Fullt möjligt att Sovjet mätt upp militär led

Det är allmänt känt att ryska sjökort, över svensk kust, som erbjöds till försäljning efter murens fall var betydligt mer detaljerade än svenska sportsjökort.

Hur kommer sig detta?

År 1955 gjorde jag min militärtjänst på en minsvepare. En solig sommarmorgon gick vi, som enda fartyg, från Karlskrona till en plats utanför Ronneby. Orsaken var att man iakttagit främmande u-båt i Ronnebys skärgård.
Framkomna gick vår befälhavare i land på en tydligen i förväg överenskommen kobbe där han sammanträffade med en fiskare som livligt pekade utåt skärgården.
Strax efteråt gick vi ut i skärgården och jag beordrades att från akterdäck kasta trotylstavar i vattnet för att, då dessa exploderade, sända signaler till de observerade inkräktarna att de, i händelse att de låg kvar över dagen, var iakttagna.
Efter att på detta vis så långt som möjligt ha förrättat vårt värv, gick vi tillbaka till Karlskrona. Utåt sett var det inte mer med det – på den tiden.
Förmodligen gjorde många fiskare sådana iakttagelser i Blekinge skärgård vid den tiden. Man sade åtminstone det. Men dessa iakttagare är väl borta nu, men rabaldret om U-båtar på 80-talet kunde fått ett sundare underlag om man fångat upp deras berättelser. Men det skulle vara så märkvärdigt (åtminstone då på 80-talet!) och fiskarnas berättelser var antagligen allt för "jordnära" för att förståsigpåarna skulle kunna smälta dem.

Klart #1, det är klart Sovjet spionerade på Sverige, bara inte på ett så klumpigt sätt som att skicka in en pensionsfärdigt ubåt i ytläge med bullrande dieselmotorer in i ett känsligt militärt område. Enklast var säkert att köpa ett svenskt sjökort från någon militär. Vill man skicka in folk vore det enklare med ett par svensktalande spioner i en liten segelbåt som inte väcker uppmärksamhet.

@Thomas

Köpa ett sjökort av någon militär..... Jo, du... Har du någon aning om hur dessa förvaras och inventeras? Nä, jag trodde inte det. Visst kanske man kan komma över ett enstaka, men inte en hel serie - inte utan upptäckt. Dessa låses alltså in direkt efter förtöjning.

Att kryssa runt kors och tvärs i militärleder med en segelbåt tror du inte skapar misstänksamhet. Vet inte om du var med på den här tiden men man blev faktiskt uppbringad om man agerade konstigt i skyddsområden. Visar det sig att man är av utländsk nationalitet så har man avslöjat sig och skapat en internationell incident.

Flr din information så var Whisky-klassen (Projekt 613) en dedicerad spionubåt. Vid denna tidpunkt var "vår" ubåt 24 år gammal. Vi kan jämföra med våra egna ubåtar av Södermanlandklass som är 25 år i år och har precis livstidsförlängts.

Det var tänkt att Projekt 865 Piranha skulle ersätta/komplettera Projekt 613 som spionubåtar, något som sannolikt provades.

Under Utö-incidenten (som alltså föregick "Whisky-on-the-rocks") så passerade en Whiskyubåt mitt framför en av marinens bogserbåtar, men det viftades bort som budgetubåtar.

Andra Whiskyubåtar har efter svenska ubåtsjakt observerats svårt skadade precis utanför svensk territorialvattengräns (sydost Gotland). Dessa var av polsk nationalitet (antingen S-265, S-278, S-279 eller S-355).

Efter Whisky S-363 fick helikopter sonarkontakt med främmande ubåt på svenskt vatten. Efter ett tag försvann denna kontakt.

Detta följer operationsmönstret att operera två eller fler båtar parallellt där den ena medvetet kan visa upp sig för att dra uppmärksamhet från den andra allt hjälpa vid behov.

Whisky-ubåtarna hade fyra torpedtuber fram och två bak samt kunde bära minor. Sovjetunionens anfallsplan innefattade en stor andel taktiska kärnvapen det är inte omöjligt att ett uppdrag skulle kunna vara att genomföra en dold minering eller utplacerande av beacon. Det är inget du gör med en segelbåt precis.

Apropå ytläge och bullrande dieselmotorer. Gunther Prien gick in i Scapa Flow i ytläge Skakade om britterna rejält. Fräckhet belönar sig ofta.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/KM/Prien.html

Ingen har lyckats presentera ett trovärdigt motiv, och där faller hela tanken på ett medvetet intrång för mig. Om man vill spana finns det hundratals enklare sätt än att skicka in en stor och gammal ubåt. Miniubåtar, civila fartyg, spioner på marken, satelliter.

Var skulle de ha tagit vägen, och hur hade de tänkt ta sig ur efteråt? Backa? Även om det var ett militärt intressant område, så verkar det helt orimligt riskabelt i förhållande till vad de hade kunnat ta reda på. Nu fick de visserligen extremt precis information om bottenförhållandena i detta område...

Jamen,,
Go´nattmössan på?
Vi kan väl vara åtminstone ense som att motiv och bevis är olika saker?
Klart skepp ger väl åtminstone ganska tunga skäl till vad som bör ses som, åtminstone, motiv?
1982 är inte 2011.
Det här var en tid när polska tavelförsäljare med enorm precision knackade på dörren hos svensk militär nyckelpersonal. När luftrummet över östersjön streckades av patrullerande flyg, när oroligheter ägde rum i Polen, när österuopeiska lastbilar stod parkerade i närheten av hart när varje svensk militärövning. Vid denna tid hade ryska förband en doktrin som innebar att vid krig skulle en ett fullskalligt offensiv understöd av kärnvapen mot Natoländer (med början av Danmark och Tyskland) äga rum.Vi vet att svenskt luft- OCH sjörum kränktes massor av gånger. Detta är fakta. Exakt vad är det som är så svårt att förstå sig på? Att en Ubåt är stor och kan tyckas vara olämplig för en lekman i Karlskronas innerskärgård? Må så vara att den är stor, men samtidigt ska vi komma ihåg att svenskt ubåtsförsvar var gränsande till obefinligt vid denna tid.

http://chefsingenjoren.blogspot.com/2011/10/efterklokhet.html

Holmström gör stort nummer av att ha upptäckt att S-363 följt en hemlig svensk militärled vid inlöpandet till Gåsefjärden. SvD lyckas till och med få det till en förstasidesnyhet (för att marknadsföra den egna medarbetarens bok kan man förmoda).
Att den sovjetiska ubåten följt en sådan led förvånar dock ingen med det minsta fackkunskap - vi är åtskilliga tusen som i vår militärtjänst navigerat efter sådana.
Problemet man möjligen står inför när det gäller att bedömma ryssarnas avsikter är snarare att sådana inomskärsleder antingen kräver aktiverad fyrbelysning för att kunna följas i mörker (sådan var inte aktiverad) eller att man går för radar (detta var före GPSens tidevarv). Svensk signalspaning påstår att någon radar inte varit igång.
Alla dessa aspekter får man utgå ifrån att utredarna tagit ställning till - och utan att nödvändigtvis basunera ut det till journalistkåren.

Mikael H, jag betraktar dig som troende i den svenska ubåtskyrkan på grund av vad du tidigare skrivit. Du har då utgått från att vi utsattes för systematiska kränkningar under lång tid av Sovjetunionen. Det tycker jag är en okritisk hållning i ljuset av vad som efter hand framkommit om motivet, de tekniska bevisen och Sovjets tillgång på miniubåtar.
Ditt sätt att beskriva U 137-incidenten ger läsaren intrycket att det var ett avsiktligt inlöpande och är därmed i linje med vad du skrivit tidigare.
Jag kan hålla med dig om att ubåtsutredarnas förtigande av militärleden är märklig, särskilt när det gäller Hans Forsberg och hans Ubåtskommission. Denna omständighet motiverar ditt upplägg med en för många läsare intressant nyhet, det militära ledsystemet. Ubåtskommissionen nämner naturligtvis inte militärleden eftersom den försvagar kommissionens slutsats om avsiktligt inlöpande. Var det så trångt att även svenska fartyg, avsevärt mindre än en ubåt, måste ha särskild ledutmärkning, frågar sig läsaren.
Kände ryssarna verkligen till våra ledsystem?
Jag kunde själv konstatera hur öststatsseglare ibland bröt mot bestämmelserna för skyddsområde. De kunde säkert kartlägga en hel del militärleder i skydd av fritidsseglande. Men min tes är att i mörker utan radar och med dieseldrift på endast en propeller tar man orimliga risker även om man filmat märkena tidigare eller till och med har kommit över ett hemliga sjökort. Men problemet är att man på förhand måste veta att märkena verkligen kommer att synas vid belysning när man närmar sig girpunkten, annars blir det panikstopp – vilket inte gick med dieselkoppling. Men i din värld kör man med elmotorer och hade oturen att ena märket i enslinjen doldes av en buske (enligt din i övrigt utmärkta bok).
En svensk Neptun-ubåt gick in efteråt för att bevisa möjligheterna. Före inlöpandet begärde fartygschefen att inte bli ersättningsskyldig för eventuella haveriskador, det tycker jag är rätt talande. Överhuvudtaget är omständigheterna vid provkören med Ägir och Neptun inte särskilt noga beskrivna i någon utredning. Detta skulle ge ytterligare viktigt underlag och efterfrågas härmed.
Tack för ett bra reportage i SvD. Dina garderade slutsatser där ligger närmre sanningen än vad du kanske tror.
Sune Thomsson

Sune

Vad insinuerar du vad avser Sovjetunionens tillgångar på miniubåtar?

Apropå minkar och miniubåtar som ofta slängs fram utan kontext i syfte att förlöjliga.

Det var de nyare sonarsystemen som registrerade dessa mink-effekter och det var marinen och FOI som kom på det själva.
Ljudet kunde bara uppfattas om djuret simmade 10-20 meter från sonarbojen. Dvs om man har två bojar med ett avstånd på mer än 20-meter från varandra och hör ljudet så är det ingen risk för mink. Mink simmar väldigt kustnära och många ubåtsjakter initierades för långt ut från kusten för att minkar skulle ha varit aktuellt. Ok?

Sonarer kan vara aktiva eller passiva. Mink-ljuden plockades upp av passiva system dvs man lyssnade av och spelade in ljud. Sedan har vi aktiva system som sänder ut energi i vattnet jfr gamla ubåtsfilmer där det pingar i vattnet. Man kan via de senare system både höra, men framförallt se och avbilda föremål under vattnet. Man får alltså en bild.

Såvida minkar inte har börjat formationssimma jäkligt disciplinerat i en 28,2 meter lång cylindrisk form med en tornliknande uppbyggnad för om tvärs så har man fångat en ubåt på bild... Ok?

Angående bottengående ubåtar på larvband och påståendet att de inte skulle finnas så måste vi gå tillbaka till slutet av WW2. Segrarmakterna kom där över allsköns tyska konstruktioner. För flyget och rymdprogrammen vet vi vad det har bidragit med - positivt och negativt. Lika så med undervattensfarkoster. Både ryssarna och britter m.fl. erövrade bland annat en farkost av typen See Teufel (sjö/havs djävul). Denna var bandgående. Syftet var att det är lättare att sjösätta dessa samt att avvägning för en liten farkost i grunda vatten bitvis är svår.

http://strangevehicles.greyfalcon.us/BORGWARD%20SEETEUFEL.htm

Ryssarna hade en stor flotta med sk "forskningsfartyg" däribland sk forskningsubåtar. Vissa av dessa visade sig ha band. Det är också allmänt känt att vissa sovjetiska lastfartyg hade konstiga recesser och fack för t.ex. miniubåtar infällda i skrovet. Bilder finns.

Enligt boken "Underwater warriors" står att finna att larvbandsspår dyker upp i hyfsad samtidighet i tid i Japan, USA, Brasilien, Norge och Sverige. Larvbandsspår var alltså inte unikt för svenska vatten. Den myten kan vi avliva.

Sovjetunionen etablerade en särskild enhet för undervattensoperationer 1958 (om jag minns rätt). De tidiga enheterna som opererade undervattensfarkoster använde sig av Triton 1, 2 miniubåtar samt Sirena undervattens"mopeder". Under 1984 initierades (officiellt) en något större torr ubåt (dvs man befinner sig inte i vatten hela tiden) kallad Piranha Project 865. Denna marknadsförs idag som en ubåt för kustnära opeartioner och består av tre besättningsmän plus sex stycken i en sabotagegrupp. Denna plattform kunde ta två 533mm torpeder och två Sirena undervattensmopeder alt fyra minor (taktiska kärnvapen kan inte uteslutas).

Se YouTube-film här.
http://www.youtube.com/watch?v=AxwLdB1im9Q

@Klart skepp
Först något om bandförsedda miniubåtar. Analysgruppen tänkte sig en farkost som både kunde gå i undervattensläge och självständigt på botten med band. Detta var en hypotes som aldrig kom att bekräftas av någon underrättelsetjänst. En sådan farkost är en utmaning för varje konstruktör men fanns ändå i slutet av VK 2 men då med dieseldrift och snorkel vid banddrift. Farkosten ingick i det tyska hamnförsvaret och skulle ta ombord sina torpeder på sandstränder.

Triton på nätet:
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dss/908/list.htm

Triton 2 var en eldriven ”våt ubåt” sannolikt med inre tryck anpassat till dykdjupet, vilket påverkar expositionstiderna för dykarna och därmed räckvidden. Den har 6 dykare och ca 12 timmars räckvidd. Därefter krävs laddning och besättningbyte. Den var operativ 1974 med 13 enheter. Farkosten har två trimtankar. Den är 9, 5m lång och 1, 9m bred samt väger 5,7/15,5 ton. Farkosten gör 5 knop i u-läge vilket ger en teoretisk räckvidd på 111 km när alla 40-talet seriekopplade blyackumulatorer fungerar. Max dykdjup är 40m. Har aldrig rapporterats med larvband eller i container på ubåt. Kunde inte nå svenskt operationsområde från baser i Baltikum. Kräver moderfarkost i närheten av operationsområdet för en effektiv insats.
Analysgruppen hävdade att en avancerad föregångare till Triton 2 kunde förses med larvband och bäras på däcket av en 30 m lång moderubåt. Detta ekipage har aldrig rapporterats av någon underrättelsetjänst.
Skulle denna mystiska föregångare till Triton 2 verkligen kunna manövrera på de lösa bottnarna i Hårsfjärden? Varför använder man tyngande bandaggregat med komplikationer i fråga om energibehov och därmed räckvidd och trimning? Under vissa förhållanden ligger bottenspår kvar och kan därför upptäckas och analyseras.

Analysgruppens antog att moderubåten var en lyckad variant och föregångare till Piranja.
Men Piranja kom i tjänst 1988 i 2 exemplar men betraktades som otillförlitlig (Combat Fleets of the world 1993).
Se även:
http://www.youtube.com/watch?v=AxwLdB1im9Q
En resumé av inslaget:
"Det fortelles i filmen at arbeidet med å konstruere Piranja begynte i Leningrad i 1976 og at første prøvetur fant sted i 1988. Det sies også at prosjektet var omgitt med stor hemmelighet.
Det sies i filmen at bare to eksemplarer ble bygget. Opprinnelig var det plan å bygge 12 stykker, men dette ble senere redusert til 6, og deretter til to. Nå er begge to opphugget. Det gjelder også alle Triton miniubåtene. Det sies ikke noe i filmen at disse to ubåtene noen gang ble benyttet operativt mot svenske farvann. Filmen tyder heller ikke på at det før Piranja fantes andre lignende miniubåter."

Skulle den mystiska föregångaren till Piranjan ha existerat 1981 skulle den ha varit lämplig för en operation i Gåsefjärd istället för U 137.
I boken Cold War Submarines: The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines, 1945-2001 by Norman Polmar, K. J. Moore 2005 anger författarna att Piranjan inte var kostnadseffektiv vid kalla krigets slut.

Till bilden hör att inga främmande moderubåtar indikerades trots tusentals spaningstimmar med våra ubåtar. De ryska ytfartyg som hade citadell för miniubåtar var delvis kända. Vår ytövervakning med främst flyg, ubåtar och radar skulle avsevärt ha försvårat dessa moderfartygs operationer i kustnära farvatten. Bara för att ta sig fram och åter på territorialhavet skulle Triton 2 förbruka nästan all operationstid.

Under Hävringeincidenterna 1988 och 1992 skulle en midgetubåt liknande Piranjan hypotetiskt ha kunnat operera på territorialhavet. Men hypotesen försvagas av att ubåtarnas rapporter i anslutning till incidenterna byggde på typljudet (=sillstim vilket Ubåtskommissionen inte visste om när de skrev rapporten). Det påstådda bottenspåret var från ankring enligt samma kommission. Vapeninsatsen mot bottenspåret skedde mot färgburkar som ankarliggaren tyckte sig kunna deponera på botten.
Typljudsindikationerna minskar sonogrambildernas bevisvärde. En förnyad granskning kanske skulle sluta ungefär som när FOI analyserade 347-sekvensen vid Melsten: Det visade sig vara Galeasen Amalia och ingen ubåt.

De sovjetiska elitförbanden med sina undervattensfarkoster var inriktade mot NATO-hamnar och hade kärnvapeninstallationer som mål, inte svensk skärgård.Dessa förband kan inte kopplas till tusentals indikationer under 80-talet som några fortfarande tycks tro.
Ingen av nu kända miniubåtar (Triton, Sirena) hade tålt en närmiss från en sjunkbomb. Det utesluter inte att de skulle ha kunnat landsätta Spetznas i ett skarpt läge exempelvis vid våra minförråd. Men att de på ett provocerande sätt skulle öva detta under hela 80-talet är naturligtvis rent nonsens.
(Underlag för denna kommentar är taget ur min opublicerad uppsats från 2010)
Sune Thomsson

Varifrån kommer detta nonsens att man måste mäta upp en led innan man färdas i den? Jag har kört större fartyg än en W-ubåt i trånga leder utan att ha varit där innan. Bra sjökort, god navigering sjömanskap och sunt förnuft räcker långt.
Å andra sidan har Sune T aldrig varit, och kommer aldrig att bli, sjöofficer.
Och Jakob Jonsson; Är motivet till kränkningarna viktig i sammanhanget? Vi vet inte varför Palme sköts - alltså är han inte död...