Etiken behöver inget religiöst förmyndarskap

Tyvärr har denne okände skribent lite väl tunt gungfly för att förkasta mänskliga livserfarenheter genom århundraden & årtusenden som kanon påvisar !

Du väger lätt & är befunnen för lätt i vågskålen som bedömer var och ens livsverk.

Läs Predikaren så får du en nystart över etikens gränser & inser att snusförnuftighet är gungfly gentemot historiska giganters levnadsvisdom.

Väl skrivet. Etiken bör och ska formuleras utifrån människors grundläggande egenskaper, inte uråldriga böcker.

#1 Nils Stibor, författaren gör allt annat än förkastar.

Kristendomen har funnits i 1700 år. Och på alla de åren har kristendomen inte lyckats svara på en enda fråga. Bara vetenskapen kan ge objektiva svar på moraliska och etiska frågor.

Religionen har helt enkelt inga svar: http://www.csicop.org/si/show/why_is_religion_natural/

Det krävs religion för att bränna kvinnor på bål och att flyga in i byggnader.

Det krävs vetenskap för att bota cancer.

>>I södra Afrika dör nära fyra miljoner årligen i aids. Den katolska kyrkans förkunnelse där har sagts vara "en fromhet av folkmordskaraktär".

Jag väntar att man bevisar att de som dör i AIDS i Afrika är troende praktiserande katoliker (inte anglikaner, inte luteraner, inte animister, inte muslimer osv). Jag villa ha en siffra gällande KATOLIKER för det är bara på dem som KKs lära har någon påverkan. Annars är det lögn.
Jag kan hanvisa däremot att användningen av P-sprutor i Afrika ökar risken att få HIV (http://www.dn.se/nyheter/varlden/preventivmedel-kan-dubbla-hiv-risk).

Jag tycker annars att det är ganska magstark att anklaga kristna för krig, tortyr och världens undergång mellan man tycker att det är OK att i Sverige bara dödas årligen 40 000 ofödda barn. Prata om flisan om bjälken...

#1 Nils Stibor, högmodet personifierat.
"Har inte JAG erkännt denne mans argument är de inget värda".
Var inte högmod en av dödssynderna ?

Men som vanligt så visar kristna debattörer att deras tro är en polityr snarare än en sann övertygelse...

Jesu levene och ödmjukhet måste vara en nagel i ögat på dom.

#3 Peter H

Jo, dom har lyckats besvara en fråga, nu är du orättvis.

Vem ska vi bränna ?

Den lyckades dom tom besvara flera gånger.

#4 MikeMikaelsson, den katolska kyrkan nöjer sig inte med deras doktrin. Den katolska kyrkan sprider lögner om kondomer i Afrika. Kardinalen Alfonso Lopez Trujillo påstår att kondomer är verkningslösa mot Aidsvirus. "The Aids virus is roughly 450 times smaller than the spermatozoon. The spermatozoon can easily pass through the 'net' that is formed by the condom."

Den katolska kyrkan utger sig för att den representerar vetenskapen.

Ingen anklagar kristna för de saker du säger. Däremot är det fakta att ju mer sekulärt ett land blir, desto mindre krigiskt och korrupt blir det. Global peace index: http://www.visionofhumanity.org/gpi-data/#/2011/conf/

Jag vet att ni kristna hatar kvinnor. Men kvinnans rätt till sin kropp är inget ni kan ta ifrån henne utan att först omyndigförklara henne, så som ni en gång gjorde. ”Om en man våldtar en flicka som inte är förlovad och han blir avslöjad, måste han betala ersättning till flickans far och sedan gifta sig med henne. Han kan sedan aldrig skilja sig från henne.”- 5 Mosebok 22:28-29

Abort är förövrigt en fråga för vetenskapen och inte religionen.

#7 Peter H,
Hur är det med kristna kvinnor, hatar de också kvinnor?
När det gäller Afrika så svämmar den kontinenten över av kondomer, det är ändå inte det som har lett till att aids nu minskar. 90 % av aidsspridningen har skett genom prostution och de länder som lyckats bäst med att bekämpa aids är de som i första hand har satsat på att ändra på folks sexualvanor. Här har kyrkorna spelat en viktig roll. Enbart kondomkampanjer har haft en mycket begränsad effekt.

När det gäller häxbränningarna i Europa på medeltiden så har det varit ett folkligt fenomen i första hand, de har inte dikterats från kyrkan. I olika länder och under olika tider så har prästerskapet haft lite olika förhållningssätt: i många länder, framför allt katolska, så har prästerna tagit avstånd från häxförföljelserna. I Sverige så satt ofta en präst med och dömde, en av flera, men det är felaktigt att hävda att kyrkan skulle ha varit drivande i detta vansinne. Till slut var det en grupp präster som satte ner foten och stoppade häxförföljelserna.

#7 Peter H.
Kardinalen har delvis fel och delvis rätt. Om en kvinna har en partner som alltid använder en kondom, hon har ändå 15% chans att bli gravid (första året). Mest för att kondomer kan spricka. Läs mer här http://www.hli.org/index.php/about/hli-programs/320?task=view.

Men som sagt, om KK är ansvarig för HIV spridningen i Afrika, det bör vara mest katoliker som drabbats, eller hur?

>>Ingen anklagar kristna för de saker du säger.
Nähä. Men man kan läsa i artikeln (har du läst den?):
"Kristna har t.ex. i århundraden förtryckt, förslavat och torterat männskor i Guds namn, stödda på teologiskt försvarbara läsningar av Bibeln."

>>Däremot är det fakta att ju mer sekulärt ett land blir, desto mindre krigiskt och korrupt blir det.
Kina är väldigt sekulär. Och inte korrupt alls. Och snäll med Taiwan och Kina har aldrig erövrat Tibet, utan något alls etnisk rensning. Nordkorea är också sekulär. Samt Kuba.

>>Jag vet att ni kristna hatar kvinnor.
Du har inte så mycket kunskaper om andra med ändå du dömer flitigt. Abort ökar risken för kvinnor att drabbas av bröstcancer. Vi älskar kvinnor och vi älskar livet det är därför vi är emot abort. Och nu kommer lite kultur till dig: GT är ingen lag för oss kristna (katoliker). GT:s roll var att förberedda Kristi uppkomst. Så du kan citera GT så mycket du vill, men det bara faller plat.

>>Abort är förövrigt en fråga för vetenskapen och inte religionen.
Vetenskap är bara ett verktyg...

#8 Tobias Bäckström

"När det gäller häxbränningarna i Europa på medeltiden så har det varit ett folkligt fenomen i första hand, de har inte dikterats från kyrkan"

Vem försöker du lura ?

"En kraftig omvälvning inträffade genom påven Gregorius IX som 1233 förklarade att det var gudi behagligt att söka upp och ålägga häxor botgöring. De första belagda häxprocesserna inom den kristna världen hölls på 1230-talet (i Trier), vid en tidpunkt då botgöringshandböcker brukade föreskriva en mild botgöring. Gregorius IX var också skyldig till att tillåta avrättning av heretiker och grundandet av inkvisitionen."

"Under påven Innocentius VIII ökade häxförföljelserna. Samma år som denna gav sin välsignelse till brännandet av häxor, 1487, utkom också Malleus maleficarum, mer känd som Häxhammaren, författad av Heinrich Institoris (Kramer) och Jakob Sprenger. Boken avsågs som en vägledning vid sökandet, avslöjandet och oskadliggörandet av häxor. Den är ett synnerligen kvinnofientligt verk och är i modern juridisk mening fullkomligt förkastlig - bland annat förordas förfalskning av rättegångsprotokoll för att få till stånd fällande domar."

Det är ju bara att läsa innantill i ett så lättillgängligt verk som wiki för att se att du far med osanning.

Och att ge kyrkan kredd för att dom slutade med vansinnet är som att tycka att en mördare var mycket sympatisk för att han bara högg offret 40 gånger och inte mer.

Skärp dig nu.

Häxprocessers förhållande till religion är ett spännande ämne. Och brännbart:-)
Idag är de flesta överens om att människors upplevelser av resor till blåkulla inte förtjänar någon tilltro alls. Men upplevelser av att prata med gud, gå på vattnet, trolla fram fiskar och återuppstå från de döda finns det fortfarande folk som accepterar.
Trovärdighetsmässigt finns det faktiskt ingen skillnad mellan att tro på gud eller häxor. Inte heller mellan vittnesmål om häxeri eller religiösa uppenbarelser och under. Det är väl det som skaver.
Någon moralisk skillnad mellan häxprocesser och inkvisition, bannlysning eller fatvor kan man heller inte hitta övertygande argument för. Eller hur?
Gudstro och häxtro är helt enkelt alldeles för lika för att kännas bekvämt för någon av oss. Den som är religiös vill gärna förfasa sig över häxtroendes enfald men inte se sin egen. Vi som är ateister är ändå en del av samma kultur där pöbelmentaliteten fortfarande är mycket stark.
För tillfället innehar massmedia den dömande och moralistiska makten, stödda av en enfaldig massa.
Förra veckans häxbål tändes av Aftonbladet och folket skrek av upphetsning.
Vem tänder nästa? Uppdrag granskning?
Vem ska brännas?

#8 Tobias Bäckström, kristna kvinnor lär sig att de är underställda. Och eftersom de accepterar sin roll så strävar de inte för jämlikhet.

Ingen har förespråkat endast kondom. Håll era argumentationsfel och lögner till kyrkan, var de hör hemma.

Kondomer skyddar bara NÄR man har sex. Kondomer fyller ingen som helst annan funktion och ingen har påstått något annat. På samma sätt så är kondomer det enda som fungerar när man väl har sex. Men den katolska kyrkan sprider lögnen att kondomer är helt verkningslösa.

Den katolska kyrkan har gjort sitt moraliska val. De tycker att det är viktigare att stoppa spridningen av kondomanvändning än att sprida Aids.

Från ett vetenskapligt perspektiv så är det moraliskt förkastligt.

Visst, ”En trollkvinna skall du icke låta leva” (2 Mosebok 22:18), häxjakten i Europa och häxprocesserna i Salem var rena tillfälligheter.

#9 MikeMikaelsson, nä, kardinalen var inte delvis rätt. Han var 100% fel. Och så har också du och sidan du länkar till. Det du och personerna på sidan du länkar letar efter kryphål för ert argument mot kondomer.

Det spelar ingen roll hur mycket ni kristna än ljuger, fakta talar sitt tydliga språk. Kondomer är effektiva till 90%.

Kina, Nordkorea och Kuba är inte det minsta sekulära. De är mer eller mindre sekulariserade som alla länder, inklusive Saudiarabien och Iran. Du tycks blanda ihop sekularism och kommunism.

Jag trodde att ni katoliker framför allt älskade pubertala flickor och pojkar.

Så ni är emot abort för att ni vill minska förekomsten av bröstcancer? Betyder det att ni äntligen kommit över till vår sida? Självklart inte. Ni letar bara efter kryphål.

Det finns ingen vetenskap som stöder en länk mellan abort och missfall och bröstcancer.

Så de tio budorden gäller inte er katoliker? I detta fall måste jag hålla med er. De tio budorden är totalt värdelösa som grund för etik och moral. 30% av dem ägnas till hur människor ska förhålla sig till Jehova och sabbaten. Ingenstans nämns det att man inte ska slå barn, och värre, ha sex med dem.

Vetenskapen är ett verktyg precis som religionen. Men verktyg fyller olika funktioner. Vetenskapen handlar om att hitta objektiva svar på mänskliga frågor. Religion handlar bara om att kontrollera.

#13 Peter H.
>>Kondomer är effektiva till 90%

Tack att du bekräftar min poäng... Men jag pratade mest om risken för sprick i kondomen. Det finns en kille som är på knippan nu pga en trasig kondom. Rättväsendet har försökt sätta dit honom, anklagad för våldtäkt. Och han måste bevisa nu att han är oskyldig. Hans namn är Julian Assange.

>>Så ni är emot abort för att ni vill minska förekomsten av bröstcancer?

Vi är emot abort för man dödar en blivande människa. Du fick chansen att leva, vem är du för att bestämma att andra ska inte få samma chans?
Grekerna lämnade att dö de bebisar de inte ville ha. Med abort vi är tillbaka till samma barbari. 2000 år tillbaka!
Abort är inget naturligt ingrepp och en följd av det är att kvinna får en större risk att få bröstcancer.

>>Så de tio budorden gäller inte er katoliker? I detta fall måste jag hålla med er. De tio budorden är totalt värdelösa som grund för etik och moral. 30% av dem ägnas till hur människor ska förhålla sig till Jehova och sabbaten. Ingenstans nämns det att man inte ska slå barn, och värre, ha sex med dem.

Det där var roligt.

>>Vetenskapen är ett verktyg precis som religionen. Men verktyg fyller olika funktioner. Vetenskapen handlar om att hitta objektiva svar på mänskliga frågor. Religion handlar bara om att kontrollera.

Det är vanligt bland "vetare" som läser populärvetenskap att förvänta svar från vetenskap. Som om vetenskapet kunde spå svaret för existentiella frågor. Vetenskap är ett verktyg, det är människor som bestämmer sedan vad man gör med det. Religion är not annat men du har ingen koll (förutom Marxs dogma) på vad det är för nåt.

#14 MikeMikaelsson

Du missar en viktig sak i ditt resonemang.

Förtjänar tex en existensiell fråga ett svar eller tycker du bara att det ska finnas ett ?

Bara för att man kan formulera en fråga innebär inte att frågan förtjänar ett svar.

Hur blött är det att drömma ?
Hur gammal är grönt ?
Finns Gud ?
Vad är meningen med livet ?
Hur låter blått ?

Gramatiskt riktigt uppbyggda frågor men knappast meningsfulla att svara på.

Om Gud är en fantasifigur och någon tror på honom, ja då finns han.
Meningen med livet, det är pricis det folk tycker det är.

Hur blött är det att drömma ?
Hur gammal är grönt ?
Finns Gud ?
Vad är meningen med livet ?
Hur låter blått ?

Menar du att frågan om Gud finns kan jämföras med övriga frågor i den här raden. Det är att göra det enkelt för sig. Det finns mycket som talar för att det finns ett högre väsen som vi kan kalla för Gud och det finns inget ologiskt med det, liksom de andra nonsensfrågorna som du räknar upp. (Utom förstås Vad är meningen med livet, det är ingen nonsensfråga)

Mike
Det är väldigt svårt att förstå motståndet mot abort och samtidigt veta hur kyrkor och religiösa grupperingar ställer sig till dödande i övrigt.
Motsägelsefullt är ett mycket svagt ord i sammanhanget.
Hur tänker ni?
Om ni var emot allt dödande av människor skulle ni vara pacifister och motståndare till dödsstraff allihop.
Om ni var emot ingrepp i Guds skapelse skulle ni vara veganer allihop och leva enbart i samlarkulturer.
Tänker ni att foster är dom enda som ännu inte förbrutit sig mot Guds bud så dom kan man inte döda, men alla redan födda är syndare så dom kan man ha ihjäl?

Tobias#16
Det finns ingenting som talar för att det finns ett högre väsen.
Däremot finns det många som påstår att sådant existerar. Men påståenden är inget indicium för annat än påståendet självt.
Förekomsten av Gud är lika osannolik som förekomsten av häxor.

#14 MikeMikaelsson, jag har inte bekräftat din poäng. Jag bevisade däremot att den katolska kyrkan ljuger. Att du ljuger. Och att personerna ansvariga för sidan du länkade till ljuger.

Ingenting är 100% säkert. Men kondomen är det ENDA skyddet när man har sex.

Det finns ingen vetenskap som stödjer påståendet av att kvinnor får en större risk att få bröstcancer efter en abort. Du LJUGER. Fast det är klart, lögnen måste vara nära till hands när man bygger hela sitt liv på en lögn. Men du är verkligen dum om du tror att vi som inte är katoliker faller för era lögner.

Enligt Aquinas så är homosexualitet naturligt för de homosexuella. Och det som är naturligt är rätt, eller hur?

Självklart håller du inte med om detta. Du håller fortfarande på med att leta efter kryphål. (Det är förövrigt det kristna apologeter sysslar med. Det har gjort lögnen till en karriär.) Du använder ”naturligt” mot abort på samma sätt som du använder bröstcancer. Men primitiva slagträn är symptomatiskt för primitiva och lägre stående religioner.

I naturen äter djuren sin avkomma. Det är ett naturligt beteende. Men det är fel. Det finns ingenting naturligt eller onaturligt i naturen. Naturen bara är. Vad som är naturligt och onaturligt är värdebegrepp. Och här får kristendomen problem. De sju dödssynderna är ”naturliga” mänskliga drifter. Men i kristendomen är det som går mot Jehova onaturligt. De är exempel på de irrationella dikotomier som troende kämpar med.

Kristendomen har inga svar på existentiella frågor. Men du kritiserar vetenskapen för att den inte kan ge dig de svar din religion inte kan svara?

Det är du som har en pervers syn på vetenskapen. Du påstår att aborter ökar risken för bröstcancer även då där inte finns någonting i vetenskapen som stödjer ditt påstående. Det är du som representerar populärvetenskap. Du representerar inte ens det. Du representerar bara blind tro.

Vi vet båda två varför du vill förringa ”vetare”. ”Men det som för världen var dåraktigt, det utvalde Gud, för att han skulle låta de visa komma på skam.” (1 Korinthierbrevet 1:27)

Till skillnad mot vetenskapen så saknar kristendomen en fast grund. Det enda den kristne kan göra är att hoppa från kryphål till kryphål i en desperat kamp för att hålla sig flytande.

OM jag nu råkar ha koll på Marxs dogma, exakt vad betyder det? Jag kan så mycket mer än dig om allting. Du tycks inte ens ha grundläggande allmänbildning. Men det handlar inte om kunskap i sig. Utan du försöker insinuera att besitta en viss typ av kunskap gör mig till en dålig/ond människa.

Och jag förväntar mig att du i vanlig ordning bemöter detta inlägg med osakligheter, undvikande svar och en total avsaknad av fakta.

#16 Tobias Bäckström, där finns inget som talar för ett högre väsen som du kan kalla gud.

Där finns inga bevis eller någon form av objektivt stöd för det påståendet.

Ditt argument bygger enbart på metafysik och (mer eller mindre felaktig) logik. Ett vanligt argument är att skapelsen bevisar skaparen. Men det är ett felaktigt argument.

Ett påstående kräver saklighet. Ditt påstående är rent nonsens. Det är värre än så. Det är flum.

#20 Peter H
Ett vanligt argument är att skapelsen bevisar skaparen. Men det är ett felaktigt argument

Varför är nu detta ett felaktigt argument. När vi ser på universum så kan vi välja mellan att det orsakat sig självt eller att någon/något annat orsakat det. Att det funnits för evigt vet vi ju nu att det inte stämmer. Eftersom allt i universum har en orsak är det svårt att tänka sig att universum självt skulle vara utan orsak. Jag tror att GUd, som sig finns till utan orsak, är grunden för universum.

En annan sak är universums utseende. Just vetenskapen har ökat vår kunskap om hur "finjusterat" universum är för att liv ska kunna existera. Finujsteringen är så fantastisk att det är svårt att tro på slumpen. Många väljer då att tro att det finns oändligt många universum varav de flesta ser helt annorlunda ut än vårt och saknar liv. Men något råkar få de egenskaperna som är de rätta och vi behöver inte blir förvånade att just vi bor i ett sådant. Det kan man tro, men det är altså i grunden en tro, vetenskapligt kommer vi aldrig kunna få kunskap om dessa förmodade andra universum.

Naturligtvis är detta inga bevis i matematisk betydelse, men det är indicier. En bok som jag rekommenderar är Guds dödgrävare av John Lennox som gör upp med myten att vetenskapen begravt Gud.

Det är att göra det enkelt för sig som ateist att lägga hela bevisbördan på den kristne.

Väl skriven, tack
Det som jag inte alls överaskad för är dessa argument som används för att moralisera religionens skamfläckar eller helt enkelt när det inte går att moralisera alla hemska dåd som begås med religionens namn då skyller man på människorna som feltolkat eller missuppfattat religionens härlighet. Precis samma knep som religiösa har använt i hundratals år och kommer att använda i hundratals år till. Så omoraliskt, och så förkastligt.

#8 Tobias
"När det gäller häxbränningarna i Europa på medeltiden så har det varit ett folkligt fenomen i första hand, de har inte dikterats från kyrkan"

Jasså inte du är rätt dåligt påläst. Själva utpekandet skedde just i kyrkorummet. Oskuldsfulla korgossar hade fått gåvan av gud att se vilka som dansade med jävulen och de blev påhejdade av prästen att peka ut kvinnor varje vecka.

Folk som försvarar religioner säger alltid att urkunderna är misstolkade men en bra religion som fungerar ska inte gå att misstolka, hur kan gud tillåta att hans ord förvrängs varje århundrade?

Nå kan vi skapa en etik utan Gudsinblandning?

#23 Maria Nilsson

Jag har läst Jan Gullious bok Häxornas försvarare. Kyrkan var en del av samhället och drogs också med i denna absurda masssuggestion. Men i boken så tar Gulliou upp även hur kyrkan försökte stävja hysterin. Bland annat har han ett intressant kapitel om inkvisitionen, den kyrkliga domstolen, som var moderna än den värdsliga och före sin tid. Bland annat så begränsade man tortyr som förhörsmetod, vilket var ovanligt för den tiden. Dessutom så såg man inte på barn som trovärdiga vittnen, vilket var en orsak till att häxförföljelserna inte blev lika utbredda där inkvisitionen hade makt och inflytande.

Alla texter går att misstolka och förvränga för sina syften. Det sker när man rycker bibelcitat ur sina sammanhang utan att se till helheten.

#16 Tobias Bäckström

"Menar du att frågan om Gud finns kan jämföras med övriga frågor i den här raden"

Ja Tobias jag menar att det gör den.

Du hävdar att det finns mycket som talar för att det finns en Gud.

Vad då ?
Har du något att upplysa oss övriga med är du välkommen att skingra mörkret och borde fram för allt göra det.
Men jag kan ärligt säga att under mitt hela liv och av allt jag läst om ämnet så har jag aldrig sett något som ens är i närheten av det.

Allt är hitills grundat på "det här kan vi idag inte förklara så då är Gud den sannolikaste förklaringen" och det kommer inte ens i närheten av att vara valid bevisning ens teori.
Utan det är på ren svenska vanföreställningar, eller lögn beroende på motiv.

Så frågan finns Gud är meningslös den kan inte besvaras.
Finns Åke Wazzpurizwazik på planeten Pluzim kring stjärnan X är lika meningslös, den kan inte heller besvaras.

Meningen med livet lika så, frågan saknar ett generellt svar.
För en kan det vara flugfiske, för en annan kan det vara meditation, för en tredje att tjäna Gud för en fjärde att skaffa barn.

Alla är kanske rätt men ingen är svaret för den femte.
Väl värt att tänka på.

Svaret kan möjligen anas vara att göra det man har störst behållning av så mycket som möjligt. Men jag vet inte. Ingen annan heller. Och ingen kommer att kunna besvara det.

Därav, att dom är nonsensfrågor.
Dom förtjänar inget svar.

Kul att du tar upp den mycket trevlige och sympatiske John Lennox, en mycket svårdebatterad herre, men han hänger sig åt samma typ av resonemang som jag återgav ovan. Han pekar ut svagheterna med vetenskapen idag och fyller i med Gud där man saknar svar.

Och avslutningsvis om häxbränningen.
Du kommer inte ifrån att det var kyrkan som drog igång det, kyrkan som gav det sin välsignelse och kyrkan som gav det medel till att genomföras. Och kyrkan släppte lös pöbeln mot historiens häxor att härja vilt.

Det är bara att erkänna sitt ansvar och be om förlåtelse.
De enda kyrkorna som i princip lät bli att bränna häxor var den koptiska, syrianska och ortodoxa kyrkan. Uppenbarligen var deras företrädare mer bildade och mindre knytna till Rom.

#21 Tobias Bäckström, ”skapelsen bevisar skapare” bygger på antagandet att universum skapades. Det är ett cirkelargument.

Så långt vetenskapen kan säga så har universum existerat i 14 miljarder år. Men det är irrelevant i detta sammanhang.

Vad som är relevant är ditt påstående att allt i universum har en orsak. Aristoteles höll med om det. Allting har en orsak enligt honom. Enligt Aristoteles så trillar en sten till marken för att marken är dess naturliga plats. Detta är teleologi. Det kallas också ändamålsförklaring. Teleologi och metafysik är förmodligen oskiljaktiga.

Det är inte svårt att tänka sig att universum inte har en orsak. Precis som att inte tro att en sten som faller till marken har en orsak. Ditt orsaksargument är ett annat cirkelargument. Och så är ditt finjusteringsargument.

John Lennox är en kristen fundamentalist. Allt han har att erbjuda är argumentationsfel.

Jag behöver inte bevisa att det inte finns rutiga kaniner. Bevisbördan finns hos den som påstår att det finns rutiga kaniner.

För att göra det ännu enklare. Bara för att någon inte hittar nålen i höstacken så bevisar det inte att den inte finns där.

Det är väldigt svårt till i princip omöjligt att bevisa att det inte finns några rutiga kaniner eller att det inte finns någon nål i höstacken.

Däremot är det lätt att motbevisa (falsifiera) påståendet att det inte finns rutiga kaniner eller att det inte finns någon nål i höstacken. Allt som krävs är att man visar upp en rutig kanin (förutsatt att de finns) och nålen.

Men pratet om gud är ett sidospår. Det är bara till för att förvilla. Ni kristna har inget intresse av Krishna eller någon annan religions gud(ar). Börja med det som är enklast att bevisa och falsifiera. Det vill säga Jesus. När ni gjort det kan ni gå på Jehova.

Etik utan kristen etik betyder att vi går tillbaka till vikingatiden då man kan slå ihjäl vemsomhelst bara man betalar några oxar och ett par fjolårskalvar till hans släkt.

Det är så att hela vår etiska världsbild är uppbygd av kristna regler för ca 1000 år sedan. Man kan gilla eller ogilla det men den som förnekar det är bara löjlig.

#27 Anders Olsson

Så du menar att den evt asatroende teologin per se måste stå still i sin etik och inte utvecklas alls ?

Men kristna stenar inte otrogna längre eller bränner häxor på bål.
Har den något gudomligt i sig som asatron inte hade som gör att dess etik om vad som är gott och rätt förändras över tid ?

Och sedan kan jag rekomendera varmt att du läser lite antik filosofi, det du kallar kristen etik har mycket lite med kristendom att göra. Kristen etik är lite som ett blandband över de mest populära åsiktströmmarna från antiken.

Det fanns kommer du att se folk som hade sunda tankar om etik långt långt före att kristendomen tog sina första stapplande steg.
Mycket lite av det du kallar kristen etik är "egenproducerat".

#27 Anders Olsson, ”Om en man våldtar en flicka som inte är förlovad och han blir avslöjad, måste han betala ersättning till flickans far och sedan gifta sig med henne. Han kan sedan aldrig skilja sig från henne.”- 5 Mosebok 22:28-29

Påstår du att det är rätt att straffet för våldtäkt bör vara att tvingas gifta sig med offret? Självkart gör du inte det.

Hela ditt inlägg är antiintellektuellt flum. Allt du har att komma med är ogrundade åsikter. Du kan inte ens tala om vad ”kristen etik” är. Ändå hävdar du att din och vår världsbild bygger på den. Sen kallar du folk som inte håller med ditt flum för löjliga!

För att göra det så enkelt för dig att även ett barn borde kunna svara. Är abort tillåtet i Sverige tack vare den kristna etiken, eller trots den kristna etiken?

#28 Daniel Gustafsson, tycker du att din ton tillför något till debatten?

Jag tror inte någon förnekar att religion är en krycka. De flesta människor vill ha denna krycka. Därför kommer ateister alltid att utgöra en minoritet. De andra kommer att ha ”något” att tro på, även om de aldrig definierar vad detta något är.

Där finns inga problem med svaghet. Problemet är de människor som ser svaghet som en en sjukdom och belastning på samhället.

#31 Peter H,

Jag kan hålla med om att jag var aningen hård, och att det kanske/förmodligen inte tillförde diskussionen allt för mycket. Generellt sett är detta inte den väg jag väljer, men ibland orkar man inte hålla på och traggla med vuxna som om de vore barn. Ibland kan det vara bättre att bara vara direkt, ärlig och rakt på sak.

I diskussion med en religiös person som har en intelligent, genomtänkt, och framför allt intellektuellt hederlig världsbild så ger jag mig gärna in med vänligare och resonligare ton. Men du kan ju själv läsa vad han skriver. Nivån på argumenten är på en nivå där man har svårt att tro att det skrivits av en vuxen människa i ett modernt land (som man kan förmoda har i alla fall någon form av utbildning).

Så även om min ton och text kan upplevas som något sträv, så är den i alla fall en ärlig reflektion av hur jag faktiskt kände när jag läste hans kommentar.

Vidare så måste jag säga att jag verkligen tror att du har fel i att ateister (agnostiker, etc) alltid kommer att vara i minoritet till teister. Tvärt om, ju större del av världens befolkning som får en riktig utbildning, desto färre kommer de troende att bli. Låt mig citera en skylt som satt utanför Beryl Baptist Church: "Reason is the greatest enemy that faith has." (Det är verkligen synd att det inte går att lägga in bilder i detta forum).

Det är min övertygelse att om inte allt för många år så kommer folk i gemen att fnissa och skaka på huvudet åt att så många kunde vara religiösa idag. Ungefär som vi idag drar på smilbanden när man reflekterar över hur man en gång i tiden trodde att jorden var platt.

#31 Peter H

... Och naturligtvis kommer det någon klen person som inte själv kan försvara sina åsikter och istället anmäler alla kommentarer som de inte tycker om. Välkommen till det steriliserade, barnvänliga, ofarliga internet.

Hur vore det att själv försöka bemöta kommentarer och åsikter du inte gillar istället för att be moderatorerna avlägsna dem.

#33 Daniel Gustafsson

Ibland raderar moddarna, tror jag, utan att över huvud taget läsa vad som står.
Läs min sista kommentar i tråden under, #106, den vart raderad jag kan inte för mitt liv se hur den kunde bli det.

Efter att Hitler erövrade makten har inga varit ansvariga för så mycken terror och död som kristna ledare.
Ledare som alla socialiserades till en kristen värdegrund.
Exempelvis:
Stalin, Hitler, Truman (Hiroshima och Nagasaki), Churchill (Dresden), Johnson (Vietnam), Bush som sa sig styras av Guds hand (Afghanistan och Irak).
Många miljarder barn och vuxna har på detta sätt utsatts för något som flesta skulle kalla stor ”ondska”.
Så om vi i världen vill slippa terror och död kan detta tyda på att vi bör undvika kristna ledare.
Men det finns också både judiska och muslimska ledare, fast i avsevärt mindre omfattning.

Ursäkta
Skulle stå miljoner barn, inte miljarder barn

Jo, jag har fått flera kommentarer raderade utan att de brutit mot varken regler eller god smak. Det verkar vara en del debattörers strategi att anmäla kommentarer som de inte kan svara på. Det blir ju så mycket lättare att "vinna" då.

Själv blir jag bara glad då mina meningsmotståndare postar någonting riktigt stolligt (eller personangrepp). Jag utgår från att alla andra som läser dem kan se hur svaga deras grunder är, och att de dömer dem för detta. Moderatorer är i min mening helt onödiga för allt annat än att ta bort direkta hot, uppmaningar till lagbrott eller dylikt.

Om man är vuxen nog att använda internet själv, så bör man även vara vuxen nog att klara av att andra inte håller med en (och uppriktigt sagt, vem bryr sig om någon anonym person förolämpar en på nätet.... man måste nog vara väldigt svag som person för att ens lyfta ett ögonbryn över någonting sånt.).

#38 Daniel Gustafsson,

Nu har jag inte läst dina borttagna kommentarer och kan därför inte avgöra om de gick över gränsen eller inte. Men jag kan ju konstatera att de som står för de aggresiva angreppen här är de som står för en ateistisk syn. Något verkligt samtal verkar inte alla vara intresserade av. Om det är så att du inte orkar traggla med vuxna som om de vore barn, som du skriver, ärligt talat: varför gör du det då?

#26 Peter H,
"Jag behöver inte bevisa att det inte finns rutiga kaniner. Bevisbördan finns hos den som påstår att det finns rutiga kaniner"

Jag håller med dig i ovanstående, frågan är om det är överförtbart till frågan om Gud. Det finns i princip inget skäl till anta att det finns rutiga kaniner, ingen förväntar sig att sådana finns.
Men frågan om Guds existens handlar om vad som är den yttersta grunden för tillvaron. Är allt som finns materia och energi och har uppstått av tillfälligheter eller har tillvaron ett personligt, intelligent ursprung. Till skillnad från frågan om rutiga kaniner så finns det saker som talar för de senare. Inom teologin så talar vi om de tre sprången: från inget till något, från något till liv, från liv till medvetande.
Jag tror inte att det är så enkelt att att avfärda de sprången med att vi bara saknar kunskap om hur det gick till. Faktum är ju snarare att i takt med att vetenskapen har gått framåt så har utrymmet för Gud ökat. Ett exempel: före 1930 trodde man att universum var evigt och statiskt, då behövdes ingen skapare. Nu vet vi att universum har en början vilket öppnat upp frågan om en skapare.

#32 Daniel Gustafsson, jag känner till bilden i fråga: http://pics.blameitonthevoices.com/032009/faith_and_reason.jpg

Det kommer från Martin Luther. "Förnuftet är den största fiende tron har. Det kommer aldrig till andliga tings undsättning utan kämpar alltid mot det Gudomliga ordet och behandlar allt som härrör från Gud med förakt"

Från Wiki: Filosofistudierna tillfredsställde inte Martin. Dessa handlade enbart om att använda förnuftet och inte om att älska Gud som för Luther var mycket viktigare. Han kände att förnuftet inte kunde leda människan till Gud och utvecklade därefter en slags hatkärlek till Aristoteles för att han i så hög grad betonade förnuftet.[18] Luther menade att förnuftet kan användas för att ifrågasätta människor och institutioner, men inte Gud. Han trodde att människan endast kunde lära sig något om Gud genom uppenbarelser. Bibeln blev därför allt viktigare för Martin Luther,[18] som aldrig avslutade sina juridikstudier.

Och jag har fått många inlägg borttagna här.

Jag kallar mig själv sällan för ateist. Det är av samma anledning som jag inte kallar mig för icke-frimärkssamlare eller icke-Odendyrkare eller icke-afrikan. Jag föredrar att kalla mig för sekularist eller humanist eller antikristen. Dessa beskriver vad jag är istället för vad jag inte är.

Det var antikristen jag ville komma till. Jag kan bli jävligt trött på kristna. Kristna fundamentalister har förpestat nästan hela youtube. Vad jag har lärt mig på youtube är att alla kvinnliga musiker är horor som kommer att brinna i helvetet. Och att 9/11 hände för vår idoldyrkan av Hollywood-stjärnor. Men mest av allt så har jag lärt mig att kristna är väldigt aga individer.

För mig så representerar kristendomen total och absolut ondska. Jag kan inte se någonting gott i kristendomen. Jesus och Hitler är för mig de främsta symbolerna för ondskan. http://www.youtube.com/watch?v=Y_HOYk9ED9Q

@#39 Tobias Bäckström,
Jag argumenterar för att ni inte ska få stå oemotsagda. Det kan nämligen leda till att ni tror att andra håller med er. Dessutom så skulle ju barn kunna surfa in på sidan. Då måste det finnas någon som pekar ut hur stollig er världsbild är så att deras unga sinnen inte kontamineras.

Dessutom, då du verkar tro att jag är en ateist, kan jag gärna förtydliga min religiösa ståndpunkt:

I relation till en eventuell kosmisk energi/kraft, eller varelse med sådana krafter att vi måste kalla det för en gud, är jag agnostisk. Kanske till och med en militant agnostiker. Jag har ingen aning om en sådan varelse/kraft existerar, och det har inte du heller (och vi kan lämna frågan om huruvida en sådan existens är relevant eller inte till ett annat tillfälle).

I relation till de gudar som beskrivs i mänskliga skrifter så är jag fullständigt övertygad om att de inte existerar, och inte heller kan existera (det skulle leda till allsköns märkliga paradoxer).

I relation till de religioner som inspirerats av dessa skrifter är jag anti-religiös. I likhet med Peter H. anser jag att de (i synnerhet de abrahamitiska) är bland det värsta katastrofer som mänskligheten råkat ut för. En enorm orgie i mänskligt lidande, orättvisor, förtryck och okunnighet. Utan dem hade vi varit minst 1000 år mer utvecklade än vi är idag.

Religionerna och deras anhängare måste motarbetas i varje möjlig arena. Bekämpas i vart forum. Det mentala gift de sprider måste hindras från att infektera fler, för mänsklighetens bästa. Annars kommer de att dra oss alla ner i en ny medeltid.

@#42 Om du är lika öppen som du påstår, så läs boken http://www.amazon.com/Whats-So-Great-About-Christianity/dp/1596985178 som argumenterar mot din kommentar (alltså att det är kristendomen vi har att tacka för vårt välstånd, inget annat). Om man kan bortse från lite republikansk propaganda i boken är den en ögonöppnare. Eller så vill du bara läsa böcker från dina gelikar. Väldigt tråkigt liv du får i så fall...

#40 Tobias Bäckström

"Jag tror inte att det är så enkelt att att avfärda de sprången med att vi bara saknar kunskap om hur det gick till"

Det är ingen som avfärdar det hela, men att ägna sig åt fria spekulationer tjänar vilket syfte ?

Det finns matematiska problem som vi inte kan ge absoluta svar på är det Guds vilja ?
Varför ville Gud att kostanten pi (3.14159265...) skulle ha ett oänligt antal decimaler ?
Hur länge funderade han på det ?
Vetenskapen har inte svar på allt men hittar inte på något för att fylla tomrummet.

Jorden skapades för 6000 år sedan enligt kristen mytologi.
När detta vart fullkomligt ohållbart för bildade kristna när vetenskapen visade hur barockt detta var, kom påfundet om de oändliga dygnen under skaplsen.
Finns inget stöd för detta i bibeln men "Who cares" ändamålen helgar medlen.

Att sedan springa på som en månglare på en marknad och hitta på nya argument allt efter som vetenskapen gör nya framgångar visar bara på hur lös grund kristendomen står på.

Redan när vetenskapen visade att jorden var äldre än 6000 år borde kristendomen ha upphört. Efter det handlar det bara om business, pungslå folk på pengar och makt.

#44 Mats F Eriksson,
Att skapelsedagarna inte ska tolkas som bokstavliga 24-timmarsdagar var inget som man kom på under modern tid. Redan kyrkofader Augustinus skriver om detta i sin kommentar till 1 Mos, dagarna är för honom symboliska. Jag kan se hur den moderna uppfattningen att tid, rum och materia uppstod ur intet passar väl in i en kristen skapelseuppfattning.

Varför spekulera? Jag tror att vi alla söker svar efter universums ursprung. Jag läser just nu Den stora planen av Stephen Hawking som är mycket intressant, men där han i allra högsta grad spekulerar över universums ursprung. Inget fel i det.

Oavsett om man tror att en personlig Gud är tillvarons yttersta grund eller att allt är och kommer förbli energi och materia så kommer man inte undan en viss grad av spekulation. Sen får man väl välja den väg som man finner är mest trovärdig. Och den kommer säkert skilja mellan oss människor eftersom vi är olika.

#42 Daniel Gustafsson
Ja, nog är du en militant agnostiker...
Jag har ärligt talat svårt att ta dig på allvar om du menar att de abrahamitiska religionerna är den värsta katastrof som drabbat mänskligheten.

Om vi håller oss till kristendom, islam och judendom har jag ingen större anledning att försvara så är det ingen tillfällighet att den moderna naturvetenskapen växte fram i just den kristna delen av världen. Till grund för all vetenskap hör att övertygelsen att universum är välordnat och lagbundet. Denna övertygelse går tillbaka till en monoteistisk gudsuppfattning istället för polyteismen där en rad nyckfulla gudar styrde i var sin del av världen utifrån sina lagar. Monoteismen innebar en enorm nytta för vetenskapen.
Man hör ibland att det var Upplysningen som lade grunden för den moderna vetenskapen, men det stämmer inte. Grunden var redan lagd, 200 år tidigare, av personer som Galilei, Kepler, Pascal och Newton som alla var troende kristna och som dessutom motiverade sitt vetenskapliga arbete med tron på en Gud som skapat en lagbunden värld.

#45 Tobias Bäckström

Men skillnaden är att Hawkins inte säger att från mina spekulationer kan jag dra slutsatsen att aborter ska förbjudas, homosexuella ska inte få gifta sig, stamcellsforskning ska förbjudas, kondomer är fel men det gör kyrkliga företrädare och tycker att vi andra skall rätta oss efter det med hänvisning till att just dessa spekulationer är rätt enligt bibeln. Och om bibeln är spekulationer...
Det funkar inte, det är inte ok.

Och när Hawkins spekulerar så talar han om det.
Det samma kan inte sägas om kyrkan.

Men du svarar inte på var i bibeln finns det stöd för att det ska tolkas symboliskt ? Att tolka vissa bibelavsnitt symboliskt och andra inte är bara ett utslag för människans vilja till att finna logik och rationallitet inget annat. Och en sak vad Augustinus skrev en annan var vad som ansågs rätt i övrigt. Han hade för övrigt ganska luddiga begrepp om tid som man kan läsa i Bekännelser så man ska nog inte lägga för stor betydelse kring detta.
Engelska wiki ger "At the same time, however, Augustine did not hold to an age of the earth of millions or more years".
Men å andra sidan "Augustine recognizes that the interpretation of the creation story is difficult, and remarks that we should be willing to change our mind about it as new information comes up."

Luther var ganska klar över 3960 f kr.

År 1600 ute på bonnvischan i den händelse det fanns en präst så var det 6000 år + 7 dagar som gällde, punkt slut, det tror jag man kan vara ganska övertygad om.

Idag har du kyrkor I USA där församlingen gladeligen skulle dumpa dig i ett kärr för att du hävdar att jorden är äldre än 6000 år och 7 dagar om dom kom undan med det.
Dom finner inget stöd för några symboliska tolkningar.
För det finns inga.

(Om bibeln skrevs under gudomligt infytande tycker jag att Gud borde bemötat sig lite till att få det rätt och det hans spökskrivare nedtecknade vart bestående. Han suger som författare helt klart.)

Så det har betydelse hurvida man rättfärdigar sin tro med spekulationer och tycker att ens argument ska behandlas med samma tyngd som argument som stödjer sig på empiri.
Och drar man sedan långtgående slutsatser om vad som är rätt och riktigt från spekulationer blir det bara fel.

#43 Petter Haraldsson,
Det är en riktigt usel bok du rekommenderar. D'sousa är varken historiker eller på något annat sätt kvalificerad att avhandla de ämnen boken omfattar (utöver det faktum att han är väldigt kristen). Trots detta ger han sig på att skriva en omfattande bok där han försöker stöda hur fantastisk kristendomen är och på vilka sätt man kan få för sig att det verkar som att den är ett verktyg för en högre kraft.

Problemet är att boken mer eller mindre är skriven för en kristen publik. Dvs. man måste redan vara övertygat kristen för att tycka att den är bra.

@ 46 Tobias Bäckström,

Men kära du, inget av det du nämner är ju någonting som är unikt för, eller beroende av de abrahamitiska religionerna.

Övertygelsen om ett välordnat och regelbundet universum finner vi i många kulturer. Både sådana som existerat innan kristendom och sådana som kommer från andra kontinenter. Till och med monoteismen är ju minst runt 1000 år äldre (du kanske har hört talas om zoroastrismen).

Vidare är det inte på något sätt rimligt att påstå att det kristna synsättet skulle vara ansvarigt eller ens bidragande till de upptäckter som gjordes av Galilei, Newton mfl. Man skulle lika gärna kunna argumentera att de gjorde sina upptäckter trots att de levde och verkade i ett samhälle som motarbetade dem i varje steg.

Om man tittar på vetenskapshistorien och hur de abrahamitiska religionerna har behandlat all form av kunskap som emotsäger dess texter, så måste man vara ganska enögd för att tycka att de varit bidragande. Till och med idag försöker de kristna att hindra varje form av utveckling inom genteknik. Man argumenterar "intelligent" design, trots att detta gång på gång visats vara trams.

Kort sagt, kristendomen är som en kvarnsten runt halsen på mänskligheten. Att vi ens lyckats ta oss ur medeltiden är ett tecken på mänsklighetens rationalitet, inte religionens välvilja.

#49 Daniel Gustafsson
"Övertygelsen om ett välordnat och regelbundet universum finner vi i många kulturer."
Du får gärna komma med exempel.
Det faktum som vi borde kunna enas kring är att det är i dne kristna världen som vetenskapen fick en sådan exponentiell tillväxt från 1500-talet och framåt. Förutsättningen för detta är dels tron på en Gud som skapat naturlagarna men också att Gud hade kunnat skapa som han vill. Det fanns ingen nödvändighet i att skapa just så som han gjorde, det vill säga: enda sättet att ta reda på hur Gud skapat är att ge sig iväg ut och undersöka saken.
Därmed bröt man med antikens filosofer som menade att man kunde tänka ut hur världen borde vara beskaffad.

Det finns enstaka exempel där kyrkan av okunnighet motarbetat vetenskap, till exempel rättegången mot Galilei, men inom de flesta områden så har kyrkan, klostren och katedralskolorna varit pådrivande när det gäller forskning och vetenskap.

#47 Mats F Eriksson
Att man tror att jorden skapades för 6000 år sedan, det gör en inte till mördare.
När det gäller hur bibeln ska tolkas så beror de på vad vi har för text framför sig, om det är poesi, lagtext eller prosa. När det gäller skapelseberättelsen så är det tydligt att författaren har arrangerat de sex dagarna så att de tre första korresponderar till dag 4-6. Han använder sig av ett mönster som landar i att Gud vilade på sjunde dagen.

Självklart trodde Luther att jorden skapades för 6000 år sedan, det var ju det rationella att tro då, på den tiden. Sen hade inte alla kristna insikten att frågan om hur gammal världen är, är en vetenskaplig fråga och inte religiös. Däremot: frågan om hur universum uppstod, där kommer även religionen in i bilden.

När det gäller etiskt komplicerade frågor som till exempel abort, så lever vi i en demokrati, och de kristna som vill förbjuda detta har samma rätt som alla andra att verka opinionsbildande för sin sak. Men även vi kristna är olika och kan komma fram till olika förhållningssätt i hur vi ska hantera etiska frågor.

# 50
Tobias Bäckström är uppenbarligen mycket intresserad av vetenskapshistoria. Han skulle säkert ha stort utbyte av att läsa Simon Singhs bok "Big Bang - allt du behöver veta om universums uppkomst och lite till". Här skildras bland annat hur filosofer från 600-talet f.v.t. började lämpa hävdvunna myter och förklaringar överbord. Xenofanes, Anaximander m.fl. tog inte till gudar eller andra övernaturliga hjälpmedel för sina teorier. Katolska kyrkans roll som vetenskaplig förmyndare beskrivs också. Behandlingen av Galilei är inget undantag. Sex olika bibelställen anfördes som bevis för att Copernicus och Galilei hade fel.
När påven Pius XII anslöt sig till Big Bang-teorin väckte detta mest irritation bland fysikerna, som mindes behandlingen av Galilei. En av medlemmarna i den påvliga vetenskapsakademin var prästen Georges Lamaître, som avrådde påven från att lägga sig i debatten.
"Såvitt jag förstår ligger en dylik teori helt utanför alla metafysiska och religiösa frågeställningar". Tillsammans med Daniel O´Connell, som var chef för det påvliga observatoriet lyckades han också övertala Pius XII till att inte göra några fler uttalanden om Big Bang.
Vetenskapen stod under många århundraden under religiöst förmynderskap, men har nu frigjort sig. Det är dags för samma frigörelse från etikens sida. Denna huvudpunkt i min artikel har inte tagits upp av särskilt många ännu. Torbjörn Bäckström kunde väl ägna sig lite mer åt detta än åt sitt allmänna försvar av religioner.