Fd ÖB: Här är bevisen om ubåtarna

#1 Svenne,
Inte riktigt. Varför ska man ta till sig en otrolig förklaring när det finns en trolig. Somliga ser rymdskepp i skyn andra ser vad det är: ett passagerarplan. Ola Tunanders argument är fortfarande för tunna

Det man ska till sig är sanningen baserad på fakta. Fakta får man fram genom att gå till väga fördomsfritt. Inte svårare än så.

Så enligt Bengt Gustafson vill man inte bli sedd utan går i u-läge när man färdas på internationellt vatten, men att färdas i ytläge med dånande dieselmotorer på spionuppdrag är helt normalt...

Nej, det mesta talar för att det handlade om ren inkompetens. Vid något tillfälle hamnade de på fel kurs och sen körde de vidare och ignorerade alla tecken på att de hamnat fel. Jag tror vi alla råkat ut för det en och annan gång när vi gått eller kört helt vilse.

Motsägelser i historien handlar om att befälen ombord hade lite svårt att å ena sidan övertyga svenskarna om att de inte spionerade och å andra sidan inte framstå som rena jubelidioter inför sina överordnade.

Börjar misstänka att Tunander och Gustafsson talar om två skilda saker oavsiktligt beroende på att de har bristande information/kunskap om de olika typerna av kränkningar och operationer som genomförts på Svenskt vatten.

Av gamla U137:s förfarande och Sovjets sökande efter U137 vid Bornholm att döma, verkar uteslutet att de höll på att spionera.
Men hur kunde de då med sina dånande dieselmotorer hamna i Blekinge skärgård?
Övningsområdet vid Bornholm ligger ungefär mitt emellan Polen och Karlskrona.
Är det möjligt att de har varit så förvirrade att de trott att de befann sig nära Polen?

Ska man förstå f d ÖB:s ord så att en stat som vill invadera Sverige inte får göra detta kl 1700-0800?

Jag förstår inte vad Gustavsson vill säga med det första stycket. Men jag tycker att det är utmärkt att han nämner dessa detaljer, för de visar att ryssarna avsiktligt körde upp på skäret. Stycket inleds med meningen ”Tänk efter lite!” Jag säger samma sak. Hur kunde ryssarna vara så otroligt dumma? Gustavsson avslutar stycket med en fråga rakt ut i luften om hur det hänger ihop och utan att ha någon teori om detta. Tänk efter lite, säger jag också. Ja, försök tänka efter inte bara lite.

Inte heller förstår jag vad Gustavsson vill säga med det andra stycket. Försöker han försvara den svenska militärens ära genom att skylla på facket efter att inte ha lyckats stoppa ubåten? Och vad har detta med nationaliteten på andra undervattenskränkningar att göra? Jag väljer att vända på det och påstår att de mycket väl visste att bevakningen var noll mellan k1 17.00-8.00 och även att djupet var 6,0 meter och att det skulle fungera bra med den aktuella farkosten att köra upp på det i förväg och på högsta ort i Moskva bestämda skäret.

Allt var på uppdrag av Palme och i samarbete med armerikanarna, i det större och viktigare sammanhanget, som många tycks ha svårt att förstå och jag har tagit upp tidigare.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/09/27/mankell-sprider-myter-om-utb-t...

Det är inte så konstigt att vi hade ubåtar från Sovjet och även Polen har jag för mig att det var ett fartyg från kustartilleriet som upptäckte.

Östersjön var av vital betydelse för Sovjet.
Självklart ville man veta om sjökort och kartor i Sverige var riktiga.
Man kunde inte i sin vildaste fantasi tro att ett land kunde ha så detaljerade kartor kring strategiska områden där krigsförband var stationerade. Så att man var på plats och kollade upp saker är ganska självklart. USA behövde inte, dom frågade bara personal i flottan om det dom behövde veta.

BG nämner att ubåtsaktivitet godkänts efter Palmes resa till Moskva. Det är ju ytterligare ett exempel på BG:s misstro mot Palme. Rätta mig om jag har fel.

BG har uppenbarligen förtroende för vad dåvarande försvarsminister (åren 1957-1973) Sven Andersson sagt.

Det är ju inte så konstigt eftersom Andersson hade mycket att göra med försvarets särskilda byrån (IB) som samlade information om kommunister i landet.

SVT play har i det öppna arkivet en rad inslag från IB-affären bland annat denna intervju med Sven Andersson:

http://svtplay.se/v/1393162/oppet_arkiv/sven_andersson_om_avslojandena?s...

Där kan du få en glimt av denna person.

Olof Palme var en för stormakterna obekväm person, en frifräsare. Idag vet vi att USA aldrig angreps vid kusten till Vietnam utan att det var iscensatt av USA. Det var en regelrätt invasion från USA:s sida. USA missuppfattade detta inbördeskrig inom landet Vietnam som en kommunistisk expansion i sydostasien. Det kan allvarligt diskuteras att så var fallet.

I kriget som USA startade tog de kål på miljontals vietnameser, vilket Palme bland annat uttryckte missnöje över i ett jultal 1972. Inte uppskattat av USA.

USA utförde via CIA avlägsnandet av en demokratiskt vald president Allende i Chile med våld, vilket Palme kritiserade. Ej uppskattat av USA.

Sverige var mycket aktiv i stödjandet av motståndsrörelsen mot Apartheid-regimen i Sydafrika, en regim som USA stödde. Det var väl först på slutet av apartheid som USA ändrade sig.

Frifräsaren Palme försökte sedan på eget initiativ minska risken för kärnvapenkrig genom förslaget om en kärnvapenfri-zon. Definitivt inte uppskattat av USA. I denna kommission satt bland annat Sovjet med.

Det är inte osannolikt att USA ansåg att Sverige hade lite väl goda relationer med Sovjet samt därför gjorde u-båtskränkningar mot Sverige, u-båtar som det fanns goda skäl att förvänta sig att svenskarna skulle tro var från öst. Hela det svenska, ganska imponerande försvaret på den tiden, var helt och hållet inriktat på försvar mot öst.

Att den svenska militären var införstådd med sådan amerikansk ubåtsverksamhet på svenskt vatten var ju en nyhet fram till intervjun med Reagans försvarsminister Caspar Weinberger. Problemet med avtalet var ju att svenska regeringen inte var införstådd med det.

Det är inte osannolikt att USA och den svenska militären samt uttalat även den operativa delen av den svenska säkerhetspolisen ogillade och misstrodde Olof Palme. Jfr intervjun med SÄPO:s fd operative chef Olof Frånstedt i senaste numret av Fokus.

Samt även genom ubåtsoperationerna som båda parter - den svenska militären och den amerikanska - var införstådda med ville öka klyftan och friktionen mellan Sverige och Sovjet.

Det har var också under den tid ska man komma ihåg under de oerhört starka motsättningarna ägde rum om löntagarfonderna. Det ska man också ta hänsyn till i sin förståelse av tidsandan. Näringslivet fruktade, åtminstone vad man sade utåt, socialisering.

Trodde Gustafsson om bättre än att, efter alla dessa år, ge sig in i u-båtshärvan och börja försvara nationalitetsbestämningarna, som mest baserades på politiska övertygelser.
Påminner lite om van der Kwasts agerande i Quick-härvan.

Jag beundrar Bengt Gustafsson som vigt sitt liv att försvara Sverige och svenskarna.

I tillägg kan man fundera över det scenario som BG målar upp för U-137. Kör man verkligen så fort som man måste gjort i en för ryssarna okänd skärgård med en massa småöar. Om man är ute på spionuppdrag.

Jag menar de körde ju inte fast lite lätt utan något så enormt. De fick ju dra loss ubåten med en bogserbåt.

Hur som helst skapade den ryska ubåtens intrång en enorm rysskräck inom militären. Den underliggande misstron mot Palme samt de påstådda sovjetiska, möjligen korrekta - inte vet jag, kränkningarna mot svenskt territorie, kulminerade den 10 november 1985 i ett slags uppror från 12 marinofficerare ledda av Hans von Hoffsten. De deklarerade detta datum i SVD att de saknade förtroende för statsminister Olof Palme.

Vi kan konstatera att Palme kort innan sin Moskva-resa avled under oklara omständigheter.

Det är riktigt att man anklagade en utslagen blandmissbrukare för mordet. Men jag kan ju säga att det i det svenska folkdjupet finns många som ställer sig skeptiska till detta scenario.

Istället cirkulerar envisa uppgifter om en liten grupp individer med polisiär, militär och högerextrem bakgrund. Professor Leif GW Persson har ju nyligen i SVT pekat i samma riktning.

Ta gärna del av SVT plays inslag om U-137:

http://svtplay.se/v/1439084/oppet_arkiv/u_137_jagarforbandet?cb,s,3,u-b%...

http://svtplay.se/v/1439075/oppet_arkiv/u_137_pressbevakning?cb,s,3,u-13...

Hänvisar med varm hand till Ingemar Myhrbergs mycket läsvärda "Ubåtsvalsen".

Bengt Gustafsson behagar skämta. Hans "bevis" påminner om de "bevis" Hans Holmér visade upp i TV när han försökte lura i oss att det var PKK som mördade Palme.

I princip kan sägas att det alltid finns en sanning om vad som faktiskt har hänt. Men det är inte så enkelt. Detaljer typ vad det påstås att det har påståtts bör alltid tas med skepsis. Men om man skulle känna någon personligen och speciellt denne är en mycket liten figur i stort sammanhang så blir det återgivna något som man fäster stor vikt vid. För någon som får informationen i senare led försvinner vikten. Trots det självklara i detta kan det nämnas som bakgrund.

När livet närmar sig sitt slut brukar många vilja lägga saker tillrätta och man kan anta att det var så när Caspar Weinberger kom till svensk TV med en uppseendeväckande berättelse. Förklaringen till detta är enligt Gustavsson så lång att den inte kan tas med här, utan man måste gå till ett bibliotek och låna hans bok. Samtidigt påstår Gustavsson att hans motpart, Tunander, använder döda personer som källor, utelämnar saker som inte passar och använder falska vittnen. Detaljer om vad Gustavsson menar fås inte. Här hjälper inte ens ett bibliotek.

Gustavsson har en länk till en av landets mindre seriösa kvällstidningar. Länken fungerar inte. De som har svårt att ta till sig Gustavssons ”skriftliga argument” ombeds att gå till ett bibliotek och se ett TV-inslag, i vilket ryska ubåtsmän berättar om hur det var att träffas av svenska sjunkbomber och vissa till och med dog. Om det är som Gustavsson påstår, vilket det kan vara, kan man undra varför de ryska officerarna är så öppenhjärtliga. Militär verksamhet av sådant slag är ju hemlig och den ryska militären har inte reformerats på ett sådant sätt. Frågorna öppnar sig. Det är Gustavsson som ska visa något nu. Han försöker inte ens göra detta seriöst och kan inte heller ses som seriös.

I en bok av en hög avhoppad ryss nämns, enligt Gustavsson, något om rysk undervattensverksamhet i början av 70-talet riktad mot Sverige och Norge. Det fanns planer. Men vad tillför detta? Sådana aktiviteter i sig är inte så konstiga. Sverige liksom Norge var ju på västsidan. Tiderna stämmer sämre. Avhopparen bytte förmodligen sin lojalitet, men blev inte genom detta en sanningssägare. Från detta fås inte mycket om ubåtarnas nationalitet i Hårsfjärden.

Gustavsson har varit överbefälhavare och har stora erfarenheten om hur det går till när politiken möter verkligheten inom det militära. Gustavsson är kompetent och är inte senil. Hur kan han påstå alla dessa dumheter?

Som jag nämnde ovan i # 7 tillför Gustavsson viktiga tekniska pusselbitar av faktakaraktär i de två första styckena och sedan undrar han rakt ut i luften hur det hänger ihop. Och han säger ”Tänk efter lite!”, vilket jag också rekommenderar.

Själva gjejen är alltså att ubåtaffärena med U137 som början organiserades av Palme och i samarbete med stormakterna. Även om ubåtarna i Hårsfjärden kom från öst så saknar det betydelse.

Kort tid efter grundstötning var ju Sovjet tvungen med lite damage-control. Uppdraget gick till Maj Wechelmann som skaffade TV-tid.
Hon säger i princip:
1/ det har aldrig varit någon grundstött u-båt på Torumskär.
2/ om det var en u-båt var den inte från Sovjet
3/ om den var från Sovjet har den navigerat fel

Ni som läser här kan ju roa er med att göra en bedömning av sannolikheten att ta sig så långt in utan åtminstonde en kursändring.

#19 Chili Palmer
Ditt inlägg väcker en del undran. Jag må vara svagbegåvad, men vad vill få fram med ditt inlägg? Berätta! Om du missat något så handlar den här artikeln om nationaliteten på misstänkta u-båtskränkningar. Eller har du postat i fel artikel eller rent av på fel forum?

#19 Cilli Palmer

Det blir lite virrigt och jag förstår dig inte helt, men när det gäller referenserna som BG hänvisar till så anser jag nog att du är lite lat. Ge dig iväg till ett bibliotek låna relevant litteratur så kan du få riktiga svar och referenser som BG hänvisar till.

Angående att gå i semi-ytläge på ett spaningsuppdrag så är det inget nytt.
U-47 med det tyska ubåtsesset. Gunther Prien gick i ytläge in i Scapa Flow och sänkte HMS Ark Royal (Googla det själva så att ni slipper misstänka mig för imperalistiska propagandaförsök).

Det kan till och med vara en fördel att tända skeppsljus och sända med navigationsradar då man helt enkelt kan tas för ett civilt handelsfartyg. Fräckhet lönar sig ofta - Vilket denna debatt är ett bevis på.

Angående uppgiften om "full fart" som anledning till att man körde upp så hårt på grundet tror jag inte på (finns det några siffor från ryssarnas sida alt i loggboken?).

En Whiskyubåt deplacerar (väger anm.) över 1080 ton (beroende på om man räknar i yt- eller undervattensläge). Även i relativt modesta farter är det svårt att få stopp på denna massa. Den enda vägen en kropp, som möter en oeftergivlig landmassa, kan ta vägen är oftast upp. Således fastnade man hårt på grund. Grundets form har också inverkan på hur hårt man fastnar.