigt att säga att det är euron - EMU - är som orsakat Greklands kris. Visst blir den väsentligt svagare av att euroländerna inte koordinerat sin ekonomiska politik men faktum är att det redan från införandet varit klart och tydligt överenskommet att medlemmarnas statsbudgetar inte tillät liknande excesser som Grekland (och tidigare en mängd andra stater).

"Stabilitets- och tillväxtpakten syftar till att garantera budgetdisciplin i medlemsstaterna och på så sätt undvika att för stora underskott uppstår. Därigenom bidrar pakten till valutastabiliteten. Medlemsstaterna samordnar sin ekonomiska politik på EU-nivå."
http://europa.eu/legislation_summaries/economic_and_monetary_affairs/sta...

Det var således knappast så att euron i sig själv frammanade budgetunderskott hos sina medlemmar. Dessutom började ju Grekland med att fuska sig in i EMU över huvud taget genom manipulerad ekonomisk statistik.

Folkomröstningar kan, om man bortser ifrån kontexten, vara en lockande möjlighet för en politiker som inte vill ta ansvar för sitt beslut. Det är direkt demokrati och folket får ta konsekvenserna av sina röster.

Jag anser att frågans allvar gör att det är bra om eventuella beslut (att ta emot pengarna och godta sparkraven eller gå i konkurs, gå ur euron och börja om) är så förankrade som möjligt. Island gjorde väl, om jag inte missminner mig, något liknande under finanskrisen. Om man emellertid sätter det hela i sin kontext så blir utspelet nästintill absurt.

- Grekland fuskade sig in i EMU.
- Grekland levde över sina tillgångar och skapade sin egen skuldkris.
- Grekland har haft ett demokratiskt underskott och ett överskott på korruption.
- Likt föräldrar till en missbrukare enades EU/EMU efter mycken vånda och politisk kraftsamling om att de fick låna pengar för att betala sina skulder i utbyte mot att de blev rena.
- Man lyckades till och med komma överens med lånehajarna om att efterskänka halva skulden samt till enorma summor garantera att rehabiliteringen skulle gå bra. Detta (cyniskt) framför allt för att kostnaderna av fortsatt missbruk skulle bli högre för omgivningen ju längre tiden gick.

Nu när man vet att räddningen är inom räckhåll framstår det som om missbrukaren, trots tidigare misskötsel och trots att ha orsakat den största kraftsamlingen i EU:s moderna historia, vill ha en sil till och fundera lite på om de ska sluta. Det får man faktiskt säga är väl magstarkt.

Ett nej till åtagandena skulle få enorma konsekvenser länge och långt utanför landets gränser. Grekland och dess invånare skulle bli hatade för detta. I motsats till de flesta andra tror jag därför inte att grekerna kommer att säga nej när de plötsligt saknar politisk buffert att skylla på och demonstrera emot. Jag tror att det är det Papandreou räknar med. Men det är ett vågspel och han spelar med många människors välfärd. Han sätter in euron i potten och hoppas att inte bli synad.

Detta är inte främst EMUs fel. Däremot gör euron att fler varit villiga att hjälpa mer än de varit om det inte redan funnits ett monetärt samarbete. Kanske är ekonomisk integration snarare en del av lösningen snarare än själva problemet. För fortsatt integration krävs dock politisk kraft och den politiska kraften måste förr eller senare hämtas hos folket.

(Obs! Jag anser inte att greker = missbrukare och vill inte förorätta någon med metaforen. Den ska illustrera situationen och är inte ett angrepp på någon nationalitet).

Lars K!

Jo men då har de valt detta! Demokratin är viktigare än allt annat. Just därför bör EU och Euron då ut snabbt för den är ett stort hot mot demokratin, förlåt EU är demokratifientlig.

Lars Bern!

Helt klart att klimathotet är ett politiskt påhitt. Men detta kan vi ju inte begära att Per G ska säga för då faller hela MP som en korthög.

Men Pelle lelle !

Du vet mycket väl att om man sätter sig bakom ratten, så förutsätter det att man inte hittar på något annat efter det man kört & befunnits vara onykter.

Pss. skulle Papandreo inte hitta på något annat efter att han slutförhandlat med EU.

Skärp dig Gahrton - efterhandskonstruktioner för att förhindra rattfylla är som folkomröstningar. dvs. politiker som smiter från sitt ansvar !!!

Demokratin är viktig. Därför bör beslut tagna av demokratiskt valda företrädare hållas. Lån tagna av valda politiker måste återbetalas av folket via beslut tagna av valda politiker. Det går inte att gömma sig bakom en folkomröstning.
Det Papandreo och Per Gahrton hyllar är en form av folkstyre och det hade väl funkat om det var folket som lånat till staten.
Vi bör nog vara glada för våra budgetregler och inte luras in i nån lånespiral-även om det gäller investeringar i jobb.

Per Gahrton har sin vana trogen skrivit en debattartikel utan att delta i den efterföljande debatten. Och som vanligt tar han en händelse till förevändning för att skriva om något annat. Undrar hur han tänkte föreslå att frågan formuleras i den grekiska folkomröstningen. Ja eller nej till vad? Hela åtstramningspaketet eller delar av det? Och kommer grekerna att informeras om konsekvenserna om de röstar nej? Marknaderna i Europa har redan reagerat.

Nu sas det på nyheterna att folkomröstningen inte är förankrad ens i deras riksdag. Kanske ryker Papandreou redan imorgon, folkomröstningen ersätts då med ett nyval. För visst är det så att han slängt ur sig detta löfte i hopp om att själv slippa ta ansvar. En sådan politiker bör man rösta bort. Och det finns många skäl till.

Det verkar finnas personer här som tycker synd om "grekerna". För mig inkluderas även grekiska politiker som Papandreou i begreppet "grekerna". Så självklart har grekerna sig själva att skylla.

Det är lätt att vara efterklok. Men visst är det mystiskt att länder som Grekland med Drachmen och Italien med Lire, valutor där frimärken kostade 1000-lappar, fick vara med i Euron. Det är ingen slump att deras egna valuta var frimärks-värd. Låt dem gå tillbaka till detta naturliga läge. Francen var förresten lika kass som Liren ända fram till 60-talet. De enda historiskt stabila valutorna finns norr om Frankrike + Schweiz.

Tomas Eliasson.

Varför undviker du obekväma frågor genom att kalla grekerna för en homogen grupp.

Tror du verkligen att de som är tjugoår idag har något med lånefesten att göra?

Tror du att det är självklart att dom som lever i Grekland om 40 år kommer att betala vidare på dom lån som dom inte har med att göra.

Anser du att dom som inte äger nånting ska svälta för att de rika skapade en bobubbla?

Du undviker en hel del obehagliga frågor genom att kalla grekerna för en homogen grupp.

Fast förenklar man så är det lätt att komma med fördömmanden.

Tack!
Du har helt rätt i den tidigare analysen att skapa organisatoriska förutsättningar för att minimera det ständiga hotet av korruption, att materialisera jämställdhetsfrågan genom delat ledarskap och att hylla Papandreou för hans demokratiska ambitioner.

Det HELT RÄTT. Detta är ingen fråga om pengar, utan om ett system som dikterar villkoren för demokrati.

Per Gahrton är Newsmills enda konsekvent tänkande politiske analytiker från det politiska etablissemanget.

Anslut dig till Jonas Sjöstedt.
Sjöstedt/Garhton i en politisk debatt mot högern står högt på önskelistan.

Jag trodde du var för "world government" för att rädda planeten undan klimatkatastrof i enlighet med Romklubbens intentioner.

I DN idag sägs att 70% av grekerna är för Euron. Folkomröstningen är framtingad av populistiska politiker som låtsas att man kan både äta kakan och ha den kvar vilket tvingar Papandeu att på detta sätt desperat söka stöd för en nödvändig politik.

Direktdemokrati med beslutande folkomröstningar i ALLA frågor som i Schweiz är absolut nödvändigt om vi skall ha en demokrati. Det går inte att överlämna besluten till politiker då blir det ekonomisk och social ruin.

EU förlorade all sin demokratiska legitimitet när inte samtliga 27 EU länder fick folkomrösta om Lissabonavtalet. Vi lever i en diktatur EU(SSR).

Mörkermänniskorna skapar kriser för att folket skall acceptera högre skatter och fler lagar samt mindre frihet och välstånd.

Direktdemokrati nu!

Som vanligt när dyngeförfattaren PG är på gång tokar det till sig. Här handlar det inte om demokratiska rättigheter. Här handlar det om att betala tillbaka det man lånat. Det måste du, det måste jag och det borde grekerna.

Grekerna beter sig som ansvarslösa barnungar!

Andra skall beatal, för att gerkerna struntat i att betala skatt, haft Europas lägsta pensionsålder, levt över sina tillgångar, suttit på fiket när det varit dåligt väder istället för att dela ut posten -väntat på bättre väder, osv, osv, osv!

Tankvärt, det hela påminner om kvartalshetsen som präglar den finansiella sektorn i stort.
Vore tragiskt om man inte tillät sig att tänka till och förankra ett så stort och principiellt beslut utan folkomröstning.

Det är i sig symboliskt att landet som är demokratins vagga, först lyckas försätta sig i den här prekära situationen och sen röstar om vägen ur den.

Den ekonomiska krisen i Grekland hade onekligen påverkat resten av världen även om de inte varit med i EMU. Skillnaden är att med EMU finns mindre skyddsvallar så problemen drabbar fler snabbare.

Samtidigt går det inte att helt bortse från fördelarna med EMU. För att tala modern svenska är fördelarna större än bara latteskum.

Många tycker Grekland är ute och cyklar genom att kräva demokratisk förankring genom folkomröstning när de fattar ett så stort principiellt vägledande beslut. Jag håller med Gahrton om det, och är väldigt glad att det händer. Det hade varit värre om Italien drabbats, inte bara för att de är en större ekonomi utan framförallt för att de utan tvekan åkt fossilbil rätt in i ett odemokratiskt förankrat beslut med lika stora konsekvenser som att överhuvudtaget ha gått med i EMU.

Hoppas se mer av demokratisk förankring och hoppas även EU kan flytta fokus till det områden där de kan göra störst nytta, nämligen vad gäller miljöproblemen.

#35 Inge-mar...Det finns ingenting som heter "Grekerna" - detta är ingen homogen grupp.
Greker kan flytta till Sverige och därmed lämna skulden bakom sig.

Det är systemet Inge-mar, som möjliggör att denna situation kunnat uppstå, på samma sätt som systemet kan sätta en prislapp på en fotbollsspelare på 1 000 000 000:-, eller Tiger Woods som tjänar 75 miljoner om året på att spela golf.
Marknaden är dum i huvudet och de banker som lånat ut pengar till det Grekiska vraket är totala kraftidioter - NATURLIGTVIS. Ändå är det dessa individer som står med bibehållen position och rikedom - en lyxrenoverad lägenhet till en fullblodspsykopat vars fonder går uselt och minus, för 22,5 miljon.

Och här sitter du och delar ut en statsskuld till en 12-årig grek som knappt kan stava till sitt land.

Jag själv utgår från att vi ser början på den Västerländska våren och att problemet är allt annat än Nordafrika eller Grekland.
Girigheten har rusat till sin ändhållplats och återvändsgränd och hunnits ikapp av exekutionsplutonen och medan Gaddafi demonteras intill oigenkännlighet, så är det buisness as usual bland de Västerländska psykopaterna.

Det är faktisk bara Warren Buffet som riktigt fattat vad som ligger i potten när den kollektiva vreden tappar kontrollen.

Överlever Papandreou sitt beslut att förråda demokratin i sitt land?

Han vet mycket väl på vilken slak lina han balanserar och suiciderisken är uppenbar. Han lägger en ekonomisk skuld på sina medborgare som de inte äger. Och han är fullt medveten om det.

Som fullskalig ateist, ska jag ändå be en bön i afton.

Enligt Wikipedia värderas Greklands svarta ekonomi till 1000 (!) miljarder, pengar som göms i andra EU-länder. En 30% skatt på dessa skulle innebära minst 30 miljarder till statskassan. Nu ska Grekland kanske få låna 80 miljarder. Vore det inte en bra sak att regeringen ser till att folk betalar den skatt de är skyldiga och sätta dit skattefuskarna eller ska vanligt folk betala HELA skuldbördan?! Kräv att den grekiska regeringven tar itu med skattefusket också, förstår att folket blir upprörda om det inte blir någon ordning på den fronten utan att även oskyldiga ska betala för att skattesystemet inte fungerar!

Ja det kanske är lika bra att grekerna får rösta om de skall ta EUs krispaket eller låta landet gå i konkurs!

Vilka kan då tänkas "köpa" Grekland? Turkarna? *L*

Så fick Per Garthon vid ganska hög ålder lära sig lite om hur pålitliga greker är. Skulle tro att han inte glömmer det här i första taget...