FN svek sitt åtagande inför 6-dagarskriget -67.
Det är förmätet av världssamfundet att Israel skulle kunna lita på FN än en gång.
Det som stilleståndslinjerna i samband med 6-dagarskriget påvisades är de naturliga gränserna.
Palestinaproblematiken måste läggas i knät på omliggande arabnationer & Världssamfundet har en skuld sedan 2:a världskriget som är lång ifrån betald...
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2011-09-24, 10:18
Helt riktig lösning, Viktor. Genom rösträtten kommer den judiska staten att förändras, helst till en sekulär stat.
Permalänk | Anmäl
Sten Figaro, 2011-09-24, 10:27
#3
Det finns 2 huvudkriterier att ta hänsyn till vid stasbildning.
Exemplen i Afrika påvisar att man efter kolonialmaktstiden dragit gränser efter naturliga geografiska linjer, men missat etniska & religiösa gränser.
När storbritannien 1947 skulle fullfölja sitt protektoratsuppdrag med att överlåta land, så missade man båda kriterierna.
Israels gränser ritades värre än en scheweizerost, och landområdet var inte tillnärmelsevis en återbetlaning för vad judarna genomlidit & rånats genom 2:a världskriget. Bl.a. har många av de svenska storföretagen byggt sin ekonomiska bas pga sina dubbla affärskontakter med nazityskland & västmakterna.
Grunden för det svenska väståndet las under 2:a världskriget.
FN hade i uppdrag att hålla akabaviken öppen som den enda försörjningsvägen till Israel inför 1967 års krig.
På grund av Egyptens president nassers uppmaning att FN skulle packa ihop & ge sig av, så lydde FN som en snäll beskedlig hund & Israel isolerades.
Alla omgivande arabstater hotade Israel med utplåning, så Israel fanns sig nödsakad att förekomma & slog ut Egyptens flygbaser.
Sedan följde ett förskrämt världssamfund att Israel faktiskt besegrade alla sina omgivande fiender & upprättade en stilleståndslinje med hela Sinai-halvön, hela västbanken - jordamnfloden/ genesaret/ golanhöjderna.
Dvs. säkra buffertzoner gentemot opålitliga fiender som omgivande arabstater.
Problemet var Israels svaga samlingsregering, som föll till föga för stormakternas krav på tillbakadraganden & arabstaterna falska löften om fred.
Arabstaterna förnekade kort därefter fredsfördraget i Kartoum i Sudan.
Hade däremot Israel väntat ut världssamfundet med bibehållande av stilleståndslinjer & VERKLIGA fredsförhandlingar, så hade även palestiniernas problematik fått en anständig humanistisk lösning.
Dvs. erbjudande om Israeliskt medborgarskap med likvärdiga medborgerliga israeliska förpliktelser för palestinier.
Eller att världssamfundetfullföljde sitt tidigare åtagande om att Jordanien de facto var utsett till palestinsk stat.
Världssamfundet skulle givetvis kompensera palestinska bosättare med landområden & väl utbyggd infrastruktur hos arabiska grannländer för de palestinier som känner mer brödraskap med sina arabiska kusiner.
nej - kontentan är att FN är inte trovärdiga när man vill tvinga Israel tillbaks till gränser som upprättades 1948.
De har inte heller fullföljt sina åtagna fredsuppdrag & garanterat Israel säkerhet/försörjningsväg som var avtalat.
varför ska Israel lita på FN ?
Det är bara att studera alla antisionistiska resolutioner som passerats via FN, så får man en klar uppfattning att Israel endast kan lita på USA som garant.
Men även USA vacklar i hållning med Obama som arabfjäskare...
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2011-09-24, 10:59
Viktor det är något du inte förstår. Israel vill inte ha hela Västbanken. Däremot vill de ha de delar som deras stora bosättningar är belägna i.
Palestinierna borde istället för att försöka ta över Israel inifrån eller utifrån ägna sig åt nationsbygge. Och det gör de genom att erkänna principen i delningsplanen från 1947 om två stater för två folk, hålla ingångna avtal, sätta sig ner och förhandla och vara beredda på att göra kompromisser.
Detta är vägen till palestinskt statsbyggande.
Permalänk | Anmäl
Ein Stein, 2011-09-24, 11:02
Wikipedia (som inte helt opartisk men ändå) ger en bra historik över 6-dagarskrigets förlopp/bakgrund/förutsättningar:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexdagarskriget
Denna karta över tidigare 1948 års gränser påvisar den omöjliga schweizerosten... Ingen svensk skulle acceptera att leva så nära stater som inte vill erkänna som granne & dessutom hotar med utplåning:
http://arneaderton.files.wordpress.com/2011/09/israel_distances_small2.png
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2011-09-24, 11:07
forts #4 & #6:
Och ännu mer utförligt i den engelska wikipedia-historiken:
http://en.wikipedia.org/wiki/June_War
Viktig kunskap för de som ständigt matas med krav på "före -67 års gränser"
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2011-09-24, 11:13
Problemet är att dagens palestinier inte är en enig och homogen folk-grupp och att Hamas inte erkänner israels rätt att existera överhuvudtaget.
Dessutom vill nog inte israelerna bli ett nytt Libanon.
Permalänk | Anmäl
Lena Bengtsson, 2011-09-24, 11:16
Nils #4, vad hade nu palestinierna med andra världskriget att göra och varför skulle de betala priset för att tyskarna och några andra europeiska länder dödade judar? Varför inte istället ge dem land i delar av Tyskland som föreslogs av arabländerna, om det nu var kompensation för förintelsen det handlade om? Att sätta likhetstecken mellan Israel och judar som du gör är f.ö. enligt EU:s definition är att klassa som antisemitism, bara så du vet.
"FN hade i uppdrag att hålla akabaviken öppen som den enda försörjningsvägen till Israel inför 1967 års krig."
Vad jag vet hade inte FN något sådant uppdrag, men du kanske kan visa att jag har fel? Att det skulle varit Israels enda försörjningsväg är i alla händelser absurt som var och en med en karta kan se. Det finns något som heter Medelhavet. Däremot har Israel spärrat av Gazas enda försörjningsväg, kanske FN borde göra något åt det istället?
"På grund av Egyptens president nassers uppmaning att FN skulle packa ihop & ge sig av, så lydde FN"
FN hade styrkor i Egypten för att skydda Egypten efter Israels angrepp 1956. När Nasser bad dessa ge sig av (eftersom han trodde att Israel var i färd med att anfalla Syrien och ville ha möjlighet att hjälpa sin allierade) så erbjöd sig FN att flytta styrkorna till israeliska sidan av gränsen. Israel vägrade. Därför drogs styrkorna tillbaka helt.
"Dvs. erbjudande om Israeliskt medborgarskap med likvärdiga medborgerliga israeliska förpliktelser för palestinier."
Du behagar skämta. Har du inte insett att sionisterna ser Israel som en judisk stat och att acceptera så många palestinska medborgare är inte och har aldrig varit aktuellt. Israel skapades genom etnisk rensning av större delen av den tidigare befolkningen, och de som var kvar fann sin egendom konfiskerad av de nya herrarna. Detta är den stat du så okritiskt stödjer.
"kontentan är att FN är inte trovärdiga när man vill tvinga Israel tillbaks till gränser som upprättades 1948."
Andra sidan skulle hävda att FN inte är trovärdigt för att man gav bort halva Palestina till en grupp judiska invandrare och satt och tittade på när Israel sedan tog än mer land i kriget 1948. Nästan inget land erkände Jordaniens annektering av Västbanken, men Israels annektering av sin del av bytet accepterade man.
Angående #6 har du tittat på en aktuell karta över Västbanken?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Settlements2006.jpg
Varför skall palestinier tvingas bo så nära en stat som genom sina handlingar visat hur lite respekt den har för vare sig Västbanken eller några andra länder i grannskapet? Borde inte de ha rätt till en säkehetszon i Israel?
Jag har läst wikipedias sida om sexdagarskriget, men jag får inget intryck av att du gjort detsamma, speciellt inte sidan om upptakten till kriget:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
Vad anser du t ex om "Operation shredder?"
Permalänk | Anmäl
u_7333, 2011-09-24, 11:32
Viktor Abdulal har rätt. En enda demokratisk stat istället för en judisk stat är den enda hållbara lösningen.
Jag tror däremot att erkännandet av Palestina i FN och förhoppningsvis i alla länder utom Israel och USA snabbare leder till enstaten.
Israel måste tvingas ut i ljuset och redovisa alternativ.
Med ett erkänt Palestina kommer inte alternativet fortsatta låtsasförhandlingar och judisk bosättning att accepteras. Då återstår tillbakadragande eller Israelisk annektering av området.
Jag tror att Israel föredrar det senare. Då har dom militär och juridisk kontroll över områdets araber, en makt dom aldrig kommer att släppa. Dom slipper fortsatt krig. Dom kan fortsätta trixa med sin etniskt diskriminerande lagstiftning och det enda priset är lite dyrare arabisk arbetskraft.
Men förstås, dom måste släppa sin rasistiska definition som judisk stat.
Permalänk | Anmäl
Olof Lindberg, 2011-09-24, 12:51
Viktor Abdulal är klarsynt.
Ibland undrar jag om inte de år som föregick 1947 års delningplan (50/50-delning) innehöll de klokaste resonemangen? Palestinier och många arabstater ville ha en "enhetsstat", Europas judar och europeiska politiker ville inrätta en "judisk stat".
När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler.
Lyssna till Avraham Burg, f d talmannen i Knesset, f d ledare för World Zionist Leauge. Den gamle förstår...han skriver:
"This cannot work. Even if the Arabs lower their heads and swallow their shame and anger for ever, it won't work. A structure built on human callousness will inevitably collapse in on itself. Note this moment well: Zionism's superstructure is already collapsing like a cheap Jerusalem wedding hall. Only madmen continue dancing on the top floor while the pillars below are collapsing.
(...)
We could kill a thousand ringleaders a day and nothing will be solved, because the leaders come up from below - from the wells of hatred and anger, from the "infrastructures" of injustice and moral corruption.
Läs mer här
http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/15/comment
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-24, 13:12
Att Victor inte med ett enda ord nämner alla attacker, all raketbeskjutning från palestinier/arabvärlden mot Israel säger det mesta...
Palestinierna hålls som gisslan - inte av Israel - av arabnationerna för att de ska kunna fortsätta sitt ständiga judehat under FN's beskydd.
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-24, 13:21
#13 Olle Olsson, det är någon enstaka person som dör av dessa racketskjutningar varje år. Att du försöker blåsa upp detta visar att du inte har några ärliga intentioner.
Maskerade bosättare som försöker slå ihjäl en palestinsk fåraherde
http://www.youtube.com/watch?v=XHhECvN2kQI
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-09-24, 16:32
Bra skrivet Gunnel Gomér #12
Permalänk | Anmäl
Olof Lindberg, 2011-09-24, 16:34
#16
Ja, kloka ord!
Och det är en gammal kämpe, en israelisk sionist som står för klokskapen. Avraham Burg skriver också:
"It is very comfortable to be a Zionist in West Bank settlements such as Beit El and Ofra. The biblical landscape is charming. You can gaze through the geraniums and bougainvilleas and not see the occupation. Travelling on the fast highway that skirts barely a half-mile west of the Palestinian roadblocks, it's hard to comprehend the humiliating experience of the despised Arab who must creep for hours along the pocked, blockaded roads assigned to him. One road for the occupier, one road for the occupied. "
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-24, 17:39
Robert #11 och vad hjälper det alla palestinier som lever under israelisk ockupation? Vill du se på proportioner, varför måste en massa ryssar som kommer från världens största och mycket glesbefolkade land flytta ned till Israel för att ta palestinsk mark?
Permalänk | Anmäl
u_7333, 2011-09-24, 17:48
Jag tycker det vore utmärkt om en enstatslösning var möjlig. Men jag tvivlar starkt på att judarna någonsin skulle acceptera det. Tvåstatslösningen kanske är den mest realistiska.
F.ö har jag svårt att se vitsen med en Palestinsk stat. Vad är en Palestinier annat än en invånare i Palestina - d.v.s.huvudsakligen araber och judar? Finns det någon grundläggande skillnad mellan araber på Västbanken och Gaza och dem i Jordanien eller Sinai, som gör det motiverat att tala om olika nationaliteter? Det kanske t.ex. Viktor, som kallar sig palestinier, kan svara på.
Före sexdagarskriget var ju Gaza en del av Egypten och Västbanken en del av Jordanien. Vad var det för fel med det?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-24, 17:49
Man kan ju lugnt konstatera att massinvandringen av judar till det Palestinska mandatet orsakat en hel del problem med våld och krig samt ockupation som följd.
Jag tror två-statslösningen är en möjlig lösning. En enstatslösning hade vi i princip före 1948 års delningsplan. Jag har svårt att tänka mig ett Israel och att alla araber blir medborgare med rösträtt i Israel. Demografiska hotet mot den judiska staten och majoriteten. Kanske om man gjorde om valsystemet och bildade 10 arab-kantoner och 90 judiska-kantoner som utgör geografiskt bestämnda valkretsar, så får parlamentet 10 araber och 90 judar som riksdagsmän, fast juste är det inte.
Det är svårt att förstå hur det skall kunna bli fred i området, kanske om alla araber frivilligt flyttade till Jordanien och Israel fick Västbanken och Gaza samt Östra Jerusalem. Fast det vill väl varken Palestinierna eller Jordanien? Och att alla judar skulle flytta hem till Europa igen är väl heller ingen som tror?
Det är svårt att se någon lösning på denna konflikt överhuvudtaget idag. Sverige bör önska båda folken fred och frihet och bedriva full handel med båda.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2011-09-24, 18:44
#19 Olov Öberg
"Före sexdagarskriget var ju Gaza en del av Egypten och Västbanken en del av Jordanien. Vad var det för fel med det?"
För inte så länge sedan var ju Finland en del av Sverige vad var det för fel med det ? Varför kan inte Finland ge upp sin självständighet och bli en del av Sverige ?
Eller Norge som, (historiskt sett), "nyligen" blev helt självständigt från Sverige..."släktskapet" mellan norrmän och svenskar är betydligt närmare än den mellan palestinier och t.ex. egyptier, och kulturellt ligger norrmän och svenskar varandra mycket närmare än palestinier och vilket arabiskt folk som helst...varför kan inte Norge tillhöra Sverige ?
Ditt resonemang håller inte !
Det finns bara två lösningar på konflikten, (om man vill undvika etnisk rensning) :
1. Två-stats-lösningen
2. En gemensam sekulär stat
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2011-09-24, 18:56
#18 Thomas Palm,
Tvekar du om vilket geografiskt ursprung judar har?
Judarna hade ingen avsikt att förtrycka palestinier innan palestinierna kallade på sina arabiska grannar för att föra krig mot judarna. Nu gäller det för judarna att hålla de anfallande grannarna i schack.
Permalänk | Anmäl
Robert Pettersson, 2011-09-24, 19:27
#21 Palestinian forever,
OK. Då ber jag dig definieraden de kulturella skillnaderna mellan Palestinier, Jordanier och Egyptier.
Den norska identiten var tillräckligt tydlig för att Norge skulle kräva att bli självständigt. Jag tror inte det fanns någon palestinsk självständighetsrörelse så länge Gaza och Västbanken var delar av Egypten resp.Jordanien. Så vitt jag har förstått är den palestinska nationelle identiteten ett senare påfund. Har jag fel?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-24, 19:28
#12 Gunnel Gomér, 2011-09-24, 14:12
"När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler."
Håller med.
Det samhälle som det palestinska Hamas har som målsättning skall, förutom israels och judarnas utplåning, baseras och styras enligt strikta muslimska sharialagar.
Horribelt!!!
Tänk att vissa, sjuka hjärnor, i väst och Sverige ger dem sitt fulla stöd...
Permalänk | Anmäl
Lena Bengtsson, 2011-09-24, 19:43
Som vanligt har de i palestina aldrig missat att missa en chans'
Permalänk | Anmäl
Anders S Svensson, 2011-09-24, 20:29
#23 Olov Öberg
"OK. Då ber jag dig definieraden de kulturella skillnaderna mellan Palestinier, Jordanier och Egyptier."
Var vill du att jag skall börja ?
Sedvänjor ?
Klädsel?
Matkultur?
o.s.v.
"Så vitt jag har förstått är den palestinska nationelle identiteten ett senare påfund. Har jag fel?"
Ja...med all respekt du har fel.
Palestinierna hade vad som idag skulle kallas en nationell identitet redan under det ottomanska imperiets tid och definitivt under den brittiska koloniseringen.
Min farfar, ( som var född på 1880-talet), var själv aktiv i sin ungdom både mot turkar och britter. Men värre skulle det ju som bekant bli...varken turkar eller britter försökte etniskt rensa Palestina för att på det stulna landet "bygga" en "egen" stat...oräkneliga palestinier har stupat, bl.a. .många av mina nära släktingar, i motstånds-kampen mot zionisterna, (de senaste europeiska kolonisatörerna), och ännu många fler, bl.a.min far, har sårats....
Ovan nämnda har alla varit män och kvinnor som gjort väpnat motstånd deras antal är dock försvinnande litet om man jämför med antalet civila palestinier som zionisterna kallblodigt mördat, lemlästat, fördrivit o.s.v....
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2011-09-24, 20:33
Anders Svensson
Hur missade palestinierna en chans nu då?
Permalänk | Anmäl
Viktor Abdulal, 2011-09-24, 20:35
#24
Javisst Lena,
men att peka på Hamas som "det oöverstigliga hindret" utgör ingen väg mot fred. Hamas har förlorat mycket politiskt stöd i Gaza och har aldrig varit starka på Västbanken.
En ny opinionsundersökning, genomförd bland palestinier i Gaza och på Västbanken är av intresse i denna debatt. Jag lyfter fram två av frågorna till begrundan.
Which political or religious faction do you trust the most?
Fatah: 34.0%
Hamas: 15%
None: 37.0%
Other: 14.0%
Which of these solutions do you prefer?
Two-state solution, with separate Israeli and Palestinian states: 53.2%
Bi-national state, with Israelis and Palestinians being equal in a country covering all of historic Palestine: 22.1%
Palestinian state only: 10.4%
No solution: 9.5%
Islamic state only: 1.2%
Other answer: 3.6%
Jag låter var och en tolka siffrorna efter eget huvud, men ingen utbredd islamism bland palestinier framkommer.
http://www.theglobeandmail.com...
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-24, 22:16
#27 Palestinian forever,
Den enda kulturella identitet som jag tycker är värd att beakta i den moderna nutid som vi lever i är språket. Vi svenskar kan t.ex. ha olika matvanor, klä oss olika, ha olika religiösa och politiska uppfattningar etc. Men svenska språket förenar oss. Till språket hör ett kulturarv. T.ex. bör en svensk vara någorlunda bekant med svensk och nordisk historia - ha lite hum om Snorre Sturlasson , Bellman, Taube etc. Man behöver inte tycka om att dansa "små grodorna". Men det är nog inte många svenskar som inte åtminstone känner till låten.
Du skriver att din farfar var aktiv mot turkar och britter. Men berodde det inte mer på att han var arab än att han råkade bo i Palestina? Britter och turkar pratar ju helt andra språk och har helt andra kulturtraditioner (även om turkarnas ligger närmare arabernas). Men Egyptier och jordanier är väl liksom palestinierna araber? Även om det - liksom även i Sverige - finns olika dialekter, så har de, såvitt jag förstått, det arabiska standardspråket och den arabiska litterära traditionen gemensamt. Vad finns det i den palestinska kulturtraditionen som motiverar att palestinier ska urskiljas som en särskild nationalitet - mer än t.ex. jämtar eller västerbottningar?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-24, 23:44
#12 Gunnel Gomér: " När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler."
Gunnel Gomér ifrågasätter alltså den Islamiska Republiken Pakistans existensberättigande.... och 56 andra Islamiska stater....
You, go grrrl!
"In the 2010 Democracy Index published by the Economist Intelligence Unit, no OIC countries were rated as a "Full Democracy" under its guidelines, and only 3 of the 57 members were rated as a "Flawed Democracy." The rest were rated either an "Authoritarian Regime" or a "Hybrid Regime."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan
http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference
http://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_massacre
Permalänk | Anmäl
eru rasist va?, 2011-09-25, 02:41
#5 Ein Stein
Är de inte underliga, tycker du, de hårda krav du har på palestinska partier att erkänna israel när ingen i det israelvänliga lägret ställer motsvarande krav på att israel ska erkänna Palestina?
De senaste dagarna har utgjort rena provkartan på israelisk förnekelse av - och njugghet mot Palestina som stat, från israeliskt håll. Och har du slagit dövörat till, därför att det passar dig bäst, så kan du få klartext från Likuds regeringsplattform av mig:
"Israels regering avvisar blankt upprättandet av en palestinsk ...... stat väster om Jordanfloden."
"En ensidig palestinsk deklaration om upprättandet av en palestinsk stat kommer att utgöra ett
grundläggande och omfattande brott......" mot avtal.
Varför ska Hamas tvingas erkänna israel när inte israel
erkänner Palestina. Varför ska det inträngande Herrefolket
ha erkännande av Hamas när Palestinas urinvånare inte ska få
skörda annat än förtryck och terror, decennium efter decennium?
Nej! Det är hög tid att erkänna Palestina som stat och genom palestinska avtal med internationella rättsinstanser ställa de krigsförbrytare till svars som har gjort sig så väl förtjänta av rannsakan och dom.
Sitta och gnälla över en förmodad palestinsk terrorism när en kärnvapenbestyckad förtryckarstat, dagligen inför vår blotta åsyn kommer undan med grova brott mot mänskligheten och mot
internationell lagstiftning. Ynkedom!
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2011-09-25, 02:48
#34 En Sten
"Israel är en erkänd stat." säger du. Jag skulle inte kalla det "stat". Terrorskapelsen saknar ju både författning och erkända gränser - nåt som ibrukar definiera en stat. Du påstår att "det är skillnaden".
Det gör emellertid ingen skillnad i kraven på att bli erkänd av sin motpart. Med din vanligtvis snedvridna israelvinklig säger du att "Palestina aldrig kommer att erkännas av israel eftersom det aldrig har erkänts av israel." Det är kontentan av din vårdslösa argumentation.
Vad är det för språk? Likadant: "palestinaaraberna"? Vad är det för språk? Som att säga "israeljudarna" ungefär. Om antalet arabstater är 22 eller 26 - spelar ingen som helst roll för palestinier som räknar in sig i den Palestinska nationen, primärt - inte i den arabiska nationen.
Men du har ju alltid räknat som du vill. Ju arrogantare och makktfullkomliga resonemang, ju bättre tycks vara din devis. Därför tar du utan att blinka israeliskt förtryck och terror i försvar med nåt nedvärderande argument mot palestinierna.
Lyssna på dig själv: "Men har man som palestinierna partier och organistaioner som har som målsättning att tillintegöra Israel är kravet om erkännande befogat." Byt ut namnet israel mot namnet Palestina och du får en mer korrekt bild av verkligheten.
Likud, Kadima, Yisrael Beiten! Se där tre regeringspartier som alla har Palestinas och palestiniernas utplåning och undergång på programmet. Och du sitter och förfasar dig över att ett folk som dagligen axlar tyngden av israelisk terror och förtryck inte erkänner sina förtryckare.
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2011-09-25, 10:44
#32
Ja, jag ifrågasätter alla teokratiska staters överlevnadskraft, det stämmer. Eftersom de alla har våldsförtryck som förutsättning för att fungera. Den metoden för samhällsstyrning leder till mer eller mindre hårda diktaturer. Och inbördeskrig.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-25, 12:03
Vad spelar det för roll om det finns 22 arabiska stater? "Ett folk, en stat" är ju en princip som jag trodde har varit förlegad sedan 1945, utom möjlighen inom vissa små grupper då. Det viktiga är väl inte antalet stater utan frånvaron av medborgarskap i en stat och de rättigheter som hör därtill för en grupp om ett par miljoner riktiga levande människor.
Dessa människor har inte förtjänat att avtjäna ett kollektivt livstidsstraff i Israeliskt utomhusfängelse pga globalt utrikespolitiskt tjafs. Ansvaret ligger givetvis hos de som själva påstår sig representera frihet, mänskliga rättigheter och demokrati, dvs Israel, EU och USA.
Permalänk | Anmäl
Per L, 2011-09-25, 12:09
#36
Tack Volfram!
"Likud, Kadima, Yisrael Beiten! Se där tre regeringspartier "
Du sätter fingret på att Israels bärande regeringspartier faktiskt har Palestinas utplåning på sitt aktiva program. De har kommit förfärande långt!
Jag adderar Shas, som har två ministerposter. Ett ultrareligiöst parti med "sharia-lagar" på sin agenda. Fastän det heter "halacha" på hebreiska. Bosättarnas parti i långa stycken.
Men om man tar ett steg bakåt och tänker det allra minsta...så ser man att de religiösa och nationalistiska hökarna har målat in sig i ett hörn. Sju miljoner Israeler kan inte fortsätta att hålla fyra miljoner bestulna palestinier i läger. De unga plågas av flera år långa, påtvingade tjänstgöringar som ockupationssoldater.
Dessutom blir ekonomin under isen. Redan nu lever 1,7 miljoner israeler under fattigdomsgränsen - fler och fler ju längre högern regerat. Också i Israel har det blivit en "arabisk vår", alltså omfattande demonstrationer för social rättvisa. En samlade över 100.000 protesterande.
Jag förstår inte att människor inte förstår det här. Det finns ingen realism i tanken på att många miljoner statslösa palestinier bara skulle försvinna från sin mark *poof* I förlängningen finns bara storkrig.
*jämmer*
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-25, 12:22
#38 Per L
Har inte t.ex Jordanien och Libanon något answar för att så många palestinier i dessa länder vägras medborgarskap?
Israel, USA och EU är absolut inte felfria. Men Arabstaterna är verkligen inte några helgon. Fast det kanske du tycker. Eller?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-25, 12:29
#40 Olov Öberg
"Har inte t.ex Jordanien och Libanon något answar för att så många palestinier i dessa länder vägras medborgarskap?"
Nej Olov, dessa länder har inget ansvar av den enkla anledningen att det inte är dessa länder som stulit palestiniernas land.
I Jordanien har en mycket stor del av palestinierna som bor där jordanskt medborgarskap, de förblir dock ändå palestinier och inget annat, både i sina egna och i jordaniernas ögon.
Förr eller senare kommer vi palestinier i diaspora att återvända till Palestina, förhoppningsvis på fredlig väg...men hur fredligt det blir beror helt och hållet på zionisterna...
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2011-09-25, 13:25
#41 Palestinian forever,
Men Sverige har tagit ansvar och låtit dig njuta av vår välfärd. Tycker du inte det är fel? Borde du inte visa lite solidaritet med dina landsmän och flytta till något flyktingläger och leva under samma villkor som dem?
Varför behöver Sverige ta mer ansvar för palestinska flyktingar än Israels grannländer?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-25, 14:08
#42 Olov Öberg
Mina föräldrar kom inte till Sverige som flyktingar, de kom som arbetskraftsinvandrare på den tid då sådan behövdes här.
Själv har jag under de år som jag varit i arbetsför ålder hela tiden arbetat hårt och betalt mer skatt till svenska staten än väldigt många "ursvenskar" betalat under hela sina liv.
Jag betalar skatt med glädje i ett land som Sverige och är tacksam för allt jag fått i gengäld, men kom inte och påstå att jag är någon slags "snyltgäst"...både jag och mina anhöriga har alltid gjort rätt för sig mer än nog !
Och varför skulle jag flytta till ett flyktingläger ?
När jag flyttar så blir det till Palestina !
Permalänk | Anmäl
Palestinian forever, 2011-09-25, 14:28
#40 Olov Öberg,
Som jag sagt, det vore önskvärt för palestiniernas skull om de arabiska staterna i omgivningen erbjöd palestinierna medborgarskap, men av politiska skäl tror jag inte de kommer att göra det eftersom det skulle ge Israel skäl att strunta i sin del av ansvaret.
Det finns två väsentliga skillnader mellan arabstaterna å ena sidan och Israel å andra sidan: 1) Israel försvaras av många som en upplyst, västerländsk demokrati som står för frihet, demokrati och mänskliga rättigheter. Något de inte alls lever upp till. 2) Det är Israel som ockuperar Västbanken och Gaza, inte arabstater. Ockupationsmakten har ansvaret för befolkningen i ockupationszonen. Det står Israel fritt att lämna den ockuperade zonen och för t.ex. Jordanien att i så fall gå in och ta ansvaret. Då skulle jag givetvis rikta kritiken mot dem.
Permalänk | Anmäl
Per L, 2011-09-25, 17:37
#43 Palestinian forever,
Du har naturligtvis lika stor rätt som vilken annan svensk medborgare som helst att emigrera till vilket land du vill.
Men du kan väl inte förneka att Sverige tagit emot palestinska flyktingar? Var det fel att göra det? Borde vi, liksom arabländerna ha vägrat att ge dem medborgarskap?
Permalänk | Anmäl
Olov Öberg, 2011-09-25, 19:00
#12 Gunnel Gomér
Jag får hålla med Olof Lindberg att det är bra skrivet av dig. Det gäller för fler inlägg du gjort i de här två trådarna. Informativt, klart och lärorikt.
Permalänk | Anmäl
Volfram Ax, 2011-09-25, 19:30
#44
Einstein, bara en kort fråga...
Villkorslösa förhandlingar, vad är det? Existerar det ö h t några villkorslösa, men utgångspunkt "noll från alla parter (4 st).
Jag förstår inte vad du menar.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-25, 19:35
Kan tilläggas att araberna har betydligt högre födelsetal vilket innebär att de då kommer att vara i majoritet. Så på sikt har Israel ingen framtid som judisk stat.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2011-09-26, 10:10
42 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
FN svek sitt åtagande inför 6-dagarskriget -67.
Det är förmätet av världssamfundet att Israel skulle kunna lita på FN än en gång.
Det som stilleståndslinjerna i samband med 6-dagarskriget påvisades är de naturliga gränserna.
Palestinaproblematiken måste läggas i knät på omliggande arabnationer & Världssamfundet har en skuld sedan 2:a världskriget som är lång ifrån betald...
Helt riktig lösning, Viktor. Genom rösträtten kommer den judiska staten att förändras, helst till en sekulär stat.
#3
Det finns 2 huvudkriterier att ta hänsyn till vid stasbildning.
Exemplen i Afrika påvisar att man efter kolonialmaktstiden dragit gränser efter naturliga geografiska linjer, men missat etniska & religiösa gränser.
När storbritannien 1947 skulle fullfölja sitt protektoratsuppdrag med att överlåta land, så missade man båda kriterierna.
Israels gränser ritades värre än en scheweizerost, och landområdet var inte tillnärmelsevis en återbetlaning för vad judarna genomlidit & rånats genom 2:a världskriget. Bl.a. har många av de svenska storföretagen byggt sin ekonomiska bas pga sina dubbla affärskontakter med nazityskland & västmakterna.
Grunden för det svenska väståndet las under 2:a världskriget.
FN hade i uppdrag att hålla akabaviken öppen som den enda försörjningsvägen till Israel inför 1967 års krig.
På grund av Egyptens president nassers uppmaning att FN skulle packa ihop & ge sig av, så lydde FN som en snäll beskedlig hund & Israel isolerades.
Alla omgivande arabstater hotade Israel med utplåning, så Israel fanns sig nödsakad att förekomma & slog ut Egyptens flygbaser.
Sedan följde ett förskrämt världssamfund att Israel faktiskt besegrade alla sina omgivande fiender & upprättade en stilleståndslinje med hela Sinai-halvön, hela västbanken - jordamnfloden/ genesaret/ golanhöjderna.
Dvs. säkra buffertzoner gentemot opålitliga fiender som omgivande arabstater.
Problemet var Israels svaga samlingsregering, som föll till föga för stormakternas krav på tillbakadraganden & arabstaterna falska löften om fred.
Arabstaterna förnekade kort därefter fredsfördraget i Kartoum i Sudan.
Hade däremot Israel väntat ut världssamfundet med bibehållande av stilleståndslinjer & VERKLIGA fredsförhandlingar, så hade även palestiniernas problematik fått en anständig humanistisk lösning.
Dvs. erbjudande om Israeliskt medborgarskap med likvärdiga medborgerliga israeliska förpliktelser för palestinier.
Eller att världssamfundetfullföljde sitt tidigare åtagande om att Jordanien de facto var utsett till palestinsk stat.
Världssamfundet skulle givetvis kompensera palestinska bosättare med landområden & väl utbyggd infrastruktur hos arabiska grannländer för de palestinier som känner mer brödraskap med sina arabiska kusiner.
nej - kontentan är att FN är inte trovärdiga när man vill tvinga Israel tillbaks till gränser som upprättades 1948.
De har inte heller fullföljt sina åtagna fredsuppdrag & garanterat Israel säkerhet/försörjningsväg som var avtalat.
varför ska Israel lita på FN ?
Det är bara att studera alla antisionistiska resolutioner som passerats via FN, så får man en klar uppfattning att Israel endast kan lita på USA som garant.
Men även USA vacklar i hållning med Obama som arabfjäskare...
Viktor det är något du inte förstår. Israel vill inte ha hela Västbanken. Däremot vill de ha de delar som deras stora bosättningar är belägna i.
Palestinierna borde istället för att försöka ta över Israel inifrån eller utifrån ägna sig åt nationsbygge. Och det gör de genom att erkänna principen i delningsplanen från 1947 om två stater för två folk, hålla ingångna avtal, sätta sig ner och förhandla och vara beredda på att göra kompromisser.
Detta är vägen till palestinskt statsbyggande.
Wikipedia (som inte helt opartisk men ändå) ger en bra historik över 6-dagarskrigets förlopp/bakgrund/förutsättningar:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexdagarskriget
Denna karta över tidigare 1948 års gränser påvisar den omöjliga schweizerosten... Ingen svensk skulle acceptera att leva så nära stater som inte vill erkänna som granne & dessutom hotar med utplåning:
http://arneaderton.files.wordpress.com/2011/09/israel_distances_small2.png
forts #4 & #6:
Och ännu mer utförligt i den engelska wikipedia-historiken:
http://en.wikipedia.org/wiki/June_War
Viktig kunskap för de som ständigt matas med krav på "före -67 års gränser"
Problemet är att dagens palestinier inte är en enig och homogen folk-grupp och att Hamas inte erkänner israels rätt att existera överhuvudtaget.
Dessutom vill nog inte israelerna bli ett nytt Libanon.
Nils #4, vad hade nu palestinierna med andra världskriget att göra och varför skulle de betala priset för att tyskarna och några andra europeiska länder dödade judar? Varför inte istället ge dem land i delar av Tyskland som föreslogs av arabländerna, om det nu var kompensation för förintelsen det handlade om? Att sätta likhetstecken mellan Israel och judar som du gör är f.ö. enligt EU:s definition är att klassa som antisemitism, bara så du vet.
"FN hade i uppdrag att hålla akabaviken öppen som den enda försörjningsvägen till Israel inför 1967 års krig."
Vad jag vet hade inte FN något sådant uppdrag, men du kanske kan visa att jag har fel? Att det skulle varit Israels enda försörjningsväg är i alla händelser absurt som var och en med en karta kan se. Det finns något som heter Medelhavet. Däremot har Israel spärrat av Gazas enda försörjningsväg, kanske FN borde göra något åt det istället?
"På grund av Egyptens president nassers uppmaning att FN skulle packa ihop & ge sig av, så lydde FN"
FN hade styrkor i Egypten för att skydda Egypten efter Israels angrepp 1956. När Nasser bad dessa ge sig av (eftersom han trodde att Israel var i färd med att anfalla Syrien och ville ha möjlighet att hjälpa sin allierade) så erbjöd sig FN att flytta styrkorna till israeliska sidan av gränsen. Israel vägrade. Därför drogs styrkorna tillbaka helt.
"Dvs. erbjudande om Israeliskt medborgarskap med likvärdiga medborgerliga israeliska förpliktelser för palestinier."
Du behagar skämta. Har du inte insett att sionisterna ser Israel som en judisk stat och att acceptera så många palestinska medborgare är inte och har aldrig varit aktuellt. Israel skapades genom etnisk rensning av större delen av den tidigare befolkningen, och de som var kvar fann sin egendom konfiskerad av de nya herrarna. Detta är den stat du så okritiskt stödjer.
"kontentan är att FN är inte trovärdiga när man vill tvinga Israel tillbaks till gränser som upprättades 1948."
Andra sidan skulle hävda att FN inte är trovärdigt för att man gav bort halva Palestina till en grupp judiska invandrare och satt och tittade på när Israel sedan tog än mer land i kriget 1948. Nästan inget land erkände Jordaniens annektering av Västbanken, men Israels annektering av sin del av bytet accepterade man.
Angående #6 har du tittat på en aktuell karta över Västbanken?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Settlements2006.jpg
Varför skall palestinier tvingas bo så nära en stat som genom sina handlingar visat hur lite respekt den har för vare sig Västbanken eller några andra länder i grannskapet? Borde inte de ha rätt till en säkehetszon i Israel?
Jag har läst wikipedias sida om sexdagarskriget, men jag får inget intryck av att du gjort detsamma, speciellt inte sidan om upptakten till kriget:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
Vad anser du t ex om "Operation shredder?"
Viktor Abdulal har rätt. En enda demokratisk stat istället för en judisk stat är den enda hållbara lösningen.
Jag tror däremot att erkännandet av Palestina i FN och förhoppningsvis i alla länder utom Israel och USA snabbare leder till enstaten.
Israel måste tvingas ut i ljuset och redovisa alternativ.
Med ett erkänt Palestina kommer inte alternativet fortsatta låtsasförhandlingar och judisk bosättning att accepteras. Då återstår tillbakadragande eller Israelisk annektering av området.
Jag tror att Israel föredrar det senare. Då har dom militär och juridisk kontroll över områdets araber, en makt dom aldrig kommer att släppa. Dom slipper fortsatt krig. Dom kan fortsätta trixa med sin etniskt diskriminerande lagstiftning och det enda priset är lite dyrare arabisk arbetskraft.
Men förstås, dom måste släppa sin rasistiska definition som judisk stat.
Viktor Abdulal är klarsynt.
Ibland undrar jag om inte de år som föregick 1947 års delningplan (50/50-delning) innehöll de klokaste resonemangen? Palestinier och många arabstater ville ha en "enhetsstat", Europas judar och europeiska politiker ville inrätta en "judisk stat".
När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler.
Lyssna till Avraham Burg, f d talmannen i Knesset, f d ledare för World Zionist Leauge. Den gamle förstår...han skriver:
"This cannot work. Even if the Arabs lower their heads and swallow their shame and anger for ever, it won't work. A structure built on human callousness will inevitably collapse in on itself. Note this moment well: Zionism's superstructure is already collapsing like a cheap Jerusalem wedding hall. Only madmen continue dancing on the top floor while the pillars below are collapsing.
(...)
We could kill a thousand ringleaders a day and nothing will be solved, because the leaders come up from below - from the wells of hatred and anger, from the "infrastructures" of injustice and moral corruption.
Läs mer här
http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/15/comment
Att Victor inte med ett enda ord nämner alla attacker, all raketbeskjutning från palestinier/arabvärlden mot Israel säger det mesta...
Palestinierna hålls som gisslan - inte av Israel - av arabnationerna för att de ska kunna fortsätta sitt ständiga judehat under FN's beskydd.
Anti-Semitism the real issue that dare not speak its name.
http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/anti-semitism-the-real-issu...
#13 Olle Olsson, det är någon enstaka person som dör av dessa racketskjutningar varje år. Att du försöker blåsa upp detta visar att du inte har några ärliga intentioner.
Maskerade bosättare som försöker slå ihjäl en palestinsk fåraherde
http://www.youtube.com/watch?v=XHhECvN2kQI
Bra skrivet Gunnel Gomér #12
#16
Ja, kloka ord!
Och det är en gammal kämpe, en israelisk sionist som står för klokskapen. Avraham Burg skriver också:
"It is very comfortable to be a Zionist in West Bank settlements such as Beit El and Ofra. The biblical landscape is charming. You can gaze through the geraniums and bougainvilleas and not see the occupation. Travelling on the fast highway that skirts barely a half-mile west of the Palestinian roadblocks, it's hard to comprehend the humiliating experience of the despised Arab who must creep for hours along the pocked, blockaded roads assigned to him. One road for the occupier, one road for the occupied. "
Robert #11 och vad hjälper det alla palestinier som lever under israelisk ockupation? Vill du se på proportioner, varför måste en massa ryssar som kommer från världens största och mycket glesbefolkade land flytta ned till Israel för att ta palestinsk mark?
Jag tycker det vore utmärkt om en enstatslösning var möjlig. Men jag tvivlar starkt på att judarna någonsin skulle acceptera det. Tvåstatslösningen kanske är den mest realistiska.
F.ö har jag svårt att se vitsen med en Palestinsk stat. Vad är en Palestinier annat än en invånare i Palestina - d.v.s.huvudsakligen araber och judar? Finns det någon grundläggande skillnad mellan araber på Västbanken och Gaza och dem i Jordanien eller Sinai, som gör det motiverat att tala om olika nationaliteter? Det kanske t.ex. Viktor, som kallar sig palestinier, kan svara på.
Före sexdagarskriget var ju Gaza en del av Egypten och Västbanken en del av Jordanien. Vad var det för fel med det?
Man kan ju lugnt konstatera att massinvandringen av judar till det Palestinska mandatet orsakat en hel del problem med våld och krig samt ockupation som följd.
Jag tror två-statslösningen är en möjlig lösning. En enstatslösning hade vi i princip före 1948 års delningsplan. Jag har svårt att tänka mig ett Israel och att alla araber blir medborgare med rösträtt i Israel. Demografiska hotet mot den judiska staten och majoriteten. Kanske om man gjorde om valsystemet och bildade 10 arab-kantoner och 90 judiska-kantoner som utgör geografiskt bestämnda valkretsar, så får parlamentet 10 araber och 90 judar som riksdagsmän, fast juste är det inte.
Det är svårt att förstå hur det skall kunna bli fred i området, kanske om alla araber frivilligt flyttade till Jordanien och Israel fick Västbanken och Gaza samt Östra Jerusalem. Fast det vill väl varken Palestinierna eller Jordanien? Och att alla judar skulle flytta hem till Europa igen är väl heller ingen som tror?
Det är svårt att se någon lösning på denna konflikt överhuvudtaget idag. Sverige bör önska båda folken fred och frihet och bedriva full handel med båda.
#19 Olov Öberg
"Före sexdagarskriget var ju Gaza en del av Egypten och Västbanken en del av Jordanien. Vad var det för fel med det?"
För inte så länge sedan var ju Finland en del av Sverige vad var det för fel med det ? Varför kan inte Finland ge upp sin självständighet och bli en del av Sverige ?
Eller Norge som, (historiskt sett), "nyligen" blev helt självständigt från Sverige..."släktskapet" mellan norrmän och svenskar är betydligt närmare än den mellan palestinier och t.ex. egyptier, och kulturellt ligger norrmän och svenskar varandra mycket närmare än palestinier och vilket arabiskt folk som helst...varför kan inte Norge tillhöra Sverige ?
Ditt resonemang håller inte !
Det finns bara två lösningar på konflikten, (om man vill undvika etnisk rensning) :
1. Två-stats-lösningen
2. En gemensam sekulär stat
#18 Thomas Palm,
Tvekar du om vilket geografiskt ursprung judar har?
Judarna hade ingen avsikt att förtrycka palestinier innan palestinierna kallade på sina arabiska grannar för att föra krig mot judarna. Nu gäller det för judarna att hålla de anfallande grannarna i schack.
#21 Palestinian forever,
OK. Då ber jag dig definieraden de kulturella skillnaderna mellan Palestinier, Jordanier och Egyptier.
Den norska identiten var tillräckligt tydlig för att Norge skulle kräva att bli självständigt. Jag tror inte det fanns någon palestinsk självständighetsrörelse så länge Gaza och Västbanken var delar av Egypten resp.Jordanien. Så vitt jag har förstått är den palestinska nationelle identiteten ett senare påfund. Har jag fel?
#12 Gunnel Gomér, 2011-09-24, 14:12
"När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler."
Håller med.
Det samhälle som det palestinska Hamas har som målsättning skall, förutom israels och judarnas utplåning, baseras och styras enligt strikta muslimska sharialagar.
Horribelt!!!
Tänk att vissa, sjuka hjärnor, i väst och Sverige ger dem sitt fulla stöd...
Som vanligt har de i palestina aldrig missat att missa en chans'
#23 Olov Öberg
"OK. Då ber jag dig definieraden de kulturella skillnaderna mellan Palestinier, Jordanier och Egyptier."
Var vill du att jag skall börja ?
Sedvänjor ?
Klädsel?
Matkultur?
o.s.v.
"Så vitt jag har förstått är den palestinska nationelle identiteten ett senare påfund. Har jag fel?"
Ja...med all respekt du har fel.
Palestinierna hade vad som idag skulle kallas en nationell identitet redan under det ottomanska imperiets tid och definitivt under den brittiska koloniseringen.
Min farfar, ( som var född på 1880-talet), var själv aktiv i sin ungdom både mot turkar och britter. Men värre skulle det ju som bekant bli...varken turkar eller britter försökte etniskt rensa Palestina för att på det stulna landet "bygga" en "egen" stat...oräkneliga palestinier har stupat, bl.a. .många av mina nära släktingar, i motstånds-kampen mot zionisterna, (de senaste europeiska kolonisatörerna), och ännu många fler, bl.a.min far, har sårats....
Ovan nämnda har alla varit män och kvinnor som gjort väpnat motstånd deras antal är dock försvinnande litet om man jämför med antalet civila palestinier som zionisterna kallblodigt mördat, lemlästat, fördrivit o.s.v....
Anders Svensson
Hur missade palestinierna en chans nu då?
#24
Javisst Lena,
men att peka på Hamas som "det oöverstigliga hindret" utgör ingen väg mot fred. Hamas har förlorat mycket politiskt stöd i Gaza och har aldrig varit starka på Västbanken.
En ny opinionsundersökning, genomförd bland palestinier i Gaza och på Västbanken är av intresse i denna debatt. Jag lyfter fram två av frågorna till begrundan.
Which political or religious faction do you trust the most?
Fatah: 34.0%
Hamas: 15%
None: 37.0%
Other: 14.0%
Which of these solutions do you prefer?
Two-state solution, with separate Israeli and Palestinian states: 53.2%
Bi-national state, with Israelis and Palestinians being equal in a country covering all of historic Palestine: 22.1%
Palestinian state only: 10.4%
No solution: 9.5%
Islamic state only: 1.2%
Other answer: 3.6%
Jag låter var och en tolka siffrorna efter eget huvud, men ingen utbredd islamism bland palestinier framkommer.
http://www.theglobeandmail.com...
#27 Palestinian forever,
Den enda kulturella identitet som jag tycker är värd att beakta i den moderna nutid som vi lever i är språket. Vi svenskar kan t.ex. ha olika matvanor, klä oss olika, ha olika religiösa och politiska uppfattningar etc. Men svenska språket förenar oss. Till språket hör ett kulturarv. T.ex. bör en svensk vara någorlunda bekant med svensk och nordisk historia - ha lite hum om Snorre Sturlasson , Bellman, Taube etc. Man behöver inte tycka om att dansa "små grodorna". Men det är nog inte många svenskar som inte åtminstone känner till låten.
Du skriver att din farfar var aktiv mot turkar och britter. Men berodde det inte mer på att han var arab än att han råkade bo i Palestina? Britter och turkar pratar ju helt andra språk och har helt andra kulturtraditioner (även om turkarnas ligger närmare arabernas). Men Egyptier och jordanier är väl liksom palestinierna araber? Även om det - liksom även i Sverige - finns olika dialekter, så har de, såvitt jag förstått, det arabiska standardspråket och den arabiska litterära traditionen gemensamt. Vad finns det i den palestinska kulturtraditionen som motiverar att palestinier ska urskiljas som en särskild nationalitet - mer än t.ex. jämtar eller västerbottningar?
#12 Gunnel Gomér: " När ska vi förstå att teokratiska stater, baserade på blodsband för att få medborgarskap, är kortsynta och saknar egen överlevnadskraft? Militär Makt är dess enda garant och denna makt resulterar i hopplösa våldsspiraler."
Gunnel Gomér ifrågasätter alltså den Islamiska Republiken Pakistans existensberättigande.... och 56 andra Islamiska stater....
You, go grrrl!
"In the 2010 Democracy Index published by the Economist Intelligence Unit, no OIC countries were rated as a "Full Democracy" under its guidelines, and only 3 of the 57 members were rated as a "Flawed Democracy." The rest were rated either an "Authoritarian Regime" or a "Hybrid Regime."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan
http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference
http://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_massacre
#5 Ein Stein
Är de inte underliga, tycker du, de hårda krav du har på palestinska partier att erkänna israel när ingen i det israelvänliga lägret ställer motsvarande krav på att israel ska erkänna Palestina?
De senaste dagarna har utgjort rena provkartan på israelisk förnekelse av - och njugghet mot Palestina som stat, från israeliskt håll. Och har du slagit dövörat till, därför att det passar dig bäst, så kan du få klartext från Likuds regeringsplattform av mig:
"Israels regering avvisar blankt upprättandet av en palestinsk ...... stat väster om Jordanfloden."
"En ensidig palestinsk deklaration om upprättandet av en palestinsk stat kommer att utgöra ett
grundläggande och omfattande brott......" mot avtal.
Varför ska Hamas tvingas erkänna israel när inte israel
erkänner Palestina. Varför ska det inträngande Herrefolket
ha erkännande av Hamas när Palestinas urinvånare inte ska få
skörda annat än förtryck och terror, decennium efter decennium?
Nej! Det är hög tid att erkänna Palestina som stat och genom palestinska avtal med internationella rättsinstanser ställa de krigsförbrytare till svars som har gjort sig så väl förtjänta av rannsakan och dom.
Sitta och gnälla över en förmodad palestinsk terrorism när en kärnvapenbestyckad förtryckarstat, dagligen inför vår blotta åsyn kommer undan med grova brott mot mänskligheten och mot
internationell lagstiftning. Ynkedom!
#34 En Sten
"Israel är en erkänd stat." säger du. Jag skulle inte kalla det "stat". Terrorskapelsen saknar ju både författning och erkända gränser - nåt som ibrukar definiera en stat. Du påstår att "det är skillnaden".
Det gör emellertid ingen skillnad i kraven på att bli erkänd av sin motpart. Med din vanligtvis snedvridna israelvinklig säger du att "Palestina aldrig kommer att erkännas av israel eftersom det aldrig har erkänts av israel." Det är kontentan av din vårdslösa argumentation.
Vad är det för språk? Likadant: "palestinaaraberna"? Vad är det för språk? Som att säga "israeljudarna" ungefär. Om antalet arabstater är 22 eller 26 - spelar ingen som helst roll för palestinier som räknar in sig i den Palestinska nationen, primärt - inte i den arabiska nationen.
Men du har ju alltid räknat som du vill. Ju arrogantare och makktfullkomliga resonemang, ju bättre tycks vara din devis. Därför tar du utan att blinka israeliskt förtryck och terror i försvar med nåt nedvärderande argument mot palestinierna.
Lyssna på dig själv: "Men har man som palestinierna partier och organistaioner som har som målsättning att tillintegöra Israel är kravet om erkännande befogat." Byt ut namnet israel mot namnet Palestina och du får en mer korrekt bild av verkligheten.
Likud, Kadima, Yisrael Beiten! Se där tre regeringspartier som alla har Palestinas och palestiniernas utplåning och undergång på programmet. Och du sitter och förfasar dig över att ett folk som dagligen axlar tyngden av israelisk terror och förtryck inte erkänner sina förtryckare.
#32
Ja, jag ifrågasätter alla teokratiska staters överlevnadskraft, det stämmer. Eftersom de alla har våldsförtryck som förutsättning för att fungera. Den metoden för samhällsstyrning leder till mer eller mindre hårda diktaturer. Och inbördeskrig.
Vad spelar det för roll om det finns 22 arabiska stater? "Ett folk, en stat" är ju en princip som jag trodde har varit förlegad sedan 1945, utom möjlighen inom vissa små grupper då. Det viktiga är väl inte antalet stater utan frånvaron av medborgarskap i en stat och de rättigheter som hör därtill för en grupp om ett par miljoner riktiga levande människor.
Dessa människor har inte förtjänat att avtjäna ett kollektivt livstidsstraff i Israeliskt utomhusfängelse pga globalt utrikespolitiskt tjafs. Ansvaret ligger givetvis hos de som själva påstår sig representera frihet, mänskliga rättigheter och demokrati, dvs Israel, EU och USA.
#36
Tack Volfram!
"Likud, Kadima, Yisrael Beiten! Se där tre regeringspartier "
Du sätter fingret på att Israels bärande regeringspartier faktiskt har Palestinas utplåning på sitt aktiva program. De har kommit förfärande långt!
Jag adderar Shas, som har två ministerposter. Ett ultrareligiöst parti med "sharia-lagar" på sin agenda. Fastän det heter "halacha" på hebreiska. Bosättarnas parti i långa stycken.
Men om man tar ett steg bakåt och tänker det allra minsta...så ser man att de religiösa och nationalistiska hökarna har målat in sig i ett hörn. Sju miljoner Israeler kan inte fortsätta att hålla fyra miljoner bestulna palestinier i läger. De unga plågas av flera år långa, påtvingade tjänstgöringar som ockupationssoldater.
Dessutom blir ekonomin under isen. Redan nu lever 1,7 miljoner israeler under fattigdomsgränsen - fler och fler ju längre högern regerat. Också i Israel har det blivit en "arabisk vår", alltså omfattande demonstrationer för social rättvisa. En samlade över 100.000 protesterande.
Jag förstår inte att människor inte förstår det här. Det finns ingen realism i tanken på att många miljoner statslösa palestinier bara skulle försvinna från sin mark *poof* I förlängningen finns bara storkrig.
*jämmer*
#38 Per L
Har inte t.ex Jordanien och Libanon något answar för att så många palestinier i dessa länder vägras medborgarskap?
Israel, USA och EU är absolut inte felfria. Men Arabstaterna är verkligen inte några helgon. Fast det kanske du tycker. Eller?
#40 Olov Öberg
"Har inte t.ex Jordanien och Libanon något answar för att så många palestinier i dessa länder vägras medborgarskap?"
Nej Olov, dessa länder har inget ansvar av den enkla anledningen att det inte är dessa länder som stulit palestiniernas land.
I Jordanien har en mycket stor del av palestinierna som bor där jordanskt medborgarskap, de förblir dock ändå palestinier och inget annat, både i sina egna och i jordaniernas ögon.
Förr eller senare kommer vi palestinier i diaspora att återvända till Palestina, förhoppningsvis på fredlig väg...men hur fredligt det blir beror helt och hållet på zionisterna...
#41 Palestinian forever,
Men Sverige har tagit ansvar och låtit dig njuta av vår välfärd. Tycker du inte det är fel? Borde du inte visa lite solidaritet med dina landsmän och flytta till något flyktingläger och leva under samma villkor som dem?
Varför behöver Sverige ta mer ansvar för palestinska flyktingar än Israels grannländer?
#42 Olov Öberg
Mina föräldrar kom inte till Sverige som flyktingar, de kom som arbetskraftsinvandrare på den tid då sådan behövdes här.
Själv har jag under de år som jag varit i arbetsför ålder hela tiden arbetat hårt och betalt mer skatt till svenska staten än väldigt många "ursvenskar" betalat under hela sina liv.
Jag betalar skatt med glädje i ett land som Sverige och är tacksam för allt jag fått i gengäld, men kom inte och påstå att jag är någon slags "snyltgäst"...både jag och mina anhöriga har alltid gjort rätt för sig mer än nog !
Och varför skulle jag flytta till ett flyktingläger ?
När jag flyttar så blir det till Palestina !
#40 Olov Öberg,
Som jag sagt, det vore önskvärt för palestiniernas skull om de arabiska staterna i omgivningen erbjöd palestinierna medborgarskap, men av politiska skäl tror jag inte de kommer att göra det eftersom det skulle ge Israel skäl att strunta i sin del av ansvaret.
Det finns två väsentliga skillnader mellan arabstaterna å ena sidan och Israel å andra sidan: 1) Israel försvaras av många som en upplyst, västerländsk demokrati som står för frihet, demokrati och mänskliga rättigheter. Något de inte alls lever upp till. 2) Det är Israel som ockuperar Västbanken och Gaza, inte arabstater. Ockupationsmakten har ansvaret för befolkningen i ockupationszonen. Det står Israel fritt att lämna den ockuperade zonen och för t.ex. Jordanien att i så fall gå in och ta ansvaret. Då skulle jag givetvis rikta kritiken mot dem.
#43 Palestinian forever,
Du har naturligtvis lika stor rätt som vilken annan svensk medborgare som helst att emigrera till vilket land du vill.
Men du kan väl inte förneka att Sverige tagit emot palestinska flyktingar? Var det fel att göra det? Borde vi, liksom arabländerna ha vägrat att ge dem medborgarskap?
#12 Gunnel Gomér
Jag får hålla med Olof Lindberg att det är bra skrivet av dig. Det gäller för fler inlägg du gjort i de här två trådarna. Informativt, klart och lärorikt.
#44
Einstein, bara en kort fråga...
Villkorslösa förhandlingar, vad är det? Existerar det ö h t några villkorslösa, men utgångspunkt "noll från alla parter (4 st).
Jag förstår inte vad du menar.
Kan tilläggas att araberna har betydligt högre födelsetal vilket innebär att de då kommer att vara i majoritet. Så på sikt har Israel ingen framtid som judisk stat.