Till försvar för tron

Ateism är en form av tro. Nykterhet är en form av alkoholism.

Vem kan lita på ett kristet parti som sätter den politiska korrektheten framför sin egen kristna värdegrund.?

Det här var en bra artikel och ett bra inpass i debatten. Jag är själv ateist och anser att religionen ska hålla sig inom den sfär som hör religionen till, dvs kyrkan, och inte i politiken och skolväsendet. Magnus har en bra poäng när han jämför politiska ideologier med religiös tro - men jag tycker inte att han kan försvara en expansiv religiös närvaro i samhället med så lösa påståenden som han gör här, dvs att det inte går att skilja på vad som är religiösa och sekulära idéer då de har ärvts ned under århundraden (det är inte exakt vad han säger, men det är vad han menar). Han har förvisso rätt, men jag anser att det finns gott hopp om att bota samhället från religion och avstyra försöken att pådyvla människor regler som kringskär deras icke-tro. Jag har överhuvudtaget aldrig förstått varför religiösa människor anser sig ha rätt att försöka påföra andra människor regler som grundar sig i deras personliga illusioner om verkligheten.

Att tro på gud är lätt och okomplicerat. Det är gratis – det kostar inte ens på. Därför är det onödigt med religiösa samfund eller religioner, som vill begränsa och forma vår gudstro efter vissa normer och t o m bestämmelser.
Inte heller behövs det en särskild politik för att tala om för oss hur vi skall förhålla oss till varandra. ”FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna” är t ex skapad av människor men ändå överlägsen ”Tio Gus bud”. Numera har man tagit hänsyn till deklartionen på olika sätt i vår och andra nationers lagstiftningar och i våra samhällsbyggen. Den tränger sig dessutom allt djupare in i vår livsuppfattning för den är inte skriven i sten utan kan ständigt utvecklas inom oss och den tillåts dessutom fungera utan att begränsa eller forma vår fria gudstro.

Kristallklart!

Den trygghet och självklarhet som finns i tron kommer man aldrig att rå på. Visserligen är de andliga värdena hårt trängda i det supermaterialistiska Sverige idag. Men det man egentligen har åstadkommit är att polarisera, dvs man tvingas ta ställning till vilken grupp man tillhör. Och då känner många att man inte vill tillhöra den förtryckande intiga gruppen av religions-intoleranter.

Personligen tror jag vi står inför en ny tid där själen, andligheten, jaget, religionen kommer tillbaks för att ge livet en djupare mening.

Människan är värd något större!.

Att tro, är en sak.
Men i det ögonblick att man (någon) med manipulativa verktyg försöker sprida tro som sanning så uppstår den mest centrala av omoraliska handlingar.
Det räcker att läsa några rader av religiösa texter för att inse att lögner och manipulation är grundmotorn för religioners uppkomst.

Mängder av sk Juholtare så långt någon kan se och höra.

Snacka om omoral.

Juholts snedtramp framstår som en smekning.

"vänstern aldrig har respekterat den enskilde troendes egen bild av sin tro utan man har konsekvent gett sig själv rätten att bekämpa tro genom indoktrinering, begränsning av det fria valet, beslagtagande av kyrkor och förbud mot offentligt utövande av tro."

HERREGUD MANNEN.

"vänstern respekterar alltid den enskildes tro, men argumenterar mot den institutionaliserade tron som vill använda den för inflytande i den demokratiska beslutsprocessen. Vänster bedriver upplysning kring vetenskapliga slutsatser och vill ha besluten rationellt grundade. Det är inte Vänstern som begränsar det fria valet, utan Mats Odell som privatiserar demokratin, så att vi snart inte har något att välja på. Det är mer ocjh mer banker och starka finasiella grupper som dikterar besluten och inte demokratin. Islänningen är skyldig 1,5 miljoner p g a denna ofrihet och Greklands poolitik dikteras av bankerna. Vänstern vårdar kyrkorna som kulturminnen och bryr sig överhuvudtaget inte ett dugg om att man vill utöva sin religion i grupp, på samma sätt som Vänstern inte bryr sig ett dugg om att man spelar fotboll tillsammans, även om det vid en enkel yttre betraktelse kan tycka att det är mer angeläget att utöva fotboll i grupp".

Vänstern har däremot problem med generaliserande sanningar som berättar vad "Vänstern vill".

Själv har jag bara problem med dumhet och då i första hand andras dumhet.

Bra artikel som sammanfattar det de flesta redan vet, nämligen att multikulturella samhällen innebär intolerans, segregation, kränkningar och konflikter.

Det finns en skillnad mellan tro och religion kan jag känna. En persolig tro på att gud finns och ligger bakom big bang och evolutionen, att gud existerar oberoende av mänskilga förehavanden och ligger bakom godhet är en sak. Religion däremot är skapad av människor för människor för att skapa regler för hur man ska förhålla sig till gud och samhället i övrigt. Detta är ofta baserat på regler som inte är direkt giltiga på dagens samhälle. Religiösa friskolor är ett ideologiskt problem eftersom de indoktrinerar barn i religionen snarare än uppmuntrar till en tro.

En artikel full med struntptrat. Några kommentarer:

"Det blir därför löjligt när vissa debattörer försöker hävda att tro leder till intolerans samtidigt som man själv på olika sätt vill förbjuda eller begränsa de troendes inflytande över samhället."

Vill man leva i ett samhälle där jämställdhet, ytterandefrihet, tolerans mot homosexuella, där barn har rättigheter så MÅSTE all religöst inflytande på politiken bekämpas med opinionsbildning.

"Vänstern bekämpar således det de anser är det negativa med religion genom att själva förtrycka dem som är religiösa. Att detta är en intolerant och inkonsekvent hållning behöver knappast påpekas."

Vänstern i Sverige "förtrycker " inte religiösa. Deras "religionskritik" är selektiv i och med att de kritiserar "högerkristna" (ofta vita svenska män) , men kramar islamister. Detta gör automatiskt till att vänsterfeminismen i Sverige blir selektiv och gäller bara vita svenska kvinnors rättigheter.

"Varför skall just troende människor begränsas i det demokratiska samhället? Är det inte så att själva idén med en demokrati är att alla skall ha rätt att utrycka sin åsikt oavsett var man hämtar inspiration till sin uppfattning."

På vilket sätt "begränsas" troende människor i Sverige? Deras yttrandefrihet är större än andras (Åke Green) .Dessutom får man misshandla barn (omskärelse) om man är religiös och agera sexistiskt (vägra skaka hand med kvinnor) och belönas av DO för det). Det är när detta kritiseras som religiösa tar fram offerkortet och vänstern tar fram rasistkortet när det inte handlar om kristendom.

"Alla de som på olika sätt bekämpar tron som system kommer att misslyckas då tron är en del av det djupt mänskliga."

En artikel full med struntptrat. Några kommentarer:

"Det blir därför löjligt när vissa debattörer försöker hävda att tro leder till intolerans samtidigt som man själv på olika sätt vill förbjuda eller begränsa de troendes inflytande över samhället."

Vill man leva i ett samhälle där jämställdhet, ytterandefrihet, tolerans mot homosexuella, där barn har rättigheter så MÅSTE all religöst inflytande på politiken bekämpas med opinionsbildning.

"Vänstern bekämpar således det de anser är det negativa med religion genom att själva förtrycka dem som är religiösa. Att detta är en intolerant och inkonsekvent hållning behöver knappast påpekas."

Vänstern i Sverige "förtrycker " inte religiösa. Deras "religionskritik" är selektiv i och med att de kritiserar "högerkristna" (ofta vita svenska män) , men kramar islamister. Detta gör automatiskt till att vänsterfeminismen i Sverige blir selektiv och gäller bara vita svenska kvinnors rättigheter.

"Varför skall just troende människor begränsas i det demokratiska samhället? Är det inte så att själva idén med en demokrati är att alla skall ha rätt att utrycka sin åsikt oavsett var man hämtar inspiration till sin uppfattning."

På vilket sätt "begränsas" troende människor i Sverige? Deras yttrandefrihet är större än andras (Åke Green) .Dessutom får man misshandla barn (omskärelse) om man är religiös och agera sexistiskt (vägra skaka hand med kvinnor) och belönas av DO för det). Det är när detta kritiseras som religiösa tar fram offerkortet och vänstern tar fram rasistkortet när det inte handlar om kristendom.

"Alla de som på olika sätt bekämpar tron som system kommer att misslyckas då tron är en del av det djupt mänskliga."

Vad menar du med "tro som system"? Det är religion som system som är det stora problemet för demokrati, jämställdhet, yttrandefrihet och tolerans mot oliktänkande. Inte vad folk tror.

"En annan intolerans som finns hos både vänster och liberaler är att dessa hävdar att troende människor kränker andra grupper, exempelvis homosexuella. Men man reflekterar inte över att man själv kränker alla de som är troende när man tvingar fram ett nytt äktenskapsbegrepp, eller när man stödjer sång och dansnummer eller konstutställningar som har som uppenbart syfte att kränka dem som har en tro."

Du tar återigen fram offerkortet och attackerar yttrandefriheten på samma gång. Det du inte nämner någonstans i artikeln är att tron på en religiös dogm är något man väljer själv. Och då måste man tåla kritik mot den. Hur kommer det sig att folk som inte tror på en gud aldrig blir kränkta medan religiösa människor ofta påstås bli det när de blir utsatta för satir? Du menar väl inte att man blir mera lättkränkt för att man VÄLJER att tro på saker som inte det finns förnuftiga skäl att tro på ?

Beklagar dubbelpostning. Jag hoppas #12 försvinner efter min egen anmälan.

Jag är för religionsfrihet. Alla ska ha rätt att tro på vad de vill, undantagslöst.

Däremot måste det finnas begränsningar i att få praktisera sin religion. Bara för att spetsa till det lite, en djävulsdyrkare som tror att Satan kräver att han ska göra ett rituellt människooffer varje månad, ska självfallet inte tillåtas att göra det! Vi måste alltså ha gränser. Frågan är då var gränserna ska gå, men det är en annan fråga som vi kanske får tillfälle att diskutera någon annan gång!

Alla ska också ha rätt att slippa konsekvenserna av andras tro. Om en religion påbjuder att de som följer religionen och de som inte gör det ska behandlas olika, och detta ges utrymme i lagstiftningen, så påverkas man av andras tro. Detta är inte religionsfrihet.

Ett vanligt exempel som påverkar många unga pojkar i dag är omskärelse. De stympas på grund av att föräldrarna har en viss tro, inte för att de själva valt sin tro. Detta är inte religionsfrihet för den lille pojken.

I vissa länder är en stor majoritet av befolkningen för dödsstraff för att lämna Islam, http://pewresearch.org/databank/dailynumber/?NumberID=1184 och i Dagen går det att läsa om Iran, http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=157672 och detta är naturligtvis inte heller religionsfrihet, även om det som tur är inte är många som säger så i Sverige ännu. Men det förekommer, se http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=275603 till exempel!

Lagen måste vara lika för alla, annars är den diskriminerande och kan ge upphov till konflikter och motsättningar. Lagen måste alltså vara religionsneutral. Alltså måste lagstiftningen vara sekulär. Sedan får artikelförfattaren säga "Vad är det som gör att denna sekulära religion och tro skall ha rätt att påverka samhället men andra människors tro skall begränsas?" så mycket han vill!

Religion är nåt som ska hållas inom sina fyra väggar! Och det är nåt som aldrig ska blandas in i politiken. Se bara hur Islam håller tillbaka sina länders utveckling bara för den tillåts att vara det man ska leva efter i dom länderna där den är största. Det borde få vilken människa som helst att inse att religion är nåt man gärna får utöva fast man håller det för sig själv.

#15 Gunnar Claesson,

"Sedan får artikelförfattaren säga "Vad är det som gör att denna sekulära religion och tro skall ha rätt att påverka samhället men andra människors tro skall begränsas?" så mycket han vill!"

Bra sagt. Religilösa fanatiker försöker ofta reducöra icke-religion till religion. Artikelförfattaren låtsas inte veta att det är skillnad på att hylla en fantasifigur som "gud" och en riktig människa som Olof Palme. Artikelförfattaren vet också om att de som dyrkar Olof Palme inte blir "kränkta" av de som kritiserar den politik han förde och vissa tal han höll. Vill de försvara Palme får de argumentera, något som religionskramare inte tycks kunna begära av religiösa människor.

I en demokrati har varje grupp rätt att försöka få majoritet för sina åsikter och en rättstat ska skydda även minoriteter. Detta gäller på alla sätt även de religiösa. Men när ett litet religiöst parti vacklar på fyraprocentspärren kan de inte kräva att få mer gehör för sina åsikter än vad deras röstresultat ger dem. Religion har inte någon särställning som ger dem veto eller extra mycket inflytande i politiska frågor.

Jag är lite nyfiken på vilket sätt svensk vänster "aldrig har respekterat den enskilde troendes egen bild av sin tro utan man har konsekvent gett sig själv rätten att bekämpa tro genom indoktrinering, begränsning av det fria valet, beslagtagande av kyrkor och förbud mot offentligt utövande av tro". Eller pratar Magnus Jacobsson om den typ av kommunistisk diktatur som vi aldrig har haft i Sverige och vad har det i så fall i denna debatt att göra? Om det är relevant vad kommunistdiktarurerna gjorde är det väl lika relevant att ta upp valfritt förtryck med religiösa förtecken i något annat land eller annan tid som motargument.

Det är smått tragiskt när fil.kand.er trots sin akademiska utbildning inte lärt sig tänkandets elementära logiska regler!

Vad är icketro helt neurofysiologiskt? Det är ingenting annat en illusion som en debattör som Magnus Jacobsson måste införa som konstrast för att överhuvudtaget kunna argumentera för sin sak. Tro är inte ens ”antingen eller” utan det är en flytande skala där ingen normal människa tycks nå absolut tro eller icketro. Detta har ju väldigt mycket med vår hjärna att göra i dess mentala, inherenta funktionalitet där tro snarare är ett komplement till vetande än någonting annat. Konsekvent råkar dessa två olika aspekter (tro, vetskap) ”bo” i var sin hjärnhalva vilket de patienter som genomgått split-brain (corpus callosotomi) operation tydligt verkar visa.

Man kan nämligen kommunicera med båda hjärnhalvorna separat hos en sådan individ under en testsituation utan att den andra sidan får veta vad som frågas och/eller testas. En sådan patient svarade på frågan om han trodde på gud både ja och nej: den högra hjärnhalvan sade ”absolut ja” och den vänstra ”absolut nej”. Nu råkar det vara så att den högra hjärnhalvan hanterar vårt känsloliv (emotionellt engagemang) och den vänstra vårt förnuft (rationellt tänkande). Om man skulle tro religiösa så kommer den delen av själen som finns i den högra hjärnhalvan till himmelen och den andra till helvetet. Och det är inte heller bevisat att en människa har absoluta åsikter ens i var sin hjärnhalva.

Vad är icketro filosofiskt? Icketro borde i den meningen som Magnus Jacobsson resonerar vara oändligt liten tro, observera oändligt liten tro. Siffran noll är oändligt litet värde, dvs nihil, intet. Nu är det dessutom så märkligt att noll INTE påverkar något alls, har inga attribut och i sig betyder ingenting. Vi kan lätt se skillnaden mellan ett päron och ett äpple, men hur paradoxalt det än kan låta så kan vi inte se någon skillnad mellan noll päron och noll äpplen. De ser precis likadana ut. Noll antal alla tilltänkta objekt ser precis likadant ut oavsett vad vi kan föreställa borde finnas där.

Konsekvent kan vi aldrig beskriva effekten och egenskaperna av noll ”något”, inte ens noll tro, icketro. Vid noll havererar alla tilltänkta enheter, argument och attribut till absurditet om vi försöker vaska fram någon effekt av det. Detta förstår man mycket väl om vi tänker att det skulle finnas en supernova i jorden närhet och skulle utsätta oss tämligen höga doser gammastrålning även om det inte skulle döda allt liv. Då kan vi hävda att det påverkar både vårt och andra organismers liv. Enligt Magnus Jacobssons logik påverkar avsaknaden av sådan supernova både vårt och andra organismers liv. Men det är inte riktigt så som logiken fungerar. Ty det saknas betydligt fler varianter av exotiska himlakroppar som skulle med sin närhet till jorden påverka allt liv på jorden högst markant.

Slutats: Man kan visst diskutera effekten och betydelsen av människors religiösa tro, men det gör inte icketro till någon effekt för det. Alla människor föds nämligen som ”ateister” (precis som vi föds utan språk och andra kulturella, sociala färdigheter) och religiös tro är något som tillkommer under livets gång om det gör det.

Jag är lite avundsjuk på de troende för det verkar bekväm att ha en osynlig superpappa/supermamma att alltid lita på och grubblar man över något kan man alltid lägga problemet eller lösningen inom gudens ansvarsområde. Bekvämt men intellektuellt slött, riktigt slött blir det om man rakt av följer auktoritära texter och religiösa ledare som berättar hur man skall tänka, tycka och känna.

Apropå det senare finns det politiska strömningar som påminner om religioner, en av de nyaste håller på och försöker införa en form av arvssynd men dock enbart för män.

I vilket fall har vi människor ett behov av grupptillhörighet och det är praktiskt att ha ett färdigt paket med moral och rutiner att kopiera så man slipper upprepa alla dumheter och kan känna att man är en del av mänskligheten runt omkring en. Som barn börjar vi vårt liv med att kopiera vad de runt omkring oss gör, både andra barn och vuxna och vartefter börjar vi reflektera över detta. Vad kulturen bör innehålla är en viktig debatt och tittar man på historien är dogmatiska religioner en av de farligare grunderna för ett samhälle, de kan vara mycket effektiva men är lite som dynamit, kan både spränga stenar som är i vägen och ge en bättre värld och spränga människor och ge katastrofer.

Själv önskar jag ett samhälle som kan innehålla människor som tänker och tycker på olika sätt, jag skriver kan för vad folk får för sig att göra ger ständiga överraskningar. Ett sådant samhälle skulle kunna innehålla partier som bygger på kristendom eller islam som har en stark tradition av att knyta ihop politik och religion. Formellt ser jag inget fel i detta men jag är ändå orolig för den formen av politik då sekteristisk religion kan vara väldigt hårdhänt med individer och om ett samhälle skall innehålla många religioner inklusive livåskådningen att inte tro på någon behöver de gemensamma levnadsreglerna och lagarna vara liberala och inte förkunnande om att alla skall följa en viss smal väg.

Enklaste sättet att samexistera är att ha en stark integritet där tron är en privatsak, dock är det svårt att acceptera för missionerande bekännelser.

En liten lustig knorr är att detta öppna och liberala sätt att organisera ett samhälle i sig är en norm om än för en bred väg som även innehåller en del kristna drag så de som har andra uppfattningar ser det inte som neutralt och de har en poäng i det. Vi har en distinkt kultur här i mestadels ateistiska Sverige, att det skulle vara en icke-kultur är en märklig illusion.

Västerlandets kultur, vetenskapliga utveckling och samhällsformer är sprungna ur den judisk-kristna filosofin och dess existentiella föreställningar.
Varifrån kommer tanken (FN-deklarationen) om att alla människor har lika värde? Bara som exempel.
Vi får riva upp några tusen års utveckling för att konsekvent stå fast vid att religion inte har med samhället och politiken att göra.

Kan vi inte gå vidare från dagens "ateismdebatt" om huruvida man ska tro på en skäggig gubbe i skyn eller inte och kanske diskutera allmänmänskliga behov? Prövade och omprövade i årtusenden av mänsklighetens skarpaste hjärnor.
Gud är ingen skäggig gubbe eller kärring utan en abstraktion för att ge humanistiska värden en auktoritet starkare än Kungen, Partiet eller Wall Street.
Utan dessa föreställningar hade vi fortfarande vinglat omkring på savannen och ätit upp varandra (proteinrik föda!).
Religion (och droger) tycks vara det som kännetecknar alla kulturer. Ett gott tips är alltså att religion motsvarar grundläggande behov hos människan som art.
Sedan kan uttrycksformerna vara olika. Att kyrkans historia har sina tveksamheter med dagens mått mätt, är ingenting att förundras över. Den var/är inte annorlunda än det stadium samhällets och människans utveckling befann/befinner sig i.
När det gäller just kristendomen har den haft och har en befriande och frigörande verkan på människan. Primitiva föreställningar om rätt och fel, moral och etik ingår tyvärr också i den kristna traditionen. Liksom i andra traditioner.
Slavägarna, som exempel, använde sina tolkningar av ord i Bibeln för att legitimera slaveriet. Men slavarna kunde använda Biblen för att få veta att också de hade mänskliga värden.
(När kristendomen kom till Norden avskaffades slaveriet här).

Ett litet tillägg:
Charles Darwin (inte han på Newsmill, alltså) hävdade att evolutionsteorin visade att människan är under utveckling och att det ger hopp.
Om allt var fixt och färdigt, finns det ju inte mycket att hoppas på.

"Enklaste sättet att samexistera är att ha en stark integritet där tron är en privatsak, dock är det svårt att acceptera för missionerande bekännelser."

Sverige har valt en annan väg, #21 Magnus Redin, där invandrare har givits en viss rätt att använda religionen för att trumfa över svenska lagar, seder och bruk i offentliga sammanhang, e.g. handskakningsdomen, klädsel, synen på familjen, slaktmetoder.

Dessutom räknas det ibland som hets mot folkgrupp att kritisera ett religiöst motiverat beteende, religionsfriheten går ibland före yttrandefriheten.

Vad får det för konsekvens? Rimligtvis en väldig osäkerhet, man kan inte längre bete sig som en svensk och säga självklarheter om företeelser i samhället utan att riskera att bli bestraffad.

Osäkerheten leder förstås till frustration bland svenskar och en känsla av osårbarhet hos invandrare som börjar tro att man kan motivera vad som helst med religiösa skäl.

Undrar om Magnus Jacobsson anser att det är en bra utveckling tillsammans med en ekonomisk kris.

Bara en allmän reflektion.
Först tillskrivs en person en uppfattning som man anser att denne har. Därefter angriper man den uppattning man anser att denne har. Det är särskilt frekvent i debatter där man inte förstår vad den andre säger, men kräver att den andre ska förstå vad man själv säger. Annars är han bara en idiot som tror på spöken, medan man själv är vidsynt och inte tror på de spöken man anser att den andre tror på.

Inom slaktmetoder har ingenting ändrats, det är fortfarande krav på bedövning.

Ta oss inte som hycklare vi som vill utveckla, avveckla och förändra religionen. Kristendomen har inte format Sverige utan det är vi människor som har utvecklat religionen.

#28 Magnus Redin. Religiös matproduktion, oavsett hur den går till, strider mot svensk sed och tradition anno 2011 vilket en del svenskar tycker borde kunna respekteras av våra invandrare.

Angående slaktmetoder, så tror jag så här:

Muhammed hade ett gott syfte, nämligen att djuren skulle lida så lite som möjligt. Den slaktmetod han förespråkade var den som gav djuren minst lidande av de slaktmetoder som fanns tillgängliga på den tiden.

Därmed kan man ställa sig frågan vad det var Muhammed ansåg viktigt - metoden i sig, eller att minimera djurens lidande. Jag tror det senare. Alltså, om Muhammed hade levt i dag, så är jag övertygad om att han förespråkat en annan metod som gav ännu mindre lidande eller inget alls.

Däremot finns det naturligtvis inget hinder för att be en bön och tacka för djuret, i det avseendet spelar det ingen roll att det gått över 1000 år!

Att det sedan kan bli praktiska problem om köttet ska säljas till personer med olika religion är en annan sak. Så det som är mest praktiskt är att den som vill tackar för maten på sitt eget sätt vid bordet istället!

Bo T, vad är skadan med att muslimer utför ritualer vid slakten? Jag förstår inte varför det skulle vara ett problem för mig vare sig jag äter köttet eller inte.

De abramitiska religionerna, judendom, kristendom och islam har uppenbara spår av det geografiska ursprunget och den patrialkala maktstruktur som var förhärskande. Toran, NT och Koranen är skrivna av människor - inte av en allvetende.Gud, som skapat alltet.
Det borde vara uppenbart för alla idag att den värdsbild gud skulle ha förmedlat i dessa "heliga skrifter" inte stämmer. Sedan kan var och en få ha sin tro på en gud men att tro att det är guds ord som står i skrifterna är befängt.
Sedan är det intressant att notera att av de två abrahamitiska religionerna som tillämpar religiös slakt är det bara islam som SD:are nämner. Halal och kosher-slakt(skäktning) är samma metod.

Ser du inget problem alls med religiös ritualisering, #31 Gunnar Claesson?

Ska vi kolla motorerna eller ska vi be en bön innan planet lyfter?

Total begreppsförvirring! Artikelförfattaren hoppar så mycket fram och tillbaka mellan begreppen att det till slut är omöjligt att veta vad han menar.
Tro är något alla människor har inom sig. Ett annat begrepp för samma sak är moral och etik. Det har ingenting med religion att göra.

Religion är överhetens sätt att utnyttja människans tro för att kontrollera massorna. Detta är religionens ursprung och än idag har den samma syfte i olika delar av världen.

Därmed måste tolkningen av artikeln bli att artikelförfattaren, med frikyrklig bakgrund, syftar på religion och inte tro. Religion hör definitivt inte hemma i ett utvecklat demokratiskt samhälle.

#34 Bo,

Om en ritualisering inte ställer till med någon skada, så ser jag inget problem med den. Vi har religionsfrihet, och det ska vi fortsätta att kämpa för. Om en grupp vill ha kött som slaktats på ett visst sätt, och med en bön under slakten, så ska de få det - MEN bara under förutsättning att slakten inte utsätter djuret för plågor det skulle ha sluppit med en konventionell slaktmetod.

Djurskyddslagen, 1988:534,13 §
När djur förs till slakt och när de slaktas, skall de skonas från onödigt obehag och lidande.

Denna skrivning är en tolkningsfråga, eftersom det inte är självklart vad som är "onödigt" om man väger in ett religiöst perspektiv. Finns det någon här som känner till om det finns HD-prejudikat på detta? Allra bäst vore det förstås om paragrafen i sig skärptes.

Om sedan någon inte vill äta rituellt slaktat kött, så ska denna person få slippa. Tydlig märkning är bra för då kan den som vill ha produkten köpa den, och den som inte vill ha den kan avstå.

Och som svar på din fråga:
Om man ska flyga ska piloten kolla enligt checklistan, och i den ingår inte bön. Sedan är det upp till var och en - besättning som passagerare - att be en bön till vem de vill, om de själva vill.

#25 Greger Morin,

"Gud är ingen skäggig gubbe eller kärring utan en abstraktion för att ge humanistiska värden en auktoritet starkare än Kungen, Partiet eller Wall Street"

Gud är också en abstraktion för att ge förtryck mot kvinnor, barnmisshandel, djurplågeri, åsiktsförtryck och avrättning av homosexuella auktoritet starkare än de humanistiska värdena som du förmodligen pratar om. Och den auktoriteten frodas i många delar av världen och i vissa fall även i Sverige.

Jag skulle föredra att flyga med en pilot som både följer checklistan och använder en halvminut före start till att stressa av med en bön eller en liten avslappningsövning.

Religionsfrihet är en självklarhet. Alla människor har rätt att tro på vad de vill. Och alla människor skall bemötas med respekt oavsett vad de tror på. Så långt är jag som liberal och sekulär humanist och ateist enig med Jacobsson. Utöver detta är vi sedan inte överens om speciellt mycket.

Jag respekterar Jacobssons kristdemokratiska politiska övertygelser, även om jag inte delar dem. Däremot har jag svårt att ta Jacobssons och andra religiösa människors religiösa tro på allvar. Jag är ledsen, men så är det. Det är för mig obegripligt att människor väljer att tro på sådant som det helt saknas rationella eller förnuftsmässiga skäl att tro på. Inga rationella argument eller vetenskapliga belägg har under de senaste två tusen åren framkommit som gör att vi har någon anledning att betrakta kristendomen eller någon av de andra religionerna som något annat än myter. Därför är det svårt för oss att göra det Jacobsson vill att vi skall göra, ta den religiösa tron på allvar och tillerkänna den någon annan vikt än just som en saga.

Jag kan inte bevisa att Gud inte inte finns, eller att Jesus inte gick på vattnet. Lika lite som jag kan bevisa att det inte finns ett heligt flygande spagettimonster någonstans ute i världsrymden. Men det faktum att jag inte kan bevisa att det inte finns något spagettimonster innebär ju inte att det är rationellt att tro att ett sådant finns.

För mig är tron på kristendomen och tron på spagettimonstret därmed likvärdiga. Att kristendomen tas på större allvar beror helt enkelt på att den med tiden blivit tradition, mest av en slump faktiskt. Kyrka och ritualer har normaliserat tron på Jesus och kristendomen.

Jag tror inte att Jacobsson och andra kristna hade tagit en politiker som tillbad spagettimonstret på speciellt stort allvar. Om politikern dessutom hänvisade sina värderingar till myten runt spagettimonstret och uttalanden som detta sägs ha gjort, då tror jag att Jacobsson och andra kristna hade tagit det ännu mindre på allvar. Kanske hade de till och med kallat tron på spagettimonstret på för vidskepelse..?

Precis på det sättet ser jag och många andra sekulära humanister på den kristna tron. Det är därför jag aldrig skulle kunna känna förtroende för en kristen politiker. För mig är det helt enkelt en person som satt sitt rationella tänkande och förnuft åt sidan. Precis som den som tror på spagettimonstret. Det är därför vi anser det vara fel att politiken skall ta religiösa hänsyn.

Det är ingen mänsklig rättighet att välja en skola där ens barn ska indoktrineras i en religiös tro. Vad FN slår fast är att föräldrar har rätt att uppfostra sina barn utifrån sin religiösa tro. Det kan de göra på fritiden. Skolans bör vara en fristad för barn vars föräldrar försöker bibringa dem en religiös tro. En plats där de kan möta andra förhållningssätt och värderingar, byggda på vetenskap, upplysning och förnuft.

Statens syn på, och behandling av människors relationer kan aldrig bygga på eller låta sig styras av religiös vidskepelse. Kyrkorna må få göra som de vill när det gäller att välsigna olika former av relationer, men staten skall inte ta några hänsyn till irrationella religiösa känslor.

Detsamma gäller när det kommer till hädelse, att "kränka" religiös tro. Det är en del av yttrandefriheten. Och den är en omistlig del av demokratin. Det är däremot inte en demokratisk rättighet att slippa få sin religiösa, eller politiska tro ifrågasatt.

Det är djupt mänskligt att söka trygghet. Det är djupt mänskligt att vid livskriser söka tröst och stöd i ritualer. Men det är inget argument för det övernaturliga. Människor ska inte behöva söka sin tröst i religiösa illusioner. Det som behövs är medmänniskor som kan ge kärlek och erbjuda tröst i det verkliga livet. Det kan aldrig Jesus göra.

37.
C. Darwin.
Det är nog snarare Kungen, Partiet och Wall Street som står för detta. Av Guds nåde enligt egen utsago.
Det är märkligt att en religiöst och filosofisk riktning om inrättade universitet, klosterordnar med kulturella- och vetenskapliga ambitioner (och enorma framsteg!), beskrivs som barbarisk.
Ateismen har huvudsakligen två betydelsefulla historiska epoker att meritera sig med; Hitler och Stalin.
Alla goda och stora tankar i små och ondskefulla människors händer blir det de blir. Det lär oss historien.
Människan är under utveckling, som din namne framhöll. Därmed också gudsbilder.

"Om en ritualisering inte ställer till med någon skada, så ser jag inget problem med den."

Det beror antagligen på att du inte tänkt igenom saken närmare utan bara tycker att du är tolerant och generös, #36 Gunnar Claesson.

Ett irrationellt ritualiserande, som skulle kunna vara religiöst, är grund för en psykiatrisk diagnos, sk tvångssyndrom, ett tillstånd som innebär skada för den som drabbas av det och för omgivningen.

Men du ser fortfarande inga moln på himlen?

// greger morin

De kristna avskaffade inte slaveriet i sverige (statarsystemet fanns ända in på 1900-talet), men däremot införde de kristna slaveri i Amerika. Genom alla år i nästa alla länder har kyrkan strävat emot demokratisering, eftersom det undergräver deras makt. Ett undantag är i östblocket under kommunismen, eftersom kommunisterna även förtryckte de religiösa.

Under medeltiden var kyrkan som starkast, och då stagnerade Europa. Just nu upplever muslimerna ett slags medeltid.

Jag vill gärna haka på författarens jämförelse mellan frikyrkor och socialdemokraterna. Säga vad man vill om socialdemokratins ibland frireligösa undertoner, men en viktig skillnad mellan frikyrkorna och socialdemokraterna är att de senare inte tillåts driva egna skolor där man börjar och avslutar dagen med kampsånger och hyllningar av Olof Palme.

Sedan tycker jag att Magnus Jacobsson, liksom många andra debattörer som argumenterar för behovet av organiserad religion, blandar ihop argumentation och kritik med en vilja till förbud.
Magnus Johansson verkar mena att religionskritikerna vill förbjuda och begränsa individers möjlighet att vara kristna eller religiösa. Det vill jag mena är ovanligt, även om det säkert sker. Det vanliga är att religionskritiker argumenterar för att religion är en bromskloss för moralisk och samhällelig utveckling och att det är oförnuftigt och okonstruktivt att bygga ett samhälle utifrån ett okritiskt omfamnande av ideal som saknar egen intellektuell bärkraft utan är beroende av hänvisande till en högre makt som bestämt att dessa ideal är de rätta.

Att framföra sådan kritik betyder inte att man vill förbjuda individer att ha en religös tro eller att man vill förbjuda kristdemokraternas existens, utan är faktiskt bara gammal hederlig argumentation. Argumentation mot något är inte detsamma som att vilja förbjuda något.

Jag vill gärna haka på författarens jämförelse mellan frikyrkor och socialdemokraterna. Säga vad man vill om socialdemokratins ibland frireligösa undertoner, men en viktig skillnad mellan frikyrkorna och socialdemokraterna är att de senare inte tillåts driva egna skolor där man börjar och avslutar dagen med kampsånger och hyllningar av Olof Palme.

Sedan tycker jag att Magnus Jacobsson, liksom många andra debattörer som argumenterar för behovet av organiserad religion, blandar ihop argumentation och kritik med en vilja till förbud.
Magnus Johansson verkar mena att religionskritikerna vill förbjuda och begränsa individers möjlighet att vara kristna eller religiösa. Det vill jag mena är ovanligt, även om det säkert sker. Det vanliga är att religionskritiker argumenterar för att religion är en bromskloss för moralisk och samhällelig utveckling och att det är oförnuftigt och okonstruktivt att bygga ett samhälle utifrån ett okritiskt omfamnande av ideal som saknar egen intellektuell bärkraft utan är beroende av hänvisande till en högre makt som bestämt att dessa ideal är de rätta.

Att framföra sådan kritik betyder inte att man vill förbjuda individer att ha en religös tro eller att man vill förbjuda kristdemokraternas existens, utan är faktiskt bara gammal hederlig argumentation. Argumentation mot något är inte detsamma som att vilja förbjuda något.

#40 Greger Morin,

"Ateismen har huvudsakligen två betydelsefulla historiska epoker att meritera sig med; Hitler och Stalin.
Alla goda och stora tankar i små och ondskefulla människors händer blir det de blir. Det lär oss historien."

När religiösa inte har några argument så sätter de likhetstecken mellan att inte tro gå gamla religiösa myter och extrema politiska ideologier. Det du missar där är att kristendom och islam också är extrema ideologier som ibland förföljer andra extrema ideologier och ibland samverkar med dem. Och vice versa. Om Stalin skulle rensa ut alla som trodde på Loch Nessodjuret skulle då vi som inte tror på Loch Ness-odjuret vara stalinister? Att vara för ett sekulärt samhälle innebär inte att man vill förbjuda religion, bara att den skall vara en privatsak. Och att religionsfrihet även innebär frihet från religion. Men det vet du redan.

Greger Morin, den hitintills starkaste epoken för ateismen kan vara det avkristnande norden under 1900 talet och nu håller den epoken på att lite förvirrat möta religiösa invandrare.

Man kan tolka SAP som något som delvis fyllde samma behov av religion som kyrkan men den rollen har de inte längre vilket är bra då man inte skall ha blind tro på politik. Den extrema feminismen tolkat jag som en politisk rörelse som försöker fylla samma behov som religionerna med att förklara hur livet och människan fungerar och vad man skall tro på för att vara en god människa. Det finns även sådana drag inom delar av miljörörelsen, det är harmlöst tills det leder till att folk slutar tänka själva och i stället tror och följer auktoriteter.

Jag skulle definitivt inte klassa nazismen som ateistisk utan som ett försök att samtidigt använda alla psykologiska mekanismer för att skaffa sig makt inklusive att bygga upp en religion med tro på rasen, födelse och dödsriter osv. Ett märkligt sammanträffande är att nazisterna dödsruna kompletterad med en ring sedan gick och vart en ikonisk fredssymbol.

Lenin och Stalin byggde kultur runt sig själva och ve den som inte trodde på dem.

Religion är ömsom vin, vatten och svavelsyra, roligt och närande, harmlöst eller dödligt om vartannat.

#40 Greger Morin

Du kan också läsa inlägg #44 av Pontus Grina, och lära lite.

Jag ser att Juholt, Magnus och jag tycks vara dagens hatobjekt på Newsmill. Gott sällskap.
Ibland känner jag igen mig från min vänsteriststtid på 70-talet. Alla hatade kapitalismen, men ingen visste vad det var. De mest hårdföra anti-marxisterna hade inte läst en rad av Marx.
Längre än så tycks vi inte ha kommit.
Vi säger så här: Jag är bekännande kristen, men inte homofob, rasist, anhängare av slaveri, etc. och jag respekterar kvinnan som en jämlike (annars skulle min hustru, långt mer begåvad än jag själv, slå mig sönder och samman).
Alltså hycklar jag eftersom en sådan person per definition inte kan vara bekännande kristen. Sådana är ju per definition homofober och kvinnoförtryckare, etc.
Jag är aktiv inom KD. Av tre skäl; KD är det enda parti i Sverige som står för naturrättsprincipen, subsidiaritetsprincipen och personalismen. Det är de ENDA skälen till att jag är med i KD.
Alltså:
Kritisera mig för det jag står för och anser, inte vad jag (och en rad andra) tillskrivs oss. En sådan debatt leder vidare. Allt annat är vanligt ältande.
Vi kan kanske börja med subsidiariteten. Vem är emot? Vem är för den?

#48 Greger Morin,

Jag har några kommentarer, oavsett vem du replikerar:

"Jag är bekännande kristen, men inte homofob, rasist, anhängare av slaveri, etc. och jag respekterar kvinnan som en jämlike (annars skulle min hustru, långt mer begåvad än jag själv, slå mig sönder och samman)"

I samhällen där religion dominerar eller styr så drabbar det kvinnor och homosexuella. Annars vet jag inte om skulle inte religonen i praktiken skulle dominera. KD är exempelvis är ett parti som vill diskriminera homosexuella och överdriver skillnader mellan kvinnor och män( man kan förstås rösta på dem om man delar andra hjärtefrågor med dem utan att ha samma åsikt som dem i alla frågor). Jag känner naturligtvis många kristna människor som (och några av dem är homosexuella), men de är sekulära vad gäller politisk hållning. Och det är sekulära samhällen som visat sig fungera bäst för alla (utom extremister förstås).

"Kritisera mig för det jag står för och anser, inte vad jag (och en rad andra) tillskrivs oss. En sådan debatt leder vidare. Allt annat är vanligt ältande."

Nåja, du har i ett av inläggen jag replikerat på sammankopplat de som inte tror på religiösa myter med nazism och kommunism.

Sablar, skrev "kultur" i stället för "kult" apropå Lenin och Stalin som för mig föreföll aspirera på att bli gudomliga.

Bland de trevligaste människor som jag känner är flera religiösa, många av de värsta brotten mot mänskligheten ha begåtts av religiösa, jag vet att religion räddar många människors liv, jag vet att religion används för hemskt förtryck. Religionen kan innehålla mycket och är en av de starkare och potentiellt farligaste delarna av våra kulturer.

De som är religiösa ser givetvis det goda, det är så en frisk och välfungerande människa agerar och det går alltid att hitta något som är gott.

Hela fenomenet med att en religion är Rätt och alla andra Fel blir väldigt märkligt när man försöker förstå detta, det är som att Coca-Cola versus Pepsi men på allvar, för mig är det bara sockerslisk som sockerslisk.

Variationen inom religionerna är så stor att det inte är säkert att religion i sig är något som är dåligt för kvinnor och homosexuella, det är en uppfattning som oftast har spridit sig från mellanöstern. Sedan är det så att det går att plocka ihop något bra ur alla religioner och där blir det lite skrattretande när utövarna av en religion säger att den är absolut, bokstavlig och inte tolkas samtidigt som historien visar att utövandet och värderingarna hela tiden förändras.

Bra skrivet! Är den yttersta verkligheten personlig (Gud) eller opersonlig (energi och materia)? Detta är en trosfråga och något som varje människa bör har rätt att utforska på egen hand utan att mötas av intolerans, hat eller förtryck.

Själv har jag upptäckt att argumenten för teism och kristen tro är goda. Detta har varit en omvälvande insikt för mig.

Charles D.
Nej, jag har inte sammankopplat dig eller någon annan i den här föga muntra diskussionen med Hitler eller Stalin. Jag tog bara ett par drastiska exempel där ideologier (om man nu ska hedra dem med ett sådant epitet) ställer människan som art bakom alla andra intressen (ras eller klass).
Återigen, som en annan Charles Darwin hävdade, människan är under utveckling. Det gäller existentiellt/religiöst, kulturellt, politiskt, ekonomiskt. Feodalism, exempelvis, är inte uttryck för någon ideologi (ingen i västerlandet förordar den i dag) utan ett (sned-) steg i utvecklingen till det vi är i dag. Och går vidare...
"Gud är varandet självt". (Tillich)
Sedan CD: Var inte så jävla sur. Jag uppskattar en del av dina kommentarer i detta och andra ämnen. Men till skillnad från dig och många andra framträder jag med mitt riktiga namn. (Kristet döpt till och med).
Jag står öppet för mina eventuella förtjänster och mina tillkortakommanden.
Appropå artikelförfattarens presentation och någon kommentar jag såg: Jag är fil.mag. (alltså snäppet över fil.kand.) Men det är till föga hjälp.
Inför Kunskapen - som vi kanske når någon gång - är vi alla lika hjälplösa.

Magnus Jacobsson, inser du inte att osanningar aldrig hjälper. Hela artikeln är ett argumentationsfel.

Där finns ingen idiotförklaring i den humanistiska kritiken av religion. Tvärtom så är humanisterna medvetna om att tro är naturligt. Kritiskt tänkande är ingenting man föds med.
http://www.csicop.org/si/show/why_is_religion_natural/

Humanisterna med stort H (och Christer Sturmark, då religiösa är glada för ad hominem) lägger inget värde på religion eller religiösa. Människor är fria att ha vilken tro de än vill. Humanisterna skulle aldrig påstå att något är förlegad. ”Förlegad” är ett argumentationsfel.

Magnus Jacobssons definition för intolerans är orimlig. Enligt Magnus Jacobsson är man intolerant om man inte tyst accepterar alla företeelser. Att tolerera intolerans är inte intolerans.

Magnus Jacobssons beskrivning av sekularismen är en så kallad halmdocka. Magnus Jacobsson beskriver inte sekularismen, utan målar upp en nidbild av sekularismen.

Sekularismen är inte bara neutral i frågan om religion, den är neutral i frågan om allt. ”Religion” existerar inte ens i sekularismens vokabulär. Andra ord som inte existerar är tradition och historia. Tradition och historia, precis som religion, är argumentationsfel.

Om man accepterar tradition som argument så måste man acceptera alla argument som lutar sig mot tradition. Samma sak gäller religion. När Högsta domstolen friade Åke Green så öppnade de upp dörren för halalslakt och i förlängningen Sharia.

Det sekulära samhället bedömer endast företeelsen. (Ni vet det samhälle som Högsta domstolen förklarat krig på.) Och det accepterar endast sakliga argument.

Du är alltså fri att argumentera mot homosexualitet. Du är fri att argumentera att kvinnor ska underställa sig männen. Men du måste argumentera sakligt. Religion, tradition, historia, etc. är argumentationsfel och accepteras inte.

Saken är att Magnus Jacobsson själv inte accepterar religion, tradition och historia som argument. Jacobsson skulle inte acceptera Sharia bara för att en muslim hävdar att det är dennes religiösa rätt. Inte heller skulle han acceptera tradition och historia som argument för att tillåta slaveri.

I dessa fall så bedömer Magnus Jacobsson endast företeelsen. Men när det kommer till Magnus Jacobssons religion så vill han att alla andra ska förkasta anspråket på saklighet bara för honom och hans likar.

#40 Greger Molin

Du behöver knappast fler motdebattörer men att tillskriva ateismen orsaken till att Hitler och Stalin uförde massmord får inte stå oemotsagt. Hitler var inte ateist av allt att döma och varken han eller Stalin utförde sina massmord på grund av att de var kritiska mot religion. De stod båda för tankesätt som är lika dogmatiska som fundamentalistisk religion.
Du kan nog knappast påstå att Hitler mördade miljontals människor för att han ville framhäva värden som kritiskt tänkande, yttrandefrihet, eller en sekulär samhällsmodell vilket är vad de flesta ateistiska tänkare förespråkar.

#24 Greger Morin, det du sysslar med är historieförfalskning.

Det förekom ingen rasism i den antika världen. Rasismen och rasläran är kristna uppfinningar. Läs Linné.

Slaveriet i Sverige upphörde på 1800-talet. Menar du att kristendomen kom till Sverige på 1800-talet.

Slaveriet var en kristen institution i 350 år.

Kungar lutade mot den gudomliga rätten. Naturrätten utvecklades av upplysningsfilosoferna som ett alternativ till detta.