Den hätska debatten efter vår rapport är häpnadsväckande

Jonas Vlachos et al.

Vi har privatiserat - ett systemskifte - under 20 år utan saklig grund, klart att det är kontroversiellt.

Pengar, pengar, och än mer pengar handlar det om.

Att kunna enkelt och lätt dränera staten på skattemedel med ett minimum av ansvar och insatt kapital.

Klart som fasiken att dom skriker när någon påpekar att det inte blir bättre. För om man låter det stå oimotsagt hur ska man då kunna gå vidare md att tex privatisera sjukvårdsförsäkringarna ?

Låt mig tillägga: alltså ni har, som till exempel DN:s förre chefredaktör Hans Bergström så riktigt påpekat, missuppfattat er roll.

Ni ska ta fram fakta som uppvisar privatiseringarnas förträfflighet.

Och så gick ni och tog fram RIKTIGA forskningsdata, helt fel he, he.

Privatisering är oftast en konsekvens av att man konkurrensutsätter en sektorn.

Privatisering utan konkurrens är ingen bra ide.

Jag blev också förvånad över den aktivitet och aggressivitet som uppstod. Jag blev till och med mejlad av Svenskt Näringsliv trots att jag bara är en litet gräsrotspolitiker i Hjo,
Se http://haagman.wordpress.com/2011/09/10/privatisering-ger-varken-battre-...

Hagman, verkar som de satt igång hela desinformationsapparaten.

Finn Bengtssons nyss publicerade artikel här intill gick ju inte så bra. Därför tog Newsmill snabbt bort den. NM är en LIBERAL sida. Den liberala sidan ska alltid framstå i bästa dagar.

Göran Dahlgren är en av de ledande forskarna inom folkhälso- och sjukvårdsforskning. Han skriver:

"Den borgerliga regeringen hävdar med stor kraft att
en ökad privatisering leder till 'ökad
kvalitet och effektivitet i verksamheten' (Prop. 2008/09:29). Privat drift av offentligt finansierad vård antas ge 'mer vård för pengarna'. "

Han fortsätter: "Denna tes har upprepats så ofta att den av många uppfattas som sann även utan att några bevis redovisas. "

Sedan visar han att privatiseringstesen inte stämmer.

Betrakta Dahlgrens kommentarer som DAGENS CITAT.

I ena andetaget så säger ni att det finns för lite forskningsunderlag och i andra andetaget så drar ni slutsatser. Hur går det ihop? Om det inte finns forskningsunderlag, vad baserar ni då er ”forskning på”. Men ni kanske sysslar med kvalitativ samhällsvetenskaplig forskning, dvs ni formulerar en teori som säger vad ni tycker låter bra och sedan utgår ni från att den är sann. Hade ni varit riktiga forskare i en naturvetenskaplig anda så skulle ni i det här läget bara lakoniskt konstaterat att det finns för lite forskning för att några slutsatser och uppmanat till ytterligare grundforskning. Patetiskt.

Man blir bara så trött på allt trams från hit och dit!

Detta är också skälet till varför kapitalismen alltid går segrande ur alla strider.

1953 störtade USA och Storbritannien den demokratiska regeringen i Iran för att de ville försäkra sig om billig olja. Året därpå störtades den demokratiskt valda regeringen i Guatemala för att bevara United Fruit. Brasilien och Chile är andra demokratier som störtats i kapitalismens namn.

Den enda seger kapitalismen känner till är total seger. För att uppnå det krävs total förintelse av motståndaren. Margaret Thatcher uppnådde (nästan) detta genom att krossa fackföreningsrörelsen. Med det förlorade arbetarklassen sin röst. Arbetarklassen i Storbritannien karakteriseras i dag av alienation och utanförskap. Denna nya underklass kallas chavs.

Forskningen är bara ett sätt för politikerna att få argument för att slippa ansvar.

Det är fullständigt självklart att privatiseringarna är ett gediget lobbyarbete som saknar rationell grund, som fördyrar och som öppnar upp för privata aktörer att stjäla pengar ur systemet.

Valfriheten följer med plånboken och segregationen en medveten strategi. Det behövs ingen forskning för att fatta det långt innan man ens sjösätter privatiseringsprojekten. Nu kommer forskning i efterhand och förmodligen berättar det som alla redan visste och det är klart att liberalerna fyller kalsongernas bakdel. Man ville ju få sina idéer bekräftade.

Den skrivna artikelns formuleringar tyder på en hög integritet som väcker intresse för studien.
Var kan man få tag i den?

#11. Alf C.
http://www.sns.se/sites/default/files/konkurrensens_konsekvenser_pod_2.pdf

Om en kommun vill satsa pengar på ett utsatt område i stan så måste proportionellt lika mycket gå till friskolorna. Dessa pengar blir ju dock förmodligen ren vinst eftersom man säkert redan kör på en budget som i alla fall går ihop. Stöld någon?

Nej, vinboxmentalitet är både skadlig och fördummande. Nu måste vi rycka upp oss och ta tillbaka det som slarvats bort.

#11. Alf C. En sammanfattning är kanske bäst att börja med. Den finns på http://www.sns.se/sites/default/files/sos_kk_0.pdf

Läser man den ser man att denna debatt är en ko på isen, de vet helt enkelt inte om det har varit bra eller dåligt.

Fundera över följande Peter H (m.fl ?)

"Kapitalismen" har funnit att den bästa grunden för bra kapitalism i dess mest positiva mening, är demokrati, där medborgare efter vilja och rådighet kan agera fritt - naturligtvis inom i demokratisk anda skrivna lagens råmärken.
Se på Ryssland och Kina! Man finner - efter mycket om och men - att det är mycket intressantare att i god ordning göra affärer och utveckla saker och ting, än att slåss. Visst håller du med mig eller??
Din historiebeskrivning lämnar fö en hel del i övrigt att önska, liksom mycken forskning (artikelförfattarna?), som kommer från de senare 30 årens tveksamma skolförutsättningar där kunskaper lämnades litet utrymme till förmån för kritik.

Nu var det ju faktiskt socialisterna som var drivande i demokratifrågor som tex allmän rösträtt. Högern var ju emot. Deras demokratiska vurm är en efterhandskonstruktion.

Kapitalism bygger på exploatering av både människor och miljö. De utan kapital måste arbeta extra mycket för att de även skall bidra med pengar till kapitalägarna. När kapitalet inte längre kan exploatera i ett land flyttar man till ett annat. Se bara på H&Ms skandalfabriker i Kambodja. Jag känner i alla fall att jag inte vill ställa upp för ett sådant system. Glöm det!

Det går inte att kritisera en religion utan att få känna på flak från dess försvarare.
Det går inte att övertyga en Maranata medlem att hans fanatiska tro är byggd på felaktiga premisser.
Nyliberaler med en närmast fanatisk tro på avregleringar och konkurrens lever likt en sekt för sina böcker och papper, inte i verkligheten.

"Vidare så är det i allmänhet mycket svårt för beställare och kund att avgöra kvaliteten på de tjänster som erbjuds."

Det här är ett klassiskt argument mot den fria marknaden och de ekonomiska fördelarna som erhålls genom att individer tillåts göra aktiva val.

Det som de många verkar missa och även författarna till den här rapporten är samma sak gäller för massvis med varor och tjänster.
Trots det så hör man aldrig krav på förstatligande av konsumtionsvaror eller tekniska tjänster. I ärlighetens namn hur många tror att de kan särskilja Barillas produkter från ICAs i ett blindtest eller kan avgöra om kvaliten på en SAAB är bättre än hos en Mazda. Ett ännu mer talande exempel är bilverkstäder där de allra flesta inte överhuvudtaget har möjligheten att bedöma kvalitén av de tekniska aspekterna av tjänsten som utförts. Trots det så verkar människor vara förmögna att ta beslut som leder till att dessa marknader har blivit betydligt mer effektiva i marknadsekonomier än i planekonomier. När de stora sovjetiska tänkarna fick bestämma bil åt hela befolkningen så blev det trots allt inte riktigt samma som när konsumenter fick vara med att påverka.

Det borde således innebära att företag inom dessa områden lockas lägga stora summor på reklam. Bland Newsmills kommentarer verkar det finnas oroväckande många som då borde anse att det skulle innebära en så stor onödig kostnad så att alla hade tjänat på att alla dessa områden förstatligades.

Thomas Sowell har i en rad olika böcker förklarat varför minskade valmöjligheter inte kan vara av nytta för individen. Den huvudsakliga anledning är vad han kallar för "money for nothing effekten" Om en stat eller en kommun fattar ett beslut om hur individers pengar ska användas kommer den effekten alltid att ha en stor negativ inverkan på "samhällsnyttan".

Problematiken i att inte låta individer i största möjliga utsträckning bestämma över sina egna pengar förklaras i all enkelhet av Sowell genom att visa på skillnaden på att få 100 000 kr eller få 100 000 kr som måste användas till att betala biljetter till Wrestling. För den som inte gillar wrestling så kan 100 000 kr i värsta fall rendera i exakt 0 nytta för individen.

Viktor Sandahl. Ditt resonemang är konstigt och föråldrat. Skulle var och en bygga sin egen väg och sitt eget ridhus eftersom kommunen inte kan ta beslut som rör individens pengar.

Kanske 1911 men inte 2011.

Själv åker jag inte på alla vägar och rida kan jag inte men jag ser till helheten, inte bara till mig själv. Det finns fördelar att det som nyttjas av många ägs av många.

De högerpolitiker, inklusive den till socialdemokrat förklädde högermannen Göran Persson, som har drivit på privatiseringarna är inte alls intresserade av en välfungerande samhällsservice for alla. De är intresserade av lägre skatter för de rika och av att sälja ut offentligt kapital och offentliga tillgångar för en löjligt låg summa till privata vinstintressen, så att dessa kan göra saftiga privata vinster på svenska folkets skattekapital.

När ni på SNS konstaterar att några effektiviseringsvinster inte står att finna på denna gigantiska överföring av kapital från det allmänna till det privata, så är det klart att ni får på käften för det konstaterandet av de massivt borgerliga svenska mediejättarna.

Privatisera vinster, socialisera förluster. Ja det låter som en bra idé.... Så less på detta.

Allt staten gör är felfritt. Allt staten gör blir billigare. Detta verkar vara den förhärskande tron bland kommentatorerna här. Varför inte förstatliga allting då? Förbjud enskild egendom. Förstatliga banker, telekomföretag, försäkringsbolag och den tillverkande industrin. Då borde ju allting bli bättre.

Eller är det här bara ett uttryck för att "det var bättre förr"?

Det var intressant att få höra från forskargruppen. Men det framgår inte på vilket sätt debatten efter rapporten är häpnadsväckande eller osaklig, som sägs i rubrik och ingress.

Hoppas också att rapporten håller en högre kvalitet än slutklämmen (se nedan). När man skriver ett debattinlägg är det inte bara man själv som ska förstå innehållet. Det är framförallt läsarna som ska förstå:

"Oberoende av hur balansen mellan offentliga och privata utförare ser ut, så krävs adekvata kontrollsystem och sådana är inte gratis. Dels finns naturligtvis direkta kostnader för kontroll och övervakning, men än viktigare är de indirekta kostnader som uppstår när verksamheter anpassas till generella regelverk. För att dessa kostnader ska hållas så låga som möjligt är det viktigt att regelverken baseras på den kunskap och de erfarenheter som såväl offentliga och privata aktörer besitter. Vår förhoppning är att alla producenter av välfärdstjänster är intresserade av att ta del av de forskningsresultat vi förmedlar. Förhoppningsvis kan de också bidra till en konstruktiv diskussion om hur regelverken bör utformas i framtiden"

OK....

21,Johan, mitt inlägg handlade om det felaktiga antagandet som rapporten bygger sina slutsatser på, nämligen att de undersökta tjänsterna som berörs är så mycket svårare att bedömmma kvalitén på än andra tjänster och därmed ska behandlas annorlunda.

Visserligen är de berörda tjänssterna kvalité svårbedömda för en lekman men det samma gäller för i princip varenda tjänst som utförs av en yrkesman. Det innebär inte att de skulle gynna konsumenten om alla elektriker eller bilmekaniker arbetade åt stat eller kommun, specielt inte om du dessutom var tvungen att använda den som finns närmast din bostad. Ytterligare sämre hade det blivit för dig om elektrikern hade en lön som var fast vilket skulle ta bort de största incitamentet för att utföra ett så bra arbete som möjligt.

Jag vänder mig skarpt mot #20 Viktor Sandal, vars inlägg i huvudsak går ut på att "den fria marknaden" är bra därför att den, ungefär, ger människor incitament att arbeta hårt och göra vad de vill med sina pengar.

Men den "fria marknaden" i vad som tidigare var den offentliga sektorn är knappast "fri". Privatiseringarna av den offentliga sektorn har inte alls skett genom någon rimlig konkurrens, där marknaden har fått bära sina egna kostnader. Tvärtom har "den fria marknaden" fått kraftiga statliga subventioner genom att vi skattebetalare har tvingats betala mycket av "den fria marknadens" kostnader! Vi har alltså alla tvingats betala skatt för att privata entreprenörer ska kunna överta offentliga verksamheter och göra dem till privata vinstdrivande aktiebolag!

Människor har rätt att göra vad de vill sina pengar i en fri marknad, påstår Viktor Sandal. Så är det ju verkligen inte om jag tvingas betala en privat entreprenör för att han ska kunna stänga ner en offentlig verksamhet vars huvudsyfte är att ge allmänheten service för att i stället starta ett aktiebolag vars syfte är att ge honom själv vinst!

Nej, Viktor Sandal. Här råder verkligen ingen "fri marknad", inte när vi skattebetalare tvingas betala friskoleelevernas skolavgifter - jo, för i alla andra länder där det finns privatskolor tvingas eleverna betala dyra skolavgifter. Så icke i Sverige, eftersom skattebetalarna tvingas betala dessa skolavgifter för att de privata ägarna ska få tillräckligt många elever för att kunna göra privata vinster. Det har dessutom funnits rent häpnadsväckande exempel på att offentliga verksamheter har sålts till privata entreprenörer för en fullständig struntsumma, som kanske motsvarar värdet på möblerna i lokalen!

Det råder ingen fri marknad i Sverige, Viktor Sandal, utan snarare en påtvingad marknadsdiktatur som skattebetalarna tvingas betala för! Med andra ord har människor ingen rätt att bestämma över sina egna pengar här!

Det stora landet i väster, USA, brottas just nu med enorma ekonomiska problem till stor del på grund av att den förre presidenten George W. Bush genomförde så stora skattesänkningar i den fria marknadens namn. Han ville låta folk få bestämma över sina egna pengar, och han ville också stimulera ekonomin. Men kritikerna påpekade att det skulle bli en mycket större stimulanseffekt på ekonomin om varje amerikansk medborgare helt enkelt fick fem tusen kronor eller fem tusen dollar utbetalade i handen hellre än att man sänkte skatterna framför allt för de rika.

Så varför betalade man inte helt enkelt ut en summa pengar till varje amerikansk medborgare, om man nu ville stimulera ekonomin? Varför sänkte man skatterna för de rika i stället?

Svaret är tyvärr alldeles för enkelt. Det handlar inte alls om att göra det som är mest effektivt. Det handlar inte heller alls om att låta folk bestämma över sina egna pengar.

Nej, det handlar helt enkelt om att angripa den offentliga sektorn och själva idén om ett någorlunda jämlikt samhälle som tar ett rimligt ansvar för alla sina medborgare.

Det handlar om att kraftigt gynna dem som redan är gynnade. Det handlar om att kraftigt öka välståndet för dem som redan är rika. Det handlar om att bryta ner vårt gemensamma samhälle och lägga allas våra pengar i privata händer, där deras huvudsakliga syfte är att göra sina ägare ännu rikare.

Och sen får det väl gå som det vill med resten av medborgarna. Är det kris i Grekland? Då kan vi väl avskeda vanliga löntagare. Vi kan höja deras pensionsålder och sänka pensionsutbetalningarna. Vi kan vräka dem som inte har råd att betala hyran. Vi kan privatisera sjukvården och bara släppa in dem som kan betala för sig. Samtidigt kan de välbeställda grekerna segla omkring i sina lyxyachter, och bankdirektörer som räddades av enorma statliga skattemedel kan avskeda tusentals vanliga anställda och använda de statliga skattemedlen till att betala ut enorma bonusar till sig själva och sina styrelsemedlemmar.

I det heliga privata vinstintressets namn. Hurra!

# 27 "Tvärtom har "den fria marknaden" fått kraftiga statliga subventioner genom att vi skattebetalare har tvingats betala mycket av "den fria marknadens" kostnader! Vi har alltså alla tvingats betala skatt för att privata entreprenörer ska kunna överta offentliga verksamheter och göra dem till privata vinstdrivande aktiebolag!"

Varför tror du att jag skulle vara för det här? Är du medveten att de kommuner som har gett bort skolor i princip gratis tidigare hade ansvaret för skolorna. Vad säger det dig om statens och kommunernas förmåga att göra bra affärer.

Tror du att de personerna på kommunen som har sålt en skola till ett extremt underpris hade gjort detsamma om den var i deras privata ägo, knappast va? Trots att du själv har noterat den totala nonchalans som gång på gång uppvisas av människor som handhar andras pengar kommer du till slutsatsen att ännu mer pengar ska fördelas genom dessa.

Friedman som jag antar att du respekterar djupt ;) ,brukade säga att det krävs en tjuv för att fånga en tjuv. Om två individer som är lika "giriga" eftersom det handlar om deras egna pengar gör affärer blir det väldigt sällan så att någon av parterna kan göra oförtjänt stor vinst. Om den "giriga" affärsmannen istället gör affärer med någon som inte handhar pengar som är direkt kopplade till dennes privata ekonomi, så är hans chans till övervinster betydligt större.

"Samtidigt kan de välbeställda grekerna segla omkring i sina lyxyachter, och bankdirektörer som räddades av enorma statliga skattemedel kan avskeda tusentals vanliga anställda och använda de statliga skattemedlen till att betala ut enorma bonusar till sig själva och sina styrelsemedlemmar."

För att en stat ska kunna betala ut pengar till bankdirektör så krävs det att någon har anförtrott dom dessa pengar, vilka är det som brukar vilja en än så stor stat som möjligt, socialister eller liberaler? Vilka är det som traditionellt har gått i bräschen för att rädda privata företag och banker, inte är det sanna liberaler i alla fall, vilka förvisso inte finns representerade i Sveriges riksdag där alla partier är socialister. Om Friedman hade fått bestämma så hade inte en krona betalats ut till privata banker eller företag.

Viktor Sandahl. Det är ingen som vill förstatliga alla elektriker eller bilmekaniker. Eller låssmeder för att ta en annan tjänst. Alla dessa tjänster har med saker att göra som kan köpas för pengar. Om bilmeken är kass är det inte hela världen.
Visst pengar i sjön men om barn far illa på ett privat vårdhem är det något som är viktigare än pengar.

Välfärden gäller människor. Och människor är inte ting.

#29 Johan E Karlsson.
Privat verksamhet beror i betydligt större utsträckning, åtminstone som jag har upplevt det, på möjligt förtroende än statligt/kommunalt d:o.
Det är betydligt enklare att bli friställd i ett privat företag än i ett statligt/kommunalt. Man måste sålunda kanske anstränga sig lite mer. Om detta kan ersättas i exv. lön/vinst tjänar väl alla…..eller ??
Av nyheter att döma är det betydligt flera kommunala inrättningar som missköter sig än privata. Kan det vara en fråga om ansvarskänsla - eller kanske bara okunnighet, för vilket naturligtvis någon annan har ansvaret.

#30 "Det är ingen som vill förstatliga alla elektriker eller bilmekaniker. Eller låssmeder för att ta en annan tjänst. Alla dessa tjänster har med saker att göra som kan köpas för pengar. Om bilmeken är kass är det inte hela världen.
Visst pengar i sjön men om barn far illa på ett privat vårdhem är det något som är viktigare än pengar. Välfärden gäller människor. Och människor är inte ting."

Vad dum jag har varit som inte tänkt på det sättet, kommunalt eller statligt är ju i princip en garanti för att man inte kan fara illa. Jag gissar att du inte har blivit tvångssteriliserad eller utsatt för lobotomi av staten!

Jag måste dessutom tacka dig personligen eftersom jag inte visste hur farligt det är med att människor tjänar pengar på vård. Det ledde till att jag följde med min tandläkare när hon slutade på folktandvården för att starta en egen praktik. Jag förstod inte att direkt när hon fick möjlighet att tjäna pengar utöver sin lön på sitt yrke, blev mer villig att skada mig. Ringer henne direkt imorgon och avslutar vår affärsrelation, kan jag hälsa från dig?

#28 Viktor Sandal, om du vill försvara din "liberalism", så ber jag dig göra det med fakta. Jag hittar inga argument i din text, bortsett från att du har sorgligt rätt i att staten och kommunerna har sålt ut många av sina verksamheter därför att man inte har velat betala kostnaderna för att driva dem.

Men varför har man inte velat betala kostnaderna för att driva dem? Jo, mycket beror på att våra borgerliga massmedier under många års tid har drivit en mycket hård kampanj för att de rika i Sverige ska få skattelättnader. När den internationella politiken började vridas mer och mer åt höger svepte högervindarna in också över Sverige och gjorde det i princip omöjligt att höja fler skatter. I stället blev det politiskt opportunt, om inte precis politiskt nödvändigt, att sänka skatterna. Då räckte skatteintäkterna inte till för att driva mycket av den offentliga verksamheten. Alltså såldes den ut till privata vinstintressen.

I ditt inlägg #31 tar du upp din tandläkare och raljerar över att hon enligt bland annat mitt eget resonemang skulle ha blivit farlig och skadlig för dig som patient när hon slutade på folktandvården och öppnade privatklinik. Självklart är jag inte så idiotisk att jag påstår eller tror något sådant.

Däremot, Viktor Sandal, så förde borgerliga politiker länge ett resonemang om "närande" och "tärande" yrkesgrupper. De som var "tärande", och alltså parasiterade på hela samhället och gjorde det sjukare och svagare, var de som var anställda av stat, kommun eller landsting. De som var "närande" och alltså gjorde hela samhället starkare och friskare, var de som var privatanställda. Enligt detta resonemang, Viktor Sandal, så övergick din tandläkare från att vara "tärande" och skada hela samhället när hon jobbade på folktandvården, till att bli "närande" och stärka hela samhället när hon öppnade privatklinik.

Hur kan en offentlig verksamhet vara "tärande"? Jo, enligt det borgerliga resonemanget är den "tärande" därför att den är skattefinansierad. Rika människor måste betala skatt för att fattiga människor ska kunna gå till folktandvården. Usch och fy! Visst är det kolossalt mycket bättre att skattebetalarna måste betala skatt för att dina egna tandvårdskostnader inte ska höjas när din tandläkare öppnar privatklinik, så att hon genom skattebetalarnas försorg ska kunna bli rikare själv?

I stora delar av världen beskrivs skattefinansierad verksamhet som ett samhälleligt gift. I USA har det resonemanget gått så långt att landet har dragit på sig ett enormt budgetunderskott därför att politikerna tvingas sänka skatterna samtidigt som många offentliga och skattefinansierade åtaganden måste fullföljas ändå. USA har alltså ett enormt budgetunderskott, men detta underskott skulle snabbt kunna försvinna om politikerna bara höjde skatten för låt oss säga den rikaste tiondelen av landets befolkning till låt oss säga 40%. Vore det så omöjligt att lösa problemet på det sättet? Med att kräva av de rikaste att de tog ansvar för det land i vilket de har kunnat tjäna ihop sina förmögenheter? Ja, i USA är det numera omöjligt.

Skattesänkarpolitiken i USA har lett till en skenande ojämlikhet i landet. I artikeln "The Limping Middle Class" av Richard Reiss, publicerad i New York Times den 4 september 2011, står det bl.a. följande:

"Look back over the last hundred years and you’ll see the pattern. During periods when the very rich took home a much smaller proportion of total income — as in the Great Prosperity between 1947 and 1977 — the nation as a whole grew faster and median wages surged. We created a virtuous cycle in which an ever growing middle class had the ability to consume more goods and services, which created more and better jobs, thereby stoking demand. The rising tide did in fact lift all boats.

During periods when the very rich took home a larger proportion — as between 1918 and 1933, and in the Great Regression from 1981 to the present day — growth slowed, median wages stagnated and we suffered giant downturns. It’s no mere coincidence that over the last century the top earners’ share of the nation’s total income peaked in 1928 and 2007 — the two years just preceding the biggest downturns."

Med andra ord: Under perioder av relativ jämlikhet i USA, där skillnaden mellan de rikaste och medelklassen har varit relativt liten, har hela landet njutit av ett stigande välstånd. När ojämlikheten har ökat, så har landet som helhet drabbats av en sämre ekonomi. Aldrig har skillnaden mellan de rikaste och medelklassen varit så stor I USA som under åren 1928 och 2007, alltså de två år som föregick de största ekonomiska nedgångarna i modern tid i USA och i hela världen.

Med andra ord: Stor ojämlikhet är förödande, inte bara för att den leder till att fattiga blir allt fattigare, utan för att hela landets ekonomi drabbas.

Se dig om i världen, Viktor Sandal. I vilka länder finns det INTE rika människor? Jag tror egentligen inte att några sådana länder finns. Men i många länder finns det, under den rika lilla klicken på toppen, bara en liten medelklass och en stor, fattig underklass - och typiskt för dessa länder är att hela deras ekonomi i allmänhet är dålig.

Viktor, du vill driva en politik som gör de rika rikare. Den kommer ofrånkomligen att leda till att de fattiga blir fattigare, att medelklassen blir mindre och att de fattiga blir fler. Och den kommer att leda till att hela Sveriges ekonomi blir sämre.

Men det bekymrar väl inte dig, så länge du slipper betala skatt och kan höja din egen privatkonsumtion - om du nu har rika föräldrar förstås. För det är vad som krävs för att man ska ha en rimlig chans att vara rik i ett samhälle där de flesta människor är fattiga.

#32 Ann, för det första så var inlägg #31 inte avsett för dig överhuvudtaget.

I övrigt så är har du tagit ett helt korrekt ekonomiskt resonemang om närande och tärande och gjort om det till att handla om människovärde genom att kalla de tärande för parasiterade.

Dessutom är jag väldigt tveksam till hur närande respektive tärande resonemanget används för privat kontra gemensamt ägande inom områden där stat eller kommun betalar eller subventionerar. Alla tandläkare är trots allt delvis tärande på grund kraftiga subventioner.

Resten är meningslöst för mig att kommentera då vi har helt olika syn på vilken roll en stat borde ha. Du är ju ute efter att skapa ett så bra samhälle för så många som möjligt, vilket du kallar ett rättvist samhälle. Jag däremot vill se en stat som behandlar alla individer rättvist och försvara deras möjlighet att bestämma över sitt eget liv så länge det inte direkt skadar andra.

Det som dock är intressant är att de samhällen som har skapats med jämlikhet som högsta mål många gånger har blivit extremt fattiga samt allt annat än jämlika.

De samhällen som istället har eftersträvat frihet för individen har blivit ekonomiskt starkare men många gånger också uppnått en större jämlikhet.

#33, Viktor Sandahl: Som källa för #32, Ann Sidbrands resonemang om vad ojämlikhet kontra jämlikhet gör med ett samhälle kan man nog nämna Wilkinson & Pickets "Jämlikhetsanden", 2009.

"Det som dock är intressant är att de samhällen som har skapats med jämlikhet som högsta mål många gånger har blivit extremt fattiga samt allt annat än jämlika.

De samhällen som istället har eftersträvat frihet för individen har blivit ekonomiskt starkare men många gånger också uppnått en större jämlikhet".

Vad har du Viktor för källa som stöder det resonemanget?

#33 Viktor Sandahl skrev:

"#32 Ann, för det första så var inlägg #31 inte avsett för dig överhuvudtaget."

Du menar alltså att eftersom ditt inlägg #31 inte riktade sig till mig, så bör jag inte ha synpunkter på det?

Du skrev:

"I övrigt så är har du tagit ett helt korrekt ekonomiskt resonemang om närande och tärande och gjort om det till att handla om människovärde genom att kalla de tärande för parasiterade."

Förklara då för mig hur resonemanget om närande och tärande dels kan vara helt korrekt, dels inte kan användas för att beskriva de "tärande" som parasiterande?

Du skrev:

"Resten är meningslöst för mig att kommentera då vi har helt olika syn på vilken roll en stat borde ha. Du är ju ute efter att skapa ett så bra samhälle för så många som möjligt, vilket du kallar ett rättvist samhälle. Jag däremot vill se en stat som behandlar alla individer rättvist och försvara deras möjlighet att bestämma över sitt eget liv så länge det inte direkt skadar andra."

Du menar alltså att jag vill skapa ett samhälle som är bra som möjligt för så många som möjligt, medan du vill ge den själviska individen fritt spelrum så länge han inte "direkt" skadar andra. Och så tycker du att dessa båda samhällsmodeller inte kan jämföras?

Du skrev:

"Det som dock är intressant är att de samhällen som har skapats med jämlikhet som högsta mål många gånger har blivit extremt fattiga samt allt annat än jämlika.

De samhällen som istället har eftersträvat frihet för individen har blivit ekonomiskt starkare men många gånger också uppnått en större jämlikhet."

Du låter väldigt säker här, Viktor. Och om du har rätt, så har du ju rätt, och i så fall faller hela mitt eget resonemang.

Men du ger inga belägg för att du har rätt. Du begär att vi ska tro dig på ditt ord, och eftersom vi ska tro dig på ditt ord, så ska vi ju tro att du har rätt.

Jag tror dig dock inte, Viktor. Och till skillnad från dig, så ska jag bjuda på exempel som backar upp mitt resonemang. Jag har redan hänvisat till situationen i USA. Den mest extrema ekonomiska ojämlikheten i USA uppmättes åren 1928 och 2007, och de två följande åren, 1929 och 2008, drabbades USA (och hela världen) av en katastrofal ekonomisk nedgång.

Så långt USA. Låt oss nu se på Ryssland. År 1991 föll Sovjetunionen sönder. Det kommunistiska systemet avskaffades. Så kallade "oligarker" släpptes loss. Jag glömmer aldrig en TV-intervju jag en gång såg med en kvinnlig oligark. Hon hade tidigare varit tjänsteman i det sovjetiska systemet. Ungefär så har uttalade hon sig i TV:

"Förr, under Sovjetunionens tid, fick vi veta att vi skulle arbeta för folkets bästa. Men nu, i det fria Ryssland, vet vi att ska arbeta för vårt eget bästa, för det är det som är det bästa för folket."

Den här kvinnliga oligarken var en dem som hade blivit stenrika genom att arbeta för sitt eget bästa efter Sovjetunionens fall.

Men hur gick det då för folket? För det var ju folket som skulle gynnas av att oligarkerna arbetade på sin egen välfärd?

Om du öppnar http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_of_Russia.PNG, så kommer du till en graf som visar Rysslands befolkningsutveckling före och efter Sovjetunionens fall. Grafen gäller endast Ryssland, inte hela det forna Sovjetunionen.

Du kan se vilken del av grafen som visar Rysslands befolkningsutveckling under Sovjettiden, för den delen av grafen är röd. Den del som visar Rysslands befolkningsutveckling efter Sovjetunionens fall är blå.

Som du kan se har Rysslands befolkning minskat efter Sovjetunionens fall. År 1991, precis innan Sovjetunionen upplöstes, hade den ryska delen av Sovjetunionen cirka 148 miljoner invånare. År 2010 hade Ryssland cirka 142 miljoner invånare.

Vad som har hänt i den sovjetiska delen av Ryssland är att oligarkerna släpptes loss och tog för sig hämningslöst av den "kaka" som hade varit hela folkets.

(Låt mig för säkerhets skull säga att jag absolut inte försvarar Sovjetunionen, inte för landets jämlikhetssträvandes skull, utan för att Sovjetunionen var en diktatur.)

Nå, men fram till 1991 fanns det i alla fall en sorts strävan efter ekonomisk jämlikhet i den ryska delen av Sovjetunionen. Efter Sovjetunionens fall privatiserade oligarkerna mycket av det som hade varit hela befolkningens gemensamma tillgångar. Vad blev följden? Medellivslängden i Ryssland sjönk. Födelsetalet minskade. Befolkningen minskade.

Som du ser av grafen så har folkminskningen i Ryssland stannat upp. Folk röstar ju numera på Putin, en man med hårda nävar som håller oligarkerna i schack, och som kanske påminner ryssarna om de gamla tiderna i Sovjetunionen.

Min slutsats av befolkningsminskningen i Ryssland är att införandet av kapitalism, och privatiseringen av en massa offentliga tillgångar, var en katastrof för Ryssland.

Nu har jag med exempel visat att privatiseringar av offentliga tillgångar och ökad ojämlikhet i ett samhälle kan vara katastrofal för en befolkning.

Nu är det ditt drag, Viktor. Du påstod ju att många samhällen som har skapats med jämlikhet som mål ofta har blivit extremt fattiga, samt att de samhällen som har eftersträvat frihet för individen har blivit ekonomiskt starkare och dessutom ofta uppnått större jämlikhet.

Så ge mig då exempel på att den långtgående ekonomiska frihet för individen som du hyllar verkligen har lett till denna lysande kombination av ekonomisk framgång för samhället och ekonomisk jämlikhet för medborgarna.

Sverige har en lång historia med kollektivistiskt tänkande, så man kan ju inte räkna med att politikerna klarar av att göra det rätt första gången. Det betyder inte att man ska ge upp strävan efter mer för pengarna och bättre kvalitet antingen det handlar om vård eller skola. Pengar är nämligen en ändlig resurs.

Det är helt uppenbart att dessa forskare inte är förvånade över någon hätsk kritik. De gillar inte få sitt verk granskat alls uppenbarligen.
Det de har funnit är att det inte finns tillräcklig kunskap för att säga det ena eller andra.
De har använt metoder som nog inte skulle accepterats i en kandidatuppsats, till exempel att försöka granska konkurrensens effekter genom att jämför utfallet i den del som fortfarande är kommunal med de andra - konkurrens påverkar förstås även den offentliga verksamheten positivt.
Valfriheten är enligt den vetenskap som sysslar med - till exempel inom filosofin - det tämligen okontroversiellt något bra.

Slutsatsen att det är mer kontroll och detaljstyrning som krävs är både ounderbyggd och kontraintuitiv. Ska man göra innovationsvinster ska man snarare öka frihetsgraderna.
Om konkurrerande verksamhet bara få se ut exakt som den offentliga uppstår förstås ingen ökad effektivitet.
Man behöver inte vara klok för att vara forskare...

#37: Du verkar väldigt tvärsäker och menar att forskarna inte "vill granskas".
Du kanske skall göra som de säger först: läsa hela rapporten.

Deras budskap är nämligen just detta. Istället för att gafsa och mediemasturbera kanske man skulle sätta sig ner i sköna fåtöljen, läsa och fundera.

För övrigt kan man ju fundera på om man har möjlighet att välja bort sjukvård eller skola? I en fri marknad finns ju faktiskt alternativet att välja bort konsumtion. Detta är ju ytterligare ett skäl att fundwera över nyttan med privatisering av grundläggande tjänster. Sverige är i dag ett av världens extremaste länder i valfrihetsavseende men har vi fått det så mycket bättre i skola och sjukvård att det motiverar att några få skall tjäna miljoner på tvångskonsumtion bekostad av skattemedel.
Vad säger nyliberalerna om detta? Är det inte friare att vi har offentligt drivna verksamheter och valfrihet i ett sådant system istället?