Utan religion blir etiken godtycklig

Tobias. Du intar samma absurda instãllning som nuvarande paven, att utan en etik grundad i gudstro sa uttunnas moralen och alla blir vãrdesubjektivister. Det ãr fõrstassõr helt mõjligt att vara delvis vãrdeobjektivist ãven men en seklãrt grundad etik. Tãnk t.ex. pa Aristotelses briljanta etik dãr inga gudar blandades in. Han skrev: Etikens syfte ãr att efterstrãva det goda livet med och fõr andra i rãttvisa institutioner. Vi far da fundera õver vad det goda livet ãr (Aristotelses framhãvde kunskapssõkandet, mattfillheten och vãnskapen). Vad menas med "med och fõr andra" inget pa andras bekostnad och en omsorgsetisk hallning. Slutligen "i r~ttvisa institutioner". Det behõvs inga gudar fõr att ta stãllning till distributiv rãttvisa

Väl formulerat!

Det är inte svårt att vara moralisk när man själv sätter gränserna för vad som är rätt. Och med vilken rätt kritiseras religiösa för att vara omoraliska, när moralen ska vara relativ? Visst, det går att vara moralisk utan att vara religiös, men man kan inte ha en etik utan Gud!

Vilken religion ska vi då välja som utgångsläge för etiken? Det flygande spagettimonstret?

Ingen religion är av gud given. All religion är konstruerad av människan. Därmed kan man inte heller påstå att etiken eller moralen blir mer subjektiv utan gudstro.
Jag skulle nog vilja påstå tvärtom, utan gudstro, utan "gudomligt" tolkningsprejudikat = fördom, kan man få etik och moral mer allsidigt belyst. Därmed är det åtminstone teoretiskt möjligt att nå objektiv etik. I praktiken får man nöja sig med konsensus.

Det fina med en ickereligiös moral är att straffet för brott mot densamma inte låter vänta på sig till den gudomliga domedagen. Straffet kommer här och nu, varje dag i samvaro med våra medmänniskor. Bättre incitament för moraliskt uppförande får man leta efter.

"Religionen, eller Gud för att vara mer precis, är nödvändig för att överhuvudtaget kunna tala om en objektiv moral."

Så det är DÄRFÖR vi behöver "gud"? För moralens skull, inte för att han (just det en han, den bästa ursäkten för kvinnoförtryck) faktiskt finns i verkligheten. Lysande slutsats, Tobias Bäckström, ett praktexempel på religiös godtyckligt tänkande!

Så om jag förstår artikelförfattaren rätt så står valet mellan att själv diskutera, analysera och fundera, och på så sätt forma sig en uppfattning om vad som är rätt och vad som är fel. En uppfattning som förvisso är "godtycklig" men som man kan använda som bas för en eget formad moral.

Eller så anpassar man sig till en text skriven av människor som levde på på bronsåldern. En text som förmedlar en moral som funkade på deras tid. Precis lika "godtycklig" men den står i en bok.

Det rimliga är väl då att fråga sig om man vill leva efter ett moral system som är anpassat hur ett icke-teknologiskt, stamsamhälle funkade för ca.2000 år sedan. Eller om man vill ha en moral som inkluderar hur verkligheten ser ut idag.

Ett tämligen enkelt val då statistiken talar sitt tydliga språk om hur "moraliska" de olika positionerna är. I så gott som samtliga parametrar så kan man se att områden och länder med hög andel troende, och starkt bokstavstroende population. Har högre antal skilsmässor, fler unga ensamstående mödrar, högre fattigdom, högre brottslighet, flera missbrukare, etc. etc.

Om man tycker att allt detta är av godo, bara för att man dessutom har en hög andel besökare i kyrkan på söndag.... Då vill jag ifrågasätta hur "moralisk" man faktiskt är.

Är det verkligen viktigare att alla tror på samma låtsaskompis som du, än att se till att de alla har goda, värdiga liv. Då kan du behålla din "moral". Jag gör hellre en egen, med mindre hål i.

Mycket bra artikel! Visst kan man ha en judisk-kristen etik utan en gudstro, men det är ofrånkomligt var denna etik stammar från. Utan en objektiv moral finns ingen anledning att göra gott för sina medmänniskor bara för att det är gott, utan då finns bara individens kalla beräknande av vad som är mest lönsamt just nu. Det kan även utmynna i utilitarism (som socialism), där någon inser att man kan nå samhällstoppen genom att ge stora materiella förmåner till stora grupper i samhället.

Jag kan inte förstå resonemanget. Det känns faktiskt helt ologiskt.

Kan människan konstruera en föreställning om gud och dessutom konstruera en moral kopplat till denna konstruktion så måste man i logikens namn kunna hoppa över den första konstruktionen och sedan tillskriva moralen ett eget värde.

Varför hoppa över ån efter vatten?

Eftersom tolkningen av en religiös skrift är godtycklig är också etiken och moralen det. Behövs inte sägas mer.

#8 Anders B Westin
Jag skulle snarare vända på det. Vi börjar inte med att konstruera gud och sen gå till moralen. Vi börjar med att konstatera att moralen är objektiv, vilket vi alla känner på oss att så är fallet. Men om den är objektiv så innebär det att den är oberoende av oss människor, det vill säga, den måste bero på någon annan. Denne som jag menar är GUd.

@#10 Tobias Bäckström

Hursa? Försöker du påstå att det existerar en objektiv moral...! Jag hoppas att du skämtar. Om du vill komma med ett så extraordinärt påstående så hoppas jag att du har lika extraordinär bevisföring att komma med för att stöda detta.

I en enkel analys av alla de olika moralsystem och sociala spelregler som funnits i olika samhällen i olika tider. Vilka är det du finner objektiva och varför just dessa?

En subjektiv moral leder till absurda konsekvenser. Som jag skrev i min artikel: vi vet att vissa saker är fel oavsett vad jag eller andra människor råkar tycka i frågan.
Sen är det riktigt att moralen kan ta sig olika uttryck i olika kulturer och tider. Den har alltså en subjektiv sida. Det hindrar inte att det finns en objektiv kärna. Om moralen inte är objektiv vore det meningslöst att argumentera i moralfrågor.

Anledningen till att vissa får för sig att moral skulle vara objektiv är pga att moralen är grundad i vår förmåga att känna empati. Empatiförmågan är något som är en produkt av evolutionen och finns hos alla människor i olika grader. Det är därför guldregeln finns. Det betyder dock inte att moral är objektiv utan att den är liknande hos alla människor pga av liknande empatisk förmåga.

Vilken självöverskattning av kyrkan. Etik och moral har funnits långt innan den kristna kytkan eller någon av de andra världskyrkorna för den delen. Tobias Bäckström bör lära sig idéhistoria istället för att komma med nattståndna kristna visdomar.

Den antika grekiska moralfilosofin är ett vältaligt bevis för det osanna i TBs påståenden. En evolutionär, medfött moral som av varje individ uppfattas lika (frånsett sjukliga avvikelser) så som naturrätten uttrycker saken betyder inte heller att den därmed får ett subjektivt uttryck.

TB bör även läsa andra böcker förutom bibeln. den är inte allenarådande trots att den gärna vill påstå detta.

Så fort "Gud" bevisas i ett laboratorium kan vi ha med "gud" som faktor i diskussionen. Detta är ett slöseri på fina ettor och nollor.

@#12 Tobias Bäckström,

>"En subjektiv moral leder till absurda konsekvenser".

Det må så vara, problemet för dig är att antagandet om en absolut, gudagiven moral leder till konsekvenser vars absurditet är mångfalt större. Om du inte ens inser detta, utan önskar avlägsna grandet ur din nästas öga, så vet jag inte ens vart jag ska börja. Din position är i sig så världsfrånvänd att jag finner mig undra hur jag ska finna någon form av argument som kan nå fram. Vad ska man säga till någon som lever i en fantasivärld. Går det ens att säga något?

Jag ska erkänna att jag inte ens är helt säker på att du är uppriktig. Att i offentligt forum, med bildade människor ge sig på att föra fram en arkaisk mytologi som om den vore ett verkligt alternativ till ett modernt, sekulärt perspektiv är så besynnerligt att jag flera gånger finner mig undra om det kanske är så att du endast är ett troll som försöker provocera. (Om detta är fallet, vill jag gratulera dig för en episk insats).

Vad blir det nästa gång? Ska du hävda att jorden är platt och att solen snurrar runt jorden?

Rekommenderad läsning annars är Sam Harris "Letter to a christian nation".

Ja, kära Tobias Bäckström, visst är den religiösa moralen bäst. Särskilt när den tillämpas på kvinnor. Se här så moralisk Bibeln är när den diskuterar kvinnor:

Nya testamentet säger att mannen är Guds avbild, medan kvinnan endast är mannens avbild. Den säger att kvinnan ska lyda sin man som sin Gud. Den säger att kvinnan skapades för mannens skull, medan mannen däremot inte skapades för kvinnans skull. Den säger att kvinnan blir frälst genom att föda barn. Den säger att kvinnan var den som förledde mannen att synda. Den säger att kvinnan ska täcka sitt huvud (i skam) och tiga i församlingen.

Gamla testamentet säger att kvinnor ska stenas till döds av männen i staden om de inte är oskuld på bröllopsnatten. Den säger att häxor inte ska få leva. På 1600-talet gjordes just detta bibelord till svensk lag, och omkring 300 personer, varav 80% kvinnor, avrättades med hjälp av denna bibliska moral.

Gamla testamentet berättar följande historia. En man, kallad en levit, blir övergiven av sin konkubin och går för att hämta tillbaka henne. På vägen hem övernattar leviten och konkubinen i staden Gibea. När mörkret fallit kommer män från staden och kräver att leviten ska lämnas ut till dem, så att männen i Gibea får våldta leviten. Leviten tvingar då ut sin konkubin till våldsmännen utanför. De våldtar henne hela natten.

På morgonen ligger konkubinen hopsjunken utanför huset där hennes herre har sovit. Leviten befaller sin konkubin att resa sig. När hon inte rör sig lägger han henne på sin åsna och transporterar hem henne. Väl hemma tar han fram sin kniv och styckar konkubinen i tolv delar. Var kvinnan redan död då? Det är inte säkert. Kanske leviten begick ett styckmord.

Leviten skickar nu de tolv bitarna av konkubinens kropp till Israels tolv stammar. De olika stammarna samlas då utanför staden Gibea för att utkräva hämnd på stadens befolkning. Med Guds hjälp organiserar de övriga stammarna anfallet på staden Gibea. Anfallet går bra, och de israeliska stammarna dödar samtliga kvinnor och barn i staden!

Flera hundra män från staden Gibea har dock överlevt, och de har nu inga hustrur. Alla kvinnor i staden dödades ju. De övriga israelitiska stammarna tycker synd om männen från Gibea. De anfaller därför en annan stad och dödar alla dess invånare förutom de unga flickor i staden som är oskulder. Dessa flickor rövas bort och tvångsgifts bort med änklingarna från Gibea. Men eftersom en del änklingar fortfarande inte fick några nya hustrur, så rövar de isralitiska männen bort unga flickor från en annan stad också.

Låt oss nu sammanfatta. En kvinnlig konkubin har blivit våldtagen och mördad. Samtliga kvinnor och barn i staden Gibea har blivit mördade. Samtliga invånare i en annan stad har blivit mördade, förutom dess sexuellt oerfarna unga flickor, som har blivit tvångsbortgifta med sina familjers mördare. Och unga flickor från ytterligare en stad har blivit tvångsbortgifta och därmed våldtagna.

Vad säger nu Gud om detta? Vilka befallningar eller moralregler utgår från Gud för att fördöma detta och förhindra att någonting sådant ska hända igen? Alltså, vad säger Gud?

Ingenting alls, faktiskt! Gud säger ingenting alls. Alla mord och våldtäkter som skedde i den här bibelberättelsen verkar vara rätt okej, moraliskt sett, om man ska se på hur Bibeln resonerar om denna händelse.

Så, kära Tobias Bäckström, man kan väl sammanfatta det hela så här: Det verkar vara rätt okej att avrätta häxor och mörda och våldta kvinnor om Bibeln får bestämma. Visst är det trist att vi inte rättar oss efter Bibeln i de här frågorna. Etiken blir ju så mycket mer godtycklig när kvinnor räknas som riktiga människor, så att det inte är tillåtet att mörda och våldta dem.

#14 Jörgen Trauner
Det är riktigt att den kristna etiken inte är speciellt unik, något sådant har jag inte heller påstått.
Man kan också argumentera för att vår moraluppfattning har växt fram genom evolution, men det löser inte frågan om moralens objektivitet och giltighet. Om det hade vuxit fram en moraluppfattning som ger mig som man känslan av att det är rätt att döda de barn som inte är mitt, hade det varit rätt då. Med tanke på att det är vanligt i djurvärlden att till exempel lejon dödar alla ungar som inte är hans egna så hade det inte varit otänkbart att vi också hade blivit födda med en sådan moraluppfattning. Men hade det varit rätt?
Det naturalistisika misstaget brukar det kallas när man sluter från vara till böra. Bara för att moralen kommit till på ett visst sätt (genom till exempel evolution) så säger det inget om moralens giltighet.

Tobias Bäckström

Det har funnits (så som du själv vidgår) en moral som uppfattades som objektiv före kristendomen så jag inser inte varför en sådan moral inte skulle kunna existera utan kristendom - och vara lika "objektiv" som den "kristna" (ursprunget tvistar vi om) moralen.

Vad mer behöver sägas?

#2 Sebastian Thilander
Och ändå finns det massor av etiska filosofiska skolor som inte har med gud att göra. Jag är själv konsekvens etiker det kan man vara utan gudstro.

#7 Zeth Arkö Gogman
Vår etik kommer ifrån filosofi och nej modern Svensk och modern västerländsk etik grundar sig enbart eller primärt i Judeo-kristen etik. Vi har i stort slängt bort en massa av just den abrahamitiska etiken.

Jag är själv existentialist och ateist och för mig är den konservativt kristna etiken död liksom för mig personligen så är gud död. Även kristna existentialisten Kirkegåård förstod att objektive moral kan inte finnas och att hans tro var hans subjektiva val som han inte kunde bevisa . Och ingen kristen grupp har någonsin hållit med om vad denna så kallad objektiva etik är för något.Varför just för att det inte går att skapa sådan grund

Och objektive moral är logiskt omöjligt all etik är subjektiv för man kan inte empiriskt testa någon etisk sats. Jag kan säga objektiv att 1 +1 är 2 det kan jag testa genom att ta en klos och sen ta en till och se att det är två. Liksom jag kan testa om det regnar eller inte. Men det kan jag aldrig göra med moral.

Objektiv innebär att det ligger utanför mänskliga upplevelsen. Det vill säga det som finns oavsett människans upplevelse. Mänsklig etik skulle inte spela någon roll i en värld av bara tigrar. Det är ett koncept i våra huven som bara finns i det internella men inte i det externella.

Sen så är religion is sig subjektiv så ingen lärdom av en tro kan vara objektiv för man kan inte dra objektivitet från subjektivitet.

Så nej etik kan aldrig vara objektiv.

Tobias, visst finns det i den kristna tron ett budord som säger att du ska icke dräpa? Men visst accepterar den kristna kyrkan att man "råkar" ta någon annans liv om det är nödvändigt i självförsvar?
Var har du det absolut och objektivt etiska skärningen mellan dessa två fall?

#19 Jörgen Trauner

Jag har inte nämnt något om kristendom. Det jag pratar om är Gud. Utan Gud så blir moralen subjektiv, utlämnad till människors godtycke. I många fall så kommer de flesta fram till en välgrundad etik av oss själva. Men oavsett morelns ursprung: evolution, resonemang, den starkes rätt, majoritetens rätt, etc. utan Gud så saknar moralen giltighet. Vad är det som säger att det är fel att döda överflödiga barn? Är det bara en inre känsla eller att vi helt enkelt har bestämt oss för det? Om vi anser det vara fel på ett mer objektivt plan, vem hänvisar vi till då? Jag har inte sagt att vi ska hänvisa till bibeln!

#18 Om du känner att något är rätt så är det rätt. Jag kanske tycker att det är fel dock. Gud kanske också tycker att det är fel. Men om du tycker att det är rätt då är det rätt, oavsett vad någon gud tycker. Sen kan den guden komma och tycka vad han vill, det är hans subjektiva åsikt. En gud är ett subjekt som alla andra.

Om man inte är bokstavstrogen blir etiken godtycklig även med religion, kristna i sverige är ju selektiva i vad i bibeln man ska följa, om kristna skulle följa allt som stod i bibeln skulle de ju stena till döds människor som predikar en annan tro i deras närhet. Detta är ett extremt exempel med det finns massor där kristna är selektiva som läser det som "stämmer" med sin egen världsuppfattning, Jag kan lova att ingen i hela sverige följer bibeln till punkt och pricka, så varför ha en religion när du själv väljer vad i den du ska följa, det är ju samma sak som att bara välja vad för etik du vill följa utan en religion!

#23 jon79,

Jag håller inte med om att Gud är ett subjekt som alla andra. Gud är den yttersta verklighetens grund, själva varat, den som vi inklusive resten av univerusm är beroende av för sin existens. Men annars träffar du rätt när du säger att det är rätt som jag känner är rätt, det blir konsekvensen om man tar bort Gud.
För att sammanfatta min uppfattning:
Tror vi på en objektiv moral så måste vi räkna med Gud. Det kan vara "bibelns Gud" eller "filosofernas Gud" det är för detta resonemang ovidkommande, så vi kan utelämna kyrka, kristendom och bibeln.
Finns det då en objektiv moral? Det får var och en komma fram till, klart är att vi alla agerar som om det finns rätt och fel som inte beror på människors godtycke. I praktiken utgår vi från detta, de flesta anser att det är fel att döda för egen vinning, inte bara för att jag tycker det utan för att det är så på ett objektivt plan.

Tobias, din artikel har ett visst underhållningsvärde :-)
DOCK en moral som utgår från gud är per definition subjektiv eftersom gud är ett subjekt.
I andra termer kan vi säga att moral är medvetandeberoende. Endast medvetna varelser kan ställas inför moraliska dilemman. Detta antar jag att du håller med om. Detta innebär att moral har en subjektiv ontologi. MEN fenomen i den subjektiva sfären kan vara OBJEKTIVT sanna. Det är till exempel SANT att du är präst i svenska kyrkan, att du är man, svensk m.m. Likaså kan det vara sant att det oftast är fel att döda, ett man ska ta samma hänsyn till andra intressen som man önskar att andra tar till mina intressen (detta är en variant av gyllene regeln som jag antar att du känner till ). Lika väl som att vi kan anta att vissa grundpinciper inom t.ex. matematiken skulle uppstå hos alla intelligenta medvetna varelser så kan vi anta att samma moraluppfattningar skulle uppstå, t.ex. gyllene regeln. En viss etik eller moral krävs för att ett socialt djur ska kunna utvecklas till en intelligent språkkonstruerande varelse med medvetande och hög intelligens. Moralen kan sålunda vara objektiv eftersom alla möjliga intelligenta sociala, språkanvändande skulle utveckla samma grundläggande etiska system i alla möjliga värdar. Ingenstans krävs en gud, en gud gör moralen 100% subjektiv eftersom moralen då blir beroende av ett visst subjekt, gud.
En naturalistiskt grundad moral uppfattning skulle gälla alla möjliga sociala intelligenta livsformer i alla (praktiskt) möjliga världar. En objektiv moralsyn kräver alltså en naturalism och en syn på moral som omfattande eventuella gudar (om de är intelligenta och sociala) men inte dikterad av gudar.
Jag kan rekommendera dig att läsa en grundkurs i moralfolosofi eller i alla fall läsa Singers "praktisk etik" innan du forsätter debatten.
John Searle bär du läsa för att få grepp om detta med subjektiv och objektiv (samt hur man härleder bör från är)...
Vänligen

Anders

#26 Anders Bergdahl

Tack för din kommentar. Har tyvärr inte tillgång till Singers Praktiska etik.
Jag förstår dig som att om vi alla är överens om något så är det därmed objektivt. Moralen är objektiv eftersom alla intelligenta sociala m.m. varelser skulle utveckla samma etiska principer. Okej, men är moralen giltig? Om någon helt fräckt bestämmer sig för att avvika från den gängse moralen, på vilken grund dömer vi andra honom?
Gud är grunden för moralen. Vi kan ersätta "objektiv moral" med bara moral. Utan Gud finns det ingen moral, utan bara överenskommelser människor emellan.

Historien har visat att kristendomen inte är kapabel att svara på moraliska eller etiska frågor. Faktum är att kristendomen inte har lyckats svara på en enda fråga i dess 1700-åriga existens.

Ena gången är det rätt att bränna kvinnor på bål, allt enligt Bibeln. Nästa gång är det fel, allt enligt Bibeln. Det är religionen som står för godtycklighet.

Endast vetenskapen kan förse oss med en objektiv moral byggd på riktiga värden.

Exempel:

Den katolska kyrkan tycker att det är bättre att barn, kvinnor och män dör i Aids i Afrika än att de använder kondom. Använda kondom är ett större moraliskt brott än att smitta sin hustru med HIV.

För vetenskapen så är detta en väldigt enkel fråga.

Argument: Aids är en sexuellt överförbar sjukdom.

Argument: Kondom förhindrar spridning vid sexuellt umgänge.

Slutsats: Använd kondom när du har sexuellt umgänge med nya bekantskaper.

Det krävs religion för att flyga in i skyskrapor och bränna kvinnor på bål. Det krävs vetenskap för att bota cancer. Vetenskapen är allting som religionen önskar att den var.

Varför gå omvägen att hitta på olika gudar för att med dem som mellansteg komma fram till moraluppfattningar?

Det finns och har funnits många olika gudar och moraluppfattningar och det förefaller för mig helt orimligt att en enda gudasaga skulle ge den enda giltiga moralen. Självklart finns sådana uppfattningar inom de olika sociala system då det sluter gruppen och stabiliserar den.

Det är intressantare att se vad det finns för likheter mellan olika kulturers moraluppfattningar och hur de ger samhällen som är olika bra på att hantera olika konflikter och förändringar. Själv håller jag på att humanistiska moralsystem som ger utrymme för individer att vara olika varandra är bättre än likriktande som förtrycker individer och grupper. Detta utgår ifrån uppfattningen att människor har ett värde i sig och det är i sin tur en konfliktlösningsmetod.

Jag vet att dessa mina tankar har rötter inom kristendomen och en del av dem kommer kanske även från tiden före kristendomen men varför begränsa sig till dessa samhällsformande sagor?

"Endast vetenskapen kan förse oss med en objektiv moral byggd på riktiga värden"

Vetenskapen befattar sig inte med frågan om vad som är rätt och fel på ett moraliskt plan, det är en filosofisk/religiös fråga.

#30 Tobias Bäckström, jag har precis bevisat att rätt och fel är inte en filosofisk/religiös fråga. Rätt och fel är en mänsklig fråga.

Du är som alla andra kristna. Du bemöter fakta med tro.

Kristendomen har ingenting annat att komma med. Kristendomen har skjutit blankt i 1700 år. Kristendomen är moraliskt impotent.

Tobias, några snabba reflektioner..
Även du verkar vilja koppla fri religionen från moralen eftersom du kopplar moralen till gud, jag antar att du anser att gud står över och är oberoende av religioner. Alltså bör vi kunna vara överens om att också se etiken som oberoende av religioner.. eller hur.
Sedan missförstår du mitt inägg ovan, jag menar att ingen intelligent socialvarelse kan existera utan att den också har vissa moraluppfattningar, En viss moral är nödvändig, men inte tillräcklig, för att intelligenta sociala varelser skall kunna uppstå.
Det också fel att lämna etiken utanför vetenskapen, vetenskap kan också bedrivas på fenomen i den subjektiva ontologin,
Vi kan bedriva vetenskap om hur människor vill bli bemötta i vården, idag delades ett pris ut i ekonomiämnet, det är ingen väsentlig skillnad på sociala, moraliska och ekonomiska värden, Tvärtom är det viktigt att forska om hur moral uppstår och vilka betingelser som påverkar moraliska ställningstaganden. Etik är ett vetenskapligt forskningsområde.
Om det är objektivt sant, vilket jag tror, att vi bör agera mot andra som vi vill att de sak agera mot oss så är detta också sant i en vetenskaplig bemärkelse. Och självklart är denna sanning oberoende av religiösa uppfattningar.. (precis som guds varande eller icke varande är oberoende av religioner som objektivt kan ha rätt eller fel om gud. Det låtar ju åt att gud inte finns vilket gör alla religioner (utom buddism) falska i just den frågan. Om man nu inte menar att god är en metafor för det goda och inte finns som en varelse eller ett ting utan endast är ett sätt att förtingliga det goda i största allmänhet (detta med gudsbegrepp är spännande))

Du tror att du behöver gud för att handla moraliskt.
Vi som inte tror på gud vet (genom erfarenhet) att vi kan handla moraliskt utan gud.
Alltså behövs inte gud för moralen. Alltså tror du fel om moralen. Alltså tror du fel om oss icke troende.

Vetenskapen skulle kunna beskriva strukturerna i våra hjärnor som gör att vi strävar efter att förhandla fram levnadsregler och vilka viktningar av dem som görs automatiskt med liten inblandning av inlärning.

Vetenskapen skulle även kunna jämföra olika moralsystem i hur effektiva de är för att få alla människor att bete sig lika eller variera i sitt beteende, dölja eller lyfta fram olika biologiska funktioner, skapa mer eller mindre effektiva organisationer, effektivitet i konfliktlösning med eller utan våld, effektivitet i att indoktrinera nästa generation i samma moralsystem eller effektiviteten i att justera det efter omgivningen, osv.

Vetenskapen kan ge en bättre medvetenhet om vad vi människor är för varelser och verktyg för att bättre förstå vad det är vi håller på med. Med detta kan vi även bli effektivare i att göra vad det nu är vi vill göra men vad detta skall vara hittar jag inget vetenskapligt svar på.

Min gissning är att moral i grunden är ett spel om social dominans och att jag har en enorm tur som är född i en tid där flexibla strategier som lämnar mycket manöverutrymme dominerar. Tittar man på hur religioner fungerar kan sådana dominansspel bli mycket förtryckande och blodiga.

#31 Peter H,
Där måste jag säga att jag inte håller med. Vetenskap kan inte va som är rätt och fel i moral. Etik och moral har man i filosofin och det finns många skollor av moral. Naturvetenskap kan förklara naturliga fenomen som går att testa med den naturvetenskaplig metoden. Samhällsvetenskap kan i bästa lagret testa resultat av visst moraliskt tänkande.

Men etik är ett koncept från människan huvud det är subjektivt byggt på värderingar.
Objektiv moral är logiskt är omöjlig precis som objektiv mening med livet.

#25 Gud kan inte vara annat än ett subjekt eftersom det är ett väsen med egen vilja och medvetande. Just detta gör gud till ett subjekt eftersom det går att hänvisa till gud som "den", "han" eller "hon". Den enda skillnaden mellan mig och kristendomens gud är att kristendomens gud har väldigt mycket mer makt än vad jag har. Men hans åsikt är fortfarande bara en åsikt. Jag behöver inte hålla med om den. En objektiv moral skulle innebära att samtliga ting följde denna moral och att ingen skulle kunna ifrågasätta den. Men så fort vi kan resonera kring hurvida en handling är rätt eller fel blir det subjektivt. Det finns ingenting som säger att guds uppfattningar skulle stå över mina bara för att gud har mer makt än jag. Har jag en uppfattning om något så är det det som är min verklighet, oavsett om gud finns eller ej.

"de flesta anser att det är fel att döda för egen vinning".

"de flesta" är i sig ett bevis för att det handlar om subjektiv moral.

#27 Tobias Bäckström,

''Moralen är objektiv eftersom alla intelligenta sociala m.m. varelser skulle utveckla samma etiska principer.''

Var lustigt att inte alla kulturer har samma etiska principer en del tycker sex är heligt andra tycker det bör regleras t.ex.. Visserligen är mycket likt och en del av det beror på vår evolution.

Sen så är det argument ett majoritets argument. Bara för att en majoritet tycker A betyder inte att A är objektivt korrekt eller sant.För ännu en gång vi kan inte testa det på någon objektiv grund.
Ingen idag i Sverige anser att stena folk till döds eller att ha trälar är etiskt.

#37 JK Andersson

Det där var inte min uppfattning, jag citerade Anders Bergdahl. Jag instämmer i att det inte räcker att majoriteten är överens för att moralen ska vra giltigt. Lika lite är den giltig bara för att evolutionen har framavlat vissa etiska principer.

Sen kan jag medge att rubriken kanske blev fel. Det hade varit bättre med "Utan Gud blir moralen godtycklig" iställer för religionen.

Utifrån många kommentarer här skulle det behövas en principdiskussion om vad vi menar med begreppet Gud. Eftersom jag är präst tror jag visserligen på bibelns Gud, men det behöver man inte göra för just detta resonemang om moralens giltighet.

Det jag menar med Gud är alltså alltings ursprung, den som orsakat universum, livet, vårt medvetande och alltså även vår moral och förmåga att känna empati. Det betyder att moralen är nedlagd i alla människor (även om den kan vara mer eller mindre skadad hos vissa).

#35 JK Andersson, jag har precis vetenskapligt bevisat att det är moraliskt rätt att använda kondom.

Jag har inte nämnt naturvetenskapen. Jag pratar om vetenskap.

Folk försöker ständigt komplicera vetenskapen. Men vetenskapen är lika enkelt som 1, 2, 3.

Nu är det givetvis så att 1, 2, 3 är för komplicerat för vissa människor. Däribland Aristoteles.

Män har fler tänder än kvinnor, enligt Aristoteles. Utan att kontrollera om det verkligen stämde så började Aristoteles göra långa utlägg som förklarande varför saker är som de borde.

Den vetenskapliga metoden är att helt enkelt räkna tänderna.

Vi kan diskutera om den smärta du känner när du slår dig på tummen med en hammare är subjektiv eller objektiv. Vi kan även diskutera om hammaren och smärtan ens existerar. Vi kan inte referera till världen utanför oss själva utan cirkelargument.

Inget flum i världen kan ändra på en sak. Alla känner smärta när de slår sig på tummen med en hammare och vill undvika det. Kalla det objektiv eller universell sanning.

Vad skiljer en åsikt från värderingar? En åsikt som inte bygger på fakta har inget värde.

Eftersom Gud inte finns är det här en mycket märklig diskussion.

"Det jag menar med Gud är alltså alltings ursprung, den som orsakat universum, livet, vårt medvetande och alltså även vår moral och förmåga att känna empati. Det betyder att moralen är nedlagd i alla människor (även om den kan vara mer eller mindre skadad hos vissa)."

Flexibelt, det täcker in min tro på att det finns allmängiltiga fysikaliska principer som t.ex. ger upphov till fenomen som evolutionen som råkade ge människor. Men varför personifiera detta till en förmänskligad super-pappa? Å andra sidan varför inte om det tilfredställer ett psykologiskt behov?

#42 Magnus Redin
Allmängiltiga fysikaliska principer har väl inte orsakat universum. Naturlagarna uppstod i och med big bang. Den jag kallar Gud har orsakat big bang, inklusive de fysikaliska principerna.

Pass, jag vet inte vad som hände före big bang och jag tvivlar på att det någonsin går att få fram någon rimlig teori för det. För mig förefaller det konstigt om mänskligheten som är ett ytterst litet dammkorn i universum skulle ha någon speciell koppling till detta.

Den gyllene regeln är en etisk regel som framstår som väldigt praktisk för att gynna sig själv genom att gynna den egna gruppen och kan kanske hävdas vara en (objektiv) förutsättning för avancerade sociala civilisationer (evolution). Denna regel verkar däremot bli underordnad och subjektiv när den egna gruppen är utsatt för yttre hot. Det verkar vara så att en viss del av etiken är nedärvda förutsättningar, en viss del är inlärd och en viss del är i varierande grad subjektiv.

Det går naturligtvis att hävda att gud såg till att skapa objektiva etiska regler genom att sätta igång evolutionen. Detta leder till argumentet att "varför skulle gud krångla till det med evolutionen för att skapa etiken" med svaret att "den frågan är bara relevant om tid är en viktig faktor och för gud är tiden oviktig"... och sedan fortsätter det så. Om man reducerar gud till en naturkraft och bortser från allt annat som följer med en kristen tro, som t.ex. bibelns ord, så blir argumentationen för godtycklig kan jag känna. Gud tillskrivs olika egenskaper beroende på vilken diskussion som förs. Vad som står i bibeln spelar ingen roll, för det är inte relevant i just den HÄR diskussionen (däremot gärna i andra diskussioner, om det skulle passa).
Däremot var den här diskussionen väldigt intressant, och kommentarerna också. Tack Tobias!

Religion är omoraliskt för bedömer mänskliga handlingar baserat på övernaturliga premisser. Bara då, genom denna infantila desinformerade doktrin kan våldtäkter genomförda av präster blir en bara en detalj i Guds budskap och vilja.

Skäms!!!

Denna diskussion tycks vara en kopia av teorin om vad som kom först, hönan eller ägget.:)

Vad kom först.. etik och moral ELLER gud och religion?

Men Gud finns ju inte?

Tack Tobias Bäckström för att Du tar upp denna debatt och inte länar den till enbart mer eller mindre bildade "sekulära" debatörer. Som tur är finns det ett Gnosjösverige där man går till kyrkan på söndagen och utbyter information på kyrktrappan om vem som har ledig produktionskapacitet i verkstan.

#48 Peter A

Religion finns ...Ibland säger man gud , ibland religioner i här i diskussionen.

Själv är jag agnostiker...:)