Problemet med kommentarerna är ju att de ifrågasätter pressens politiskt uppfostrande karaktär. Det är journalisternas jobb att komma med åsikter osv. Pöbeln kan i bästa fall hålla med. När åsikter avviker från den av journalistkåren gällande agendan stängs kommentarsmöjligheten av. Detta är dock bara i vissa frågor. När man tidigare spytt vidrig antisemitisk dynga och hets mot folkgrupp har det tex hos DN ibland varit högt till tak.
Permalänk | Anmäl
Michael Lindblom, 2011-09-09, 05:16
"Kolumnister och ledarskribenter på Expressen, SvD och Sydsvenskan har i ett decennium gödslat med muslimförakt och skräcmålningar av svartmuskiga främlingar."
Kan du ge något exempel, Olle Andersson2?
De gånger jag har läst dessa tidningar har det industriella hatandet riktats mot USA, Israel och judarna och framförallt annat mot Sverigedemokraterna.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-09-09, 07:27
Mitt i prick
Olle Andersson är en sann demokrat. Redaktionerna måste tycka att läsarna är ett otäckt släkte som inte alltid förstått att man bara kan tycka på det sättet som vi skriver och tycker
Det verkar som om vissa redaktioner har en viss vi och dom känsla. DN till exempel kan man verkligen inte få sin röst hörd om man inte har rätt åsikter och rätt inställning om ex. miljöfrågor, hbt, invandring och feminism bara för att nämna några frågor.
För att vara kontroversiell så kan man säga att det finns gott om kvinnliga skribenter (och manliga kavaljerer) som skriver nedlåtande och provocerande saker om män, personer och allmänt. Karin Bojs beskrev miljöskeptikerna för att vara det av ideologiska skäl och vara rättshaverister. När får vi se en replik. Troligtvis aldrig i denna husbondens röst tidning. Pride och HBT har vi matats på ett mycket pedagogiskt sätt i månader. Som Marcus Birro skrev, att 2 miljoner troende ungdomar sågs i Spanien var helt ointressant. Etc
Det tycks vara DN´s policy. Ibland får jag för mej att DN tycker att de är för fina för sina läsare, att de tom förklarar krig mot vissa. Ordspråket "kunden har alltid fel" som jag mest gällde statens inköpare, ligger nära.
Permalänk | Anmäl
P H, 2011-09-09, 08:54
"Det språkliga och intellektuella handikapp som slår emot en i kommentarsfälten blir så överväldigande att man värjer sig för insikten att själva den rasistiska kärnan i kommentarerna inte skiljer sig nämnvärt från vissa krönikörer."
Knappast. Många komentatorer håller en avsevärt högre intelektuell nivå än journalisterna och krönikörerna dom komenterar. Dessutom är det inte ovanligt att dom postar källhänvisningar för att styrka sina argument, något islamföresrpåkarna aldrig gör. Islamförespråkjarna argumenterar ytterst sällan över huvudtaget, utan ägnar sig mest åt att tala om islamkritiker som rasister och fobiker. Några argument som talar för islams förträfflighet ser man aldrig. Däremot har komentatorerna ofta argument, inte sällan mycket väl underbyggda.
Permalänk | Anmäl
Leif D, 2011-09-09, 09:28
Jag vill också invända mot detta påstående:
""Det språkliga och intellektuella handikapp som slår emot en i kommentarsfälten...*** "
Visst finns rötägg som bara gapar och beter sig ohyfsat i kommentarsfälten, men ofta tycker jag att de som kommenterar både uttrycker sig bättre och dessutom är mer pålästa och har ett bredare perspektiv än artikelförfattaren. Det gäller särskilt våra kvällstidningar.
För några år sedan var möjligheterna att kommentera artiklar direkt mer begränsade. Därför flyttade debatterna till andra fora. Ett exempel var när Expo lyckades få Passagen att stänga ner sitt debattforum för Politik. Eftersom man från etablerad massmedias håll höll på att förlora debatten så tvingades man öppna upp kommentarsmöjligheterna. Nu när man stänger dem kommer debatten återigen att flytta ut från etablerad massmedia, till bloggar, tweets och andra sidor på nätet.
Permalänk | Anmäl
Fredrik Franzén, 2011-09-09, 10:38
En så vidrig von Oben-artikel av Olle Andersson 2.
1. De som tar tillfället i akt att kommentera kan med mycket väl vara lika eller bättre utbildade än översittaren till artikelförfattare vi ser här...
2. Är det någonting som Media ägnat sig åt de senaste 10 åren så är det att förringa och förminska de problem som vi står inför när det gäller islam; att i varje sekund försöka föra fram islam som något hemtrevligt och "nästan som folkhemmet".
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-09, 10:46
Vetenskapligt är problemet ganska enkelt.
Man testar och samlar erfarenheter. Bygger en grundhypotes och argumenterar sedan för eller emot hypotesen.
Om argumenten "mot" är starkare så skrotar man hypotesen och formar en ny.
Det har historiskt aldrig lönat sig att hålla fast vid en dysfunktionell hypotes när argument "för" saknas eller när argumenten "mot" är uppenbart överväldigande.
Som exempel blev jorden aldrig solsystemets medelpunkt hur mycket man än straffade Kopernicus.
Lyft luren och tänd lyset igen!
Permalänk | Anmäl
Jonas Karlsson, 2011-09-09, 11:55
"Så dyker det upp illaklädda små möss till lösnummerköpare, som med haltande grammatik går till motangrepp i kommentarsfälten"
"för att få dansa med de stora elefanterna"
"Kunde dessa lågutbildade dumskallar"
"Det språkliga och intellektuella handikapp, som slår emot en i kommentarsfälten blir så överväldigande"
Vilka medborgare i ett samhälle får innehava rätten att uttrycka sina åsikter, enligt artikelförfattaren?
Permalänk | Anmäl
birgitta ellis, 2011-09-09, 12:39
-"dessa lågutbildade dumskallar".
Ponera att Olle Andersson uttalade sig i samma ordalag om det gällde muslimer...
Undrar förövrigt även hur den typiske muslimen i Sverige ser ut?Lågutbildad, arbetslös? Det kanske är hos dom sämst utbildade som intresset för islam är störst?
Vad har detta för relevans överhuvudtaget?
Lika litet som att påstå att islam-motståndarna och dom invandringskritiska, är det.
Med största sannolikhet så behöver man varken lida av psykisk sjukdom eller vara obegåvad/obildad för att ogilla islam eller dagens invandringspolitik. Oavsett hur lätt/svårt man har att uttrycka sig så är det (fortfarande) en demokratisk rättighet.
*väntar på censur-saxen*
Permalänk | Anmäl
Lena Bengtsson, 2011-09-09, 13:38
En av Olle Anderssons kollegor, journalisten Tore Börjesson skriver bla. följande i sin blogg:
"Jimmie Åkesson – Jag hatar luften du andas! "
"Jimmie, tre ord, och i versaler: STICK OCH BRINN!"
samt på sin Facebooksida: "Jimme Åkesson – DÖ! "
Men det Olle Andersson ondgör sig över är alla de som har en avvikande åsikt och därmed är arbetslösa, outbildade dumskallar.
Mitt förakt (och jag menar verkligen FÖRAKT) för den ruttna svenska journalistkåren blir bara större och större.
Från en företagare med civilingenjörsexamen.
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-09, 13:42
Men Olle Andersson2, när du beskriver satirteckningen ser jag ett annat sorts näthat, demoniseringen av israeliska försvaret och den förljugna bilden mot Israel. Dessa veckor när terrorn igen har slagit urskillningslöst mot civila israeler ser det inte bra ut. Hat sprids mot både muslimer och andra. Ditt exempel var en föraktfull satirteckning. Att du sedan har hoppat till försvar av Per Garthon och hans tokigheter gör att jag undrar om du verkligen är så bekymrad över hatandet av somliga folk och länder.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2011-09-09, 16:06
Kan däremot hålla med om Helins hycklande och brist på ansvar, bl.a. i den vidriga Boström-artikeln med blood-libelanklagelsen. Helin tog inte sitt ansvar då och torde brista på andra sätt.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2011-09-09, 16:10
Andersson hade kunnat bespara oss denna föraktfulla dynga. Vi behöver inga fler exempel på hur gammelmedias representanter föraktar sina läsare/lyssnare/tittare.
Permalänk | Anmäl
Funtaren Funtaren, 2011-09-09, 16:42
Konstig artikel. Denne Andersson måtte läst andra kommentarer än jag gjort. Jag höll dock med om beskrivningen i de två första styckena.
Men riktigt så skevt kanske det inte är? Ni journalister vet ju att ni ljuger och förvanskar och snedvrider och mörkar? Samtidigt är ni fåfänga och har ett enormt ego. Kan inte vara så lätt att skriva artiklar och sedan bli sågad i kommentarsfältet, ofta av människor som har både mer tid och mer bildning än man själv? Och som har den orättvisa fördelen att de inte måste ljuga för att få behålla jobbet? Eftersom de är anonyma?
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2011-09-09, 17:01
Ett par förtydliganden är på plats från min sida, märker jag.
De nedsättande omdömena om nätkommentatorerna hänför sig till reaktionerna från publicisthåll under näthatardebatten. Tidningarna tog avstånd från sina egna läsare väl kallhamrat. Det luktade svek, anser jag.
Själv anser jag, precis som flera här påpekat, att läsarinläggen många gånger är väl så intressanta och välformulerade som den text som kommenteras.
PM Nilsson erinrar sig gamla tider när snacket i fikarummet och på bussen bekräftade att en artikel gått hem och att journalisten gjort ett gott hantverk. Jag håller helt och hållet med, men jag har också hört åtskilligt med förakt om "Nisse i Hökarängen", dvs läsarna och tittarna, under mina år som journalist. Det var detta förakt jag tyckte mig märka på nytt under näthatardebatten. Därför skrev jag mitt inlägg.
Och nej, jag tycker inte att läsarkommentarerna präglas av "språkliga och intellektuella handikapp". Sådana finns, naturligtvis, men vad jag ville peka på var att snus är snus oavsett dosor. Min poäng, fast det hade kunnat uttryckas klarare, var att de medierepresentanter som de senaste dagarna mer eller mindre samfällt tagit avstånd från sina läsare och kallat dem hatfyllda, utan att blinka publicerat samma tankegods på kolumnist- och ledarplats.
Min principiella hållning är att kommentarsfälten berikar läsningen.
Permalänk | Anmäl
Olle Andersson2, 2011-09-09, 18:39
Det jag finner långt intressantare, om man bortser från diagnosen rasism på kommentatorsfälten är att det pyr en brand av indignation när s.k.vanligt folk börjar lägga ihop två och två genom informationsrevolutionen , som internet, har blivit till.
Dom "där uppe " fifflar, desinformerar, luras, vilseför,skyller ifrån sig och sparkar neråt när det brinner i knutarna.
ideologier är bara ett tomt skal, information är tillrättalagt och fienden målas ständigt upp i nya skepnader för att vi vanliga dumskallar ska kunna distraheras.
Naturligtvis blir reaktionen inte nådig. Men för också gott med sig. det är aldrig försent att skaffa sig en egen uppfattning. Med hat eller utan.
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-09-09, 18:55
#3 Janne Berggren Du har verkligen fångat essensen i det författaren tar upp och det som är upprinnelsen till föraktet.
Ditt inlägg bevisar just det. Du föraktar inte enbart som vi ser i ditt inlägg en viss typ av människor, utan även intelligens och förnuftet.
I det fall du tar upp borde förnuftet vara att polisen ska ge så god signalement som möjligt för att för att få personen gripen.
Där är vi ense.
Medan sedan går du ivrigt över till att skriva såhär:
"Det är lätt att räkna ut att när ett signalemente på en misstänkt förövare uteblir, så vill inte media att allmänheten ska få reda på hur personen kan tänkas se ut. Ser man ut som "vem som helst", så skulle media troligen publicera signalementet. Så när signalementet uteblir, så kan man anta att den misstänkte förmodligen har ett minoritetsklingande utseende"
Allt det du tar upp är en massa antaganden, från början till slut. Nämn några fall, backa upp det med fakta. Inte ignorans Janne, får dig att se ut som alla andra "näthatare" här. Förnuftet måste få råda, före hatet.
Är inte för mörkande av siffror eller signalement, men det du tar upp är ingen fakta. Du nämner det som fakta men inte det. Fakta vore att ta upp fall då så sker där media medvetet utelämnar signalement PGA att personen som du beskriver inte ser ut som "vem som helst" (nord germansk).
Media har inte ansvaret att beskylla människor eller kollektivt beskylla människor. Media även kanske anser i vissa fall att signalementet är för svagt för publicera, eller informationen för dålig. Du nämner inget sådant utan väljer selektivt ta upp det du anser vara medias motiv att mörka icke svenskar brott. Du kan inte på allvar tro att varje gång det uteblir information att personen bakom dådet skulle vara av icke nord germansk härkomst?
Det vore att säga att alla stolar har 4 ben. SÅ blind är väl inte ens den blinde som kan urskilja brott från härkomst.
Permalänk | Anmäl
Shovan Hedayaty, 2011-09-09, 19:05
En fundra kring "näthat"...
Jag bortser nu från det organiserade spammandet från politiskt aktiva rasister, counter-jihadister, nationalister och nyfascister...det är ett bekymmer i sig. Mest av allt p g a att alla debatter kapas till debatt om hotet från islam - oberoende av vad debatten egentligen handlar om. Det monomana invandrar-off topic-pratet stjäl focus, stjäl utrymme, stjäl diskussionens glädje.
Men jag tänker på ett annat slags "hat".
Politisk debatt är I SIG konfliktskapande. Dess syfte är att tydliggöra motsättningar...och samsyner. Så det är inte konstigt om det blir bråk :-)
Men människor med små kunskaper och inga fakta tenderar att i stället för Tankens Strid snabbt övergå till personstrid. De politiska frågorna individualiseras, påstådd ondska personifieras. Man försöker "vinna" debatter genom taskigheter och levererar mentala spyor av indignation. I stället för sakargumentation.
Olle Andersson sätter fingret på att denna personifiering är en produkt av dålig journalistik, av slaskpress. Som spridit sig som ringar på vattnet som "norm" för hur politisk debatt ska föras. Det ligger mycket i det.
Däremot tycker jag inte att det har så mycket med utbildning att göra. I föreningar och lokalpolitik beter sig människor ofta schysst och sakligt när de argumenterar för något. Oberoende av utbildning.
Jag skulle vilja påstå att det är något "psykiatriskt" med näthatet. Befrielsen från personligt ansvar i anonymiteten har lett till att sånt som människor förr muttrade elakt framför TVn hemma i vardagsrummet nu blivit MASSmedialt. Det är legitimt att muttra elaka saker hemma!! Man lättar lite på trycket bara.
Men nätet mångfaldigar!
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-09, 19:52
#25 Gunnel
"Jag skulle vilja påstå att det är något "psykiatriskt" med näthatet. Befrielsen från personligt ansvar i anonymiteten har lett till att sånt som människor förr muttrade elakt framför TVn hemma i vardagsrummet nu blivit MASSmedialt."
Ouuch !
Den sved.
Själv brukar jag "spara" mitt muttrande framför tv:n och istället ladda ur när jag loggar in på Newsmill.
Men jag har svårt att följa ditt " psykiatriska" spår. Vad, menar du, skulle illustrera en bakomliggande psykiska sjukdomar bakom åsikter ? Och är det enbart anonymiteten som utlöser latenta mörka sidor ?
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-09-09, 20:31
Själv brukar jag bara skumma artiklarna om de inte är väl argumenterande, vilket de sällan är. Däremot ägnar jag betydligt mer tid att scrolla bland kommentarerna. På så vis får jag ett flertal människors infallsvinklar och åsikter i en fråga istället för bara den som skrivit debattartikeln. På inget sätt värderar jag journalistens/politikerns/expertens åsikt mer än en enskilda kommentatorer eftersom skibenterna sällan överträffar kommentatorernas argumentation.
(7 års högskoleutbildning och välbetalt arbete)
Permalänk | Anmäl
Anders Karlsson, 2011-09-09, 20:56
#26
Hej Sven,
Nej, jag menade inte att folk är sjuka på riktigt, när jag skrev "psykiatriskt". Det finns psykiskt sjuka personer på nätet, men jag har aldrig upplevt det som något problem (jag har sex år i nätdebatt bakom mig)
Det är mer att anonymiteten underlättar att uttrycka indignation och vrede över sakernas tillstånd. Ibland är det rent personliga upplevelser bakom, som någon annan debattör blir symbolen för. Folk skriver saker som de aldrig skulle säga om man möttes ansikte mot ansikte. Men det är inte det att de är sjuka, bara att de är ansvarsbefriade.
Nä, det är inte enbart anonymitet som utlöser "det mörka". Det är snarare att man är i grupp, att meningsfränder finns bredvid och bekräftar och trycker på gilla-knappar. Människor i grupp kan - i värsta fall - förvandlas till en mobb. Det behövs inte Internet för sånt, det har funnits i alla tider.
Det är snarare så att nätet "förstorar"...på gott och ont.
-o-o-o-
PS...Jag har upplevt skillnad i hur debatter utvecklas som hänger ihop med sajtens tekniska utformning. Här på Newsmill är det t ex lugnare, sakligare, än på SVT Debatt. Och tråkigare :-) Mindre direkt kunde man säga eftersom repliker ofta kommer långt efter. Ögat måste scrolla långt för att finna en replik.
Det är tvärtom på SVT Debatt. Där hakar repliken direkt på ens inlägg. Det tycks mig vara så att det då blir lättare att häva ur sig en förolämpning. Jag har plågats av att få hela små svansar efter mig som i olika tonarter talar om för mig hur dum, ful, elak och allmänt samhällsfarlig jag är.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-09, 21:33
Hej Gunilla :-)
Ditt påpekande försvann snabbt. Men jag lade in mitt bortplockade inlägg igen. Du har rätt i att det inte innehöll något ont eller onödigt tillspetsande. Det försökte föra debatten vidare med en nyinkommen debattör - dessutom.
Det är något "tekniskt" över moderering ibland. Som om förekomsten av ett obehagligt ord - i sig - leder till nästan automatisk bortplockning.
Vi får se om kvällens Mod godkänner!
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-09, 21:53
#29 Gunnel
Just nu funderar jag på 2 saker. Efter att ha läst din kommentar #29
Det är fasen så mycket bättre att skriva och stå med eget namn ( Som de flesta här på NW) som du och jag och många andra.
Jag tror att mitt tålamod snart skulle bli på upphällningen om ett antal vit-makt figurer fått för sig att ockupera min blogg, om jag hade en.
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-09-09, 22:29
#22 Olle Andersson2, 2011-09-09, 19:39
Detta förtydligande gör dig i mina ögon större än någon journalist jag någonsin läst. Med undantag från Evin Rubar. Men henne har jag ju då inte läst.
Nåja, hursomhaver, mycket tjusigt. Men din artikel gjorde verkligen ett helt annat och ganska unket intryck, på mig i vart fall.
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2011-09-10, 00:09
Nåja, jag var inte nykter när jag skrev #32. Men men enastående tjusigt vidhåller jag, även imorgon.
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2011-09-10, 00:14
Noterar att det verkar vara väldigt viktigt för sk "antirasister", särskilt när de själva har något som kan kallas utbildning, att ständigt poängtera att de som "hatar" någonting är "lågutbildade" eller/och "arbetslösa"
i den meningen att det är det som är grejen, det som gör dem till "islamofober".
Inte sällan är det debattörer på vänsterkanten som visar sitt klassförakt på detta sätt. Också det en bild av näthatet, även om de även har tillträde till tv och andra media att hata ut på.
Permalänk | Anmäl
Varg i Veum, 2011-09-10, 09:27
#34
Jag tror iofs att det faktiskt är vanligare bland lågutbildade, av den enkla anledningen att det är dessa som konkurrensutsätts av invandrare. Folk med högre utbildning och bättre betalada arbeten har ju ingen anledning att känna oro av den anledningen för egen del, och knappast ens för sina barns del.
Permalänk | Anmäl
Erik S. Andersson, 2011-09-10, 09:42
@Olle Andersson2 (inlägg #22)
Då missuppfattade jag din artikel.
Tack för förtydligandet och att du svara i kommentatorsfältet.
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-10, 10:23
Det jag har lärt mig av kommentarerna är att jag skulle ha varit tydligare i min artikel.
Jag håller med de som tolkat en del formuleringar som klassförakt och det beklagar jag.
För att undanröja alla missförstånd så är det inte jag som påstår att lågutbildade ligger bakom näthatet. Däremot framgår av Sifo:s undersökning ( SvD 6/9 om näthatet) att det är hos arbetare, arbetslösa och unga kvinnor som vi hittar det största intresset för nätkommentarer.
Högutbildade - och dit hör väl jag - hittar andra tribuner. Den bildade klassens uråldriga privilegium, om man så vill. Själva essensen i mitt inlägg var, och det kanske borde ha framgått bättre, att debatten om näthatet urartade i alarmism och att det senaste decenniets draksådd på ledar-och kolumnistplats i etablerade medier förr eller senare måste slå igenom också i en del läsarkommentarer, konstigt vore det annars. Det urbota fega var att ledande debattörer gjorde det lätt för sig och skyllde på hatfyllda läsare istället för att se bjälken i sitt eget öga.
Permalänk | Anmäl
Olle Andersson2, 2011-09-10, 13:38
#31
Yesss Sven!
Det är mycket bättre att stå med sitt eget namn. Jag har gjort det i ett & halvt år. Det är ett sätt att poängtera sin frihet, sin demokratiska rätt att yttra sig. Men också att (inför sig själv) göra sig ständigt medveten om sitt personliga ansvar.
Demokrati vilar i grunden på principen om ansvar, om öppenhet, saklig sanning (så långt vi nu kan finna den?) och på principen en människa, en röst.
Men om debatten befolkas av anonyma röster, som dessutom flyger omkring med många olika nick names och skriver ut sin vrede mot namngivna personer utan ansvar - var hamnar vi då?
PS...Jag är en vän av bevarad anonymitet - vill jag tillägga. Men också en vän av att de anonyma hanteras strängare, modereras hårdare. Eftersom de avsagt sig sitt personliga ansvar måste någon annan axla detta ansvar, nämligen sajt-ägaren.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-10, 14:24
#39
Problemen med med avskaffad anonymitet är flera:
1) Du kan svårligen skilja ett fingerat namn från ett riktigt som mederator.
2) Att debattera under riktigt namn kan leda till repressalier i det civila livet från folk som inte håller med dig. Arbetsgivare, fackförening osv.
3) Trivialiserar åsiktssregistrering.
Moderering måste ske oavsett hur ett alias ser ut, och man bör få vara anonym om man vill. Utöver detta bör idiotiska lagar som lagen om 'hets mot folkgrupp' rivas upp. Antingen ska 'hets' vara förbjudet, eller tillåtet. Det ska inte vara selektivt förbjudet. Staten ser specifika grupper som fredade, medans andra är det fritt fram att säga vad man vill om: de som staten inte tycker om. Lagen om 'hets mot folkgrupp' finns på ett sluttande plan bort från demokrati och yttrandefrihet.
Permalänk | Anmäl
Erik S. Andersson, 2011-09-10, 16:31
#25 Gunnel Gomer fundrar kring näthat
Du skriver (något nedkortat)
"Politisk debatt är i sig konfliktskapande. Men människor med små kunskaper och inga fakta tenderar i stället för tankens strid att övergå till personstrid. De politiska frågorna individualiseras och påstådd ondska personifieras"
Det är på individnivå de personliga tragedierna utspelar sig. Utanförskap, arbetslöshet och våld är ofta en del av verklighetens samhällsstrid och inte så mycket tankens strid, för människor med "små kunskaper". Självklart individualiseras politiska frågor. Det gäller oss alla. Självklart personifieras ondska för den, som blivit utsatt för den. "Påstådd" kan den då nog endast uppfattas av den, som enbart teoretiserar om den. Du talar om människor "som inga fakta har utan levererar mentala spyor av indignation". Om du beaktar dessa människor, kanske du hittar sakargument i spyorna.
Permalänk | Anmäl
birgitta ellis, 2011-09-10, 16:43
Och där kommer #42 och ser ner på folk igen.
Håller man inte med det vänsterpack som sätter dagordningen i Sverige så är man tydligen arbetslös, outbildad och okunnig...
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-10, 19:12
#41
Birgitta skrev:
"Om du beaktar dessa människor, kanske du hittar sakargument i spyorna."
Ja, eller åtminstone...det är det som är meningen med att debattera. Att förtydliga tankar.
Men jag tror också att tankeliv och åsikts-utbyte kan förlamas av aggressionsutbrott...och av "hat" mot vissa grupper. Muslimhat eller höger-hat eller vänster-hat eller vad som helst. Det är ju Tanken, Fakta, Lösningar vi ska leta efter i nätdebatt - inte personlig fiendskap.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-10, 19:32
#40
Hej Erik S!
"Hets" är redan olagligt, oberoende av vem man är eller vilken folkgrupp man tillhör. Det kallas i dagligt tal mobbing. Förolämpning, förtal, hot...är de ingredienser som nämns i lagstiftningen.
"Hets mot folkgrupp" är lite annorlunda. Där specificerar lagen minoritetsgrupper - etniska, religiösa eller sexuella. Men inte majoritetsgrupper.
Skillnaden är väl mest att det ena faller under allmänt åtal, det andra under enskilt åtal?
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-10, 19:42
Det var ett återkommande tjat i artikeln om detta med folks kunskaper i konsten att skapa en behaglig prosa. Artikelförfattaren kanske skulle se mer till innehåll än form och inte jämställa skrivförmåga och utbildningsnivå med okunskap om samhällsförhållandena. Att högutbildade oftare är mer politiskt korrekta, beror snarare på lydnadsfaktorn - de är hårdare drillade av lång utbildning och karriär att passa in i stimmet och sjunga allsång och har dessutom oftare råd att bo i mer etniskt homogena svenska områden. Det artikelförfattaren kallas rasism är naturligtvis det vanliga, att en växande skara svenskar anser att det finns en koppling mellan allvarliga samhällsproblem och kultur. Men handen på hjärtat Olle Andersson - när du sitter med någon gammal polare och har tagit några järn - visst vågar väl du också då erkänna att det finns ett gigantiskt glapp mellan vad som är politiskt korrekt att tycka - och hur verkligheten faktiskt ser ut?
Permalänk | Anmäl
Kaffeburk, 2011-09-11, 04:21
#47 - Gunilla,
Ang. "Menar du verkligen att det skulle vara att visa "förakt" för lågutbildade arbetslösa osv att inte förvänta sig mer än så av dem i fråga om argumentionstekniken?" så menar jag något helt annat.
De som inte håller med PK (synnerligen populärt är det att baka in SD-väljare i denna gruppen) är enligt Er outbildade, arbetslösa osv.
Om du under alla år som lärare aldrig hört "svennehora" su funderar jag på hur du filtrerar.
I den medelstora stad jag bor i så kan jag som exempel ta bekanta som flyttade från en av de invandrartäta områdena för att deras pur-svenska tjejer tröttnade på det uttrycket i skolan.
Ang. Sd-väljarna så känner jag några. En av dem är elektriker. De andra är två företagare i dagligvarubranchen (varav en civilekonom), två civilingenjörer (en jobbade ett par år i Saudi vilket kan förklara inställningen), en är kvinnlig polis i södra Skåne.
Så Ni kan fortsätta att mata på Er förhoppning om hur invandringskritiska och SD-väljare ser ut i förhoppning om att ljuger man nog ofta så kommer allmänheten att tro det är sant, men snart brister den fördämningen.
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-11, 10:23
@Gunilla,
jag gör liknelsen då det är samma argument mot både nätkommentatorerna som mot SD-väljarna. "okunniga, outbildade, arbetslösa" - allt för att få så många som möjligt att inte vilja klassas in i det gänget ...
Normal debatt försvann - som artikeln ovan påpekar - när journalisterna själva nedvärderade (med rent ruttna uttryck) alla som inte köpte deras vänsterprojekt Mångkulturen.
Det finns gott om skribenter som använder just fakta, logiskt resonemang osv. men som genast blir kallade allt från rasister till spyor (se Jonas Gardell senast) när fakta inte passar den gängse vänsterbilden. Att journalisterna själva undviker att behandla faktan logiskt tycks inte vara något problem ...
Permalänk | Anmäl
Olle Olsson, 2011-09-11, 13:14
#51
Jag håller med dig Gunilla!
Du skrev "Därvidlag har jag också påtalat att det inte enbart är lågutbildade o arbetslösa osv som håller så dålig debattstandard utan även tex välutbildade lärare och rektorer."
Mentala spyor och systematiskt förtal frambärs mest effektivt av de belästa. Debattörer som mest skriver en-radingar, innehållande ett eller flera av de vanliga skällsorden brukar inte bli populära på debattsajter. Det behövs fakta och resonemang för att en politisk dialog ska bli mer än personlig polarisering. Klarar man inte det blir man en tom brölare, ett slags psykiatriskt näthatar-fenomen, som Moderator plockar bort.
Till vad nytta? Jag antar att målsättningen är att jaga bort, att göra miljön outhärdlig för meningsmotståndare, att slå ned modet och dimma tankens klarhet?
Det är krig, men knappast debatt!
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-09-11, 15:59
Skiten träffade fläkten när det blev Utöja-massaker. Förövaren var inte från den i artikeln nämnda gruppen av oartikulerade frustrerad arbetslös underklass, han kunde lika gärna suttit i de rätta TV sofforna eller skrivit förnumstiga artiklar i etablerad media. Syndabock måste utses så inte skiten hamnar på ”fel” ställe, det var ”näthatarnas” fel, den oartikulerade frustrerad arbetslös underklassen som orsakat detta. De som vet bäst måste nu ta ”krafttag” mot denna ondska.
Permalänk | Anmäl
Klerken, 2011-09-11, 18:40
@Varg i Veum, #34
"Noterar att det verkar vara väldigt viktigt för sk "antirasister", särskilt när de själva har något som kan kallas utbildning, att ständigt poängtera att de som "hatar" någonting är "lågutbildade" eller/och "arbetslösa"
i den meningen att det är det som är grejen, det som gör dem till "islamofober"."
Ja. Nyligen var det ju Tore Börjeson på Aftonbladet som hävdade att stödet till SD och motstånder mot mångkulturen helt enkelt beror på att en stor andel av det svenska folket "inte är beresta". Han menade att om man stått på en bar i Paris så inser man omedelbart att ett mångkulturellt samhälle är bättre på alla sätt och vis.
Det är så dumt att man baxnar.
Permalänk | Anmäl
Init, 2011-09-12, 15:40
Muslimhatet är snarare ett islamisthat!
Det orsakas av och styrs av islamister! -De skändar islam, drar islam och drar med sig muslimer i smutsen och allt detta sker inför öppen ridå. Medierna tittar på och alla som protesterar är islamofober enligt medierna!
Permalänk | Anmäl
Inge-mar, 2011-10-05, 19:35
Medierna focuserar allt på att sänka SD på att måla upp SD brevid Behring Breivik! Men vad smyger fram bakom SD? Om SD "Faller" så stiger ND eller Nysvenska rörelsen eller ????????
Hur många av dem som röstar på dessa som verkligen är rasister eller främlingsfientliga återstår att se! -Några röstar väl i ren trots mot "brorduktig och von Obenmentaliteten" samt dems som bara är trötta på att höra att lagar och regler skall anpassa, badtider likaså, personer som villl införa sharialagar i vissa bostadsområpden, eller som bråkar med kvinnor som sätter sig på rosa bänkar i Rinkeby eller som går ut och dansar, pojkar som går på dans.
Folk som är trötta på att vissa tar sig rätten att bestämma vem deras barn skall gifta sig med (eller t o m att de tvingas gifta sig med en s k "kusin"), eller bestämma hur andra SKALL gå kädda!
PS: Räcker det inte med att modeskribenternai Expressen och Aftonbladet m fl tidningar vill bestämma hur folk SKALL gå klädda?
Folk som är trötta på att andra skall bestämma hur deras landsmänn och landsmaninnor går ut och roar sig etc, etc, etc!
Låt dem som kommit hit för en nystart i livet få en chans, ni som missunnar dem kan åka hem igen!
De som vill starta om på nytt, och som verkligen försöker är en tillgång för detta land. De som bara är avundsjuka och sliter hårt för att förstöra för dessa nysvenskar kan ta sitt pick och pack och dra hem igen, de tillför inte något.. Inte något annat än att göda SD, ND och andra liknande partier och rörelser!
Permalänk | Anmäl
Inge-mar, 2011-10-05, 19:47
Största hyckleriet är väl att tidningarna numera lagt ut nästan alla sina debatter på Facebook och dyl!
Permalänk | Anmäl
Inge-mar, 2011-10-05, 19:48
44 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Problemet med kommentarerna är ju att de ifrågasätter pressens politiskt uppfostrande karaktär. Det är journalisternas jobb att komma med åsikter osv. Pöbeln kan i bästa fall hålla med. När åsikter avviker från den av journalistkåren gällande agendan stängs kommentarsmöjligheten av. Detta är dock bara i vissa frågor. När man tidigare spytt vidrig antisemitisk dynga och hets mot folkgrupp har det tex hos DN ibland varit högt till tak.
"Kolumnister och ledarskribenter på Expressen, SvD och Sydsvenskan har i ett decennium gödslat med muslimförakt och skräcmålningar av svartmuskiga främlingar."
Kan du ge något exempel, Olle Andersson2?
De gånger jag har läst dessa tidningar har det industriella hatandet riktats mot USA, Israel och judarna och framförallt annat mot Sverigedemokraterna.
Mitt i prick
Olle Andersson är en sann demokrat. Redaktionerna måste tycka att läsarna är ett otäckt släkte som inte alltid förstått att man bara kan tycka på det sättet som vi skriver och tycker
Det verkar som om vissa redaktioner har en viss vi och dom känsla. DN till exempel kan man verkligen inte få sin röst hörd om man inte har rätt åsikter och rätt inställning om ex. miljöfrågor, hbt, invandring och feminism bara för att nämna några frågor.
För att vara kontroversiell så kan man säga att det finns gott om kvinnliga skribenter (och manliga kavaljerer) som skriver nedlåtande och provocerande saker om män, personer och allmänt. Karin Bojs beskrev miljöskeptikerna för att vara det av ideologiska skäl och vara rättshaverister. När får vi se en replik. Troligtvis aldrig i denna husbondens röst tidning. Pride och HBT har vi matats på ett mycket pedagogiskt sätt i månader. Som Marcus Birro skrev, att 2 miljoner troende ungdomar sågs i Spanien var helt ointressant. Etc
Det tycks vara DN´s policy. Ibland får jag för mej att DN tycker att de är för fina för sina läsare, att de tom förklarar krig mot vissa. Ordspråket "kunden har alltid fel" som jag mest gällde statens inköpare, ligger nära.
"Det språkliga och intellektuella handikapp som slår emot en i kommentarsfälten blir så överväldigande att man värjer sig för insikten att själva den rasistiska kärnan i kommentarerna inte skiljer sig nämnvärt från vissa krönikörer."
Knappast. Många komentatorer håller en avsevärt högre intelektuell nivå än journalisterna och krönikörerna dom komenterar. Dessutom är det inte ovanligt att dom postar källhänvisningar för att styrka sina argument, något islamföresrpåkarna aldrig gör. Islamförespråkjarna argumenterar ytterst sällan över huvudtaget, utan ägnar sig mest åt att tala om islamkritiker som rasister och fobiker. Några argument som talar för islams förträfflighet ser man aldrig. Däremot har komentatorerna ofta argument, inte sällan mycket väl underbyggda.
Jag vill också invända mot detta påstående:
""Det språkliga och intellektuella handikapp som slår emot en i kommentarsfälten...*** "
Visst finns rötägg som bara gapar och beter sig ohyfsat i kommentarsfälten, men ofta tycker jag att de som kommenterar både uttrycker sig bättre och dessutom är mer pålästa och har ett bredare perspektiv än artikelförfattaren. Det gäller särskilt våra kvällstidningar.
För några år sedan var möjligheterna att kommentera artiklar direkt mer begränsade. Därför flyttade debatterna till andra fora. Ett exempel var när Expo lyckades få Passagen att stänga ner sitt debattforum för Politik. Eftersom man från etablerad massmedias håll höll på att förlora debatten så tvingades man öppna upp kommentarsmöjligheterna. Nu när man stänger dem kommer debatten återigen att flytta ut från etablerad massmedia, till bloggar, tweets och andra sidor på nätet.
En så vidrig von Oben-artikel av Olle Andersson 2.
1. De som tar tillfället i akt att kommentera kan med mycket väl vara lika eller bättre utbildade än översittaren till artikelförfattare vi ser här...
2. Är det någonting som Media ägnat sig åt de senaste 10 åren så är det att förringa och förminska de problem som vi står inför när det gäller islam; att i varje sekund försöka föra fram islam som något hemtrevligt och "nästan som folkhemmet".
Vetenskapligt är problemet ganska enkelt.
Man testar och samlar erfarenheter. Bygger en grundhypotes och argumenterar sedan för eller emot hypotesen.
Om argumenten "mot" är starkare så skrotar man hypotesen och formar en ny.
Det har historiskt aldrig lönat sig att hålla fast vid en dysfunktionell hypotes när argument "för" saknas eller när argumenten "mot" är uppenbart överväldigande.
Som exempel blev jorden aldrig solsystemets medelpunkt hur mycket man än straffade Kopernicus.
Lyft luren och tänd lyset igen!
"Så dyker det upp illaklädda små möss till lösnummerköpare, som med haltande grammatik går till motangrepp i kommentarsfälten"
"för att få dansa med de stora elefanterna"
"Kunde dessa lågutbildade dumskallar"
"Det språkliga och intellektuella handikapp, som slår emot en i kommentarsfälten blir så överväldigande"
Vilka medborgare i ett samhälle får innehava rätten att uttrycka sina åsikter, enligt artikelförfattaren?
-"dessa lågutbildade dumskallar".
Ponera att Olle Andersson uttalade sig i samma ordalag om det gällde muslimer...
Undrar förövrigt även hur den typiske muslimen i Sverige ser ut?Lågutbildad, arbetslös? Det kanske är hos dom sämst utbildade som intresset för islam är störst?
Vad har detta för relevans överhuvudtaget?
Lika litet som att påstå att islam-motståndarna och dom invandringskritiska, är det.
Med största sannolikhet så behöver man varken lida av psykisk sjukdom eller vara obegåvad/obildad för att ogilla islam eller dagens invandringspolitik. Oavsett hur lätt/svårt man har att uttrycka sig så är det (fortfarande) en demokratisk rättighet.
*väntar på censur-saxen*
En av Olle Anderssons kollegor, journalisten Tore Börjesson skriver bla. följande i sin blogg:
"Jimmie Åkesson – Jag hatar luften du andas! "
"Jimmie, tre ord, och i versaler: STICK OCH BRINN!"
samt på sin Facebooksida: "Jimme Åkesson – DÖ! "
Men det Olle Andersson ondgör sig över är alla de som har en avvikande åsikt och därmed är arbetslösa, outbildade dumskallar.
Mitt förakt (och jag menar verkligen FÖRAKT) för den ruttna svenska journalistkåren blir bara större och större.
Från en företagare med civilingenjörsexamen.
Men Olle Andersson2, när du beskriver satirteckningen ser jag ett annat sorts näthat, demoniseringen av israeliska försvaret och den förljugna bilden mot Israel. Dessa veckor när terrorn igen har slagit urskillningslöst mot civila israeler ser det inte bra ut. Hat sprids mot både muslimer och andra. Ditt exempel var en föraktfull satirteckning. Att du sedan har hoppat till försvar av Per Garthon och hans tokigheter gör att jag undrar om du verkligen är så bekymrad över hatandet av somliga folk och länder.
Kan däremot hålla med om Helins hycklande och brist på ansvar, bl.a. i den vidriga Boström-artikeln med blood-libelanklagelsen. Helin tog inte sitt ansvar då och torde brista på andra sätt.
Andersson hade kunnat bespara oss denna föraktfulla dynga. Vi behöver inga fler exempel på hur gammelmedias representanter föraktar sina läsare/lyssnare/tittare.
Konstig artikel. Denne Andersson måtte läst andra kommentarer än jag gjort. Jag höll dock med om beskrivningen i de två första styckena.
Men riktigt så skevt kanske det inte är? Ni journalister vet ju att ni ljuger och förvanskar och snedvrider och mörkar? Samtidigt är ni fåfänga och har ett enormt ego. Kan inte vara så lätt att skriva artiklar och sedan bli sågad i kommentarsfältet, ofta av människor som har både mer tid och mer bildning än man själv? Och som har den orättvisa fördelen att de inte måste ljuga för att få behålla jobbet? Eftersom de är anonyma?
Ett par förtydliganden är på plats från min sida, märker jag.
De nedsättande omdömena om nätkommentatorerna hänför sig till reaktionerna från publicisthåll under näthatardebatten. Tidningarna tog avstånd från sina egna läsare väl kallhamrat. Det luktade svek, anser jag.
Själv anser jag, precis som flera här påpekat, att läsarinläggen många gånger är väl så intressanta och välformulerade som den text som kommenteras.
PM Nilsson erinrar sig gamla tider när snacket i fikarummet och på bussen bekräftade att en artikel gått hem och att journalisten gjort ett gott hantverk. Jag håller helt och hållet med, men jag har också hört åtskilligt med förakt om "Nisse i Hökarängen", dvs läsarna och tittarna, under mina år som journalist. Det var detta förakt jag tyckte mig märka på nytt under näthatardebatten. Därför skrev jag mitt inlägg.
Och nej, jag tycker inte att läsarkommentarerna präglas av "språkliga och intellektuella handikapp". Sådana finns, naturligtvis, men vad jag ville peka på var att snus är snus oavsett dosor. Min poäng, fast det hade kunnat uttryckas klarare, var att de medierepresentanter som de senaste dagarna mer eller mindre samfällt tagit avstånd från sina läsare och kallat dem hatfyllda, utan att blinka publicerat samma tankegods på kolumnist- och ledarplats.
Min principiella hållning är att kommentarsfälten berikar läsningen.
Det jag finner långt intressantare, om man bortser från diagnosen rasism på kommentatorsfälten är att det pyr en brand av indignation när s.k.vanligt folk börjar lägga ihop två och två genom informationsrevolutionen , som internet, har blivit till.
Dom "där uppe " fifflar, desinformerar, luras, vilseför,skyller ifrån sig och sparkar neråt när det brinner i knutarna.
ideologier är bara ett tomt skal, information är tillrättalagt och fienden målas ständigt upp i nya skepnader för att vi vanliga dumskallar ska kunna distraheras.
Naturligtvis blir reaktionen inte nådig. Men för också gott med sig. det är aldrig försent att skaffa sig en egen uppfattning. Med hat eller utan.
#3 Janne Berggren Du har verkligen fångat essensen i det författaren tar upp och det som är upprinnelsen till föraktet.
Ditt inlägg bevisar just det. Du föraktar inte enbart som vi ser i ditt inlägg en viss typ av människor, utan även intelligens och förnuftet.
I det fall du tar upp borde förnuftet vara att polisen ska ge så god signalement som möjligt för att för att få personen gripen.
Där är vi ense.
Medan sedan går du ivrigt över till att skriva såhär:
"Det är lätt att räkna ut att när ett signalemente på en misstänkt förövare uteblir, så vill inte media att allmänheten ska få reda på hur personen kan tänkas se ut. Ser man ut som "vem som helst", så skulle media troligen publicera signalementet. Så när signalementet uteblir, så kan man anta att den misstänkte förmodligen har ett minoritetsklingande utseende"
Allt det du tar upp är en massa antaganden, från början till slut. Nämn några fall, backa upp det med fakta. Inte ignorans Janne, får dig att se ut som alla andra "näthatare" här. Förnuftet måste få råda, före hatet.
Är inte för mörkande av siffror eller signalement, men det du tar upp är ingen fakta. Du nämner det som fakta men inte det. Fakta vore att ta upp fall då så sker där media medvetet utelämnar signalement PGA att personen som du beskriver inte ser ut som "vem som helst" (nord germansk).
Media har inte ansvaret att beskylla människor eller kollektivt beskylla människor. Media även kanske anser i vissa fall att signalementet är för svagt för publicera, eller informationen för dålig. Du nämner inget sådant utan väljer selektivt ta upp det du anser vara medias motiv att mörka icke svenskar brott. Du kan inte på allvar tro att varje gång det uteblir information att personen bakom dådet skulle vara av icke nord germansk härkomst?
Det vore att säga att alla stolar har 4 ben. SÅ blind är väl inte ens den blinde som kan urskilja brott från härkomst.
En fundra kring "näthat"...
Jag bortser nu från det organiserade spammandet från politiskt aktiva rasister, counter-jihadister, nationalister och nyfascister...det är ett bekymmer i sig. Mest av allt p g a att alla debatter kapas till debatt om hotet från islam - oberoende av vad debatten egentligen handlar om. Det monomana invandrar-off topic-pratet stjäl focus, stjäl utrymme, stjäl diskussionens glädje.
Men jag tänker på ett annat slags "hat".
Politisk debatt är I SIG konfliktskapande. Dess syfte är att tydliggöra motsättningar...och samsyner. Så det är inte konstigt om det blir bråk :-)
Men människor med små kunskaper och inga fakta tenderar att i stället för Tankens Strid snabbt övergå till personstrid. De politiska frågorna individualiseras, påstådd ondska personifieras. Man försöker "vinna" debatter genom taskigheter och levererar mentala spyor av indignation. I stället för sakargumentation.
Olle Andersson sätter fingret på att denna personifiering är en produkt av dålig journalistik, av slaskpress. Som spridit sig som ringar på vattnet som "norm" för hur politisk debatt ska föras. Det ligger mycket i det.
Däremot tycker jag inte att det har så mycket med utbildning att göra. I föreningar och lokalpolitik beter sig människor ofta schysst och sakligt när de argumenterar för något. Oberoende av utbildning.
Jag skulle vilja påstå att det är något "psykiatriskt" med näthatet. Befrielsen från personligt ansvar i anonymiteten har lett till att sånt som människor förr muttrade elakt framför TVn hemma i vardagsrummet nu blivit MASSmedialt. Det är legitimt att muttra elaka saker hemma!! Man lättar lite på trycket bara.
Men nätet mångfaldigar!
#25 Gunnel
"Jag skulle vilja påstå att det är något "psykiatriskt" med näthatet. Befrielsen från personligt ansvar i anonymiteten har lett till att sånt som människor förr muttrade elakt framför TVn hemma i vardagsrummet nu blivit MASSmedialt."
Ouuch !
Den sved.
Själv brukar jag "spara" mitt muttrande framför tv:n och istället ladda ur när jag loggar in på Newsmill.
Men jag har svårt att följa ditt " psykiatriska" spår. Vad, menar du, skulle illustrera en bakomliggande psykiska sjukdomar bakom åsikter ? Och är det enbart anonymiteten som utlöser latenta mörka sidor ?
Själv brukar jag bara skumma artiklarna om de inte är väl argumenterande, vilket de sällan är. Däremot ägnar jag betydligt mer tid att scrolla bland kommentarerna. På så vis får jag ett flertal människors infallsvinklar och åsikter i en fråga istället för bara den som skrivit debattartikeln. På inget sätt värderar jag journalistens/politikerns/expertens åsikt mer än en enskilda kommentatorer eftersom skibenterna sällan överträffar kommentatorernas argumentation.
(7 års högskoleutbildning och välbetalt arbete)
#26
Hej Sven,
Nej, jag menade inte att folk är sjuka på riktigt, när jag skrev "psykiatriskt". Det finns psykiskt sjuka personer på nätet, men jag har aldrig upplevt det som något problem (jag har sex år i nätdebatt bakom mig)
Det är mer att anonymiteten underlättar att uttrycka indignation och vrede över sakernas tillstånd. Ibland är det rent personliga upplevelser bakom, som någon annan debattör blir symbolen för. Folk skriver saker som de aldrig skulle säga om man möttes ansikte mot ansikte. Men det är inte det att de är sjuka, bara att de är ansvarsbefriade.
Nä, det är inte enbart anonymitet som utlöser "det mörka". Det är snarare att man är i grupp, att meningsfränder finns bredvid och bekräftar och trycker på gilla-knappar. Människor i grupp kan - i värsta fall - förvandlas till en mobb. Det behövs inte Internet för sånt, det har funnits i alla tider.
Det är snarare så att nätet "förstorar"...på gott och ont.
-o-o-o-
PS...Jag har upplevt skillnad i hur debatter utvecklas som hänger ihop med sajtens tekniska utformning. Här på Newsmill är det t ex lugnare, sakligare, än på SVT Debatt. Och tråkigare :-) Mindre direkt kunde man säga eftersom repliker ofta kommer långt efter. Ögat måste scrolla långt för att finna en replik.
Det är tvärtom på SVT Debatt. Där hakar repliken direkt på ens inlägg. Det tycks mig vara så att det då blir lättare att häva ur sig en förolämpning. Jag har plågats av att få hela små svansar efter mig som i olika tonarter talar om för mig hur dum, ful, elak och allmänt samhällsfarlig jag är.
Hej Gunilla :-)
Ditt påpekande försvann snabbt. Men jag lade in mitt bortplockade inlägg igen. Du har rätt i att det inte innehöll något ont eller onödigt tillspetsande. Det försökte föra debatten vidare med en nyinkommen debattör - dessutom.
Det är något "tekniskt" över moderering ibland. Som om förekomsten av ett obehagligt ord - i sig - leder till nästan automatisk bortplockning.
Vi får se om kvällens Mod godkänner!
#29 Gunnel
Just nu funderar jag på 2 saker. Efter att ha läst din kommentar #29
Det är fasen så mycket bättre att skriva och stå med eget namn ( Som de flesta här på NW) som du och jag och många andra.
Jag tror att mitt tålamod snart skulle bli på upphällningen om ett antal vit-makt figurer fått för sig att ockupera min blogg, om jag hade en.
#22 Olle Andersson2, 2011-09-09, 19:39
Detta förtydligande gör dig i mina ögon större än någon journalist jag någonsin läst. Med undantag från Evin Rubar. Men henne har jag ju då inte läst.
Nåja, hursomhaver, mycket tjusigt. Men din artikel gjorde verkligen ett helt annat och ganska unket intryck, på mig i vart fall.
Nåja, jag var inte nykter när jag skrev #32. Men men enastående tjusigt vidhåller jag, även imorgon.
Noterar att det verkar vara väldigt viktigt för sk "antirasister", särskilt när de själva har något som kan kallas utbildning, att ständigt poängtera att de som "hatar" någonting är "lågutbildade" eller/och "arbetslösa"
i den meningen att det är det som är grejen, det som gör dem till "islamofober".
Inte sällan är det debattörer på vänsterkanten som visar sitt klassförakt på detta sätt. Också det en bild av näthatet, även om de även har tillträde till tv och andra media att hata ut på.
#34
Jag tror iofs att det faktiskt är vanligare bland lågutbildade, av den enkla anledningen att det är dessa som konkurrensutsätts av invandrare. Folk med högre utbildning och bättre betalada arbeten har ju ingen anledning att känna oro av den anledningen för egen del, och knappast ens för sina barns del.
@Olle Andersson2 (inlägg #22)
Då missuppfattade jag din artikel.
Tack för förtydligandet och att du svara i kommentatorsfältet.
Det jag har lärt mig av kommentarerna är att jag skulle ha varit tydligare i min artikel.
Jag håller med de som tolkat en del formuleringar som klassförakt och det beklagar jag.
För att undanröja alla missförstånd så är det inte jag som påstår att lågutbildade ligger bakom näthatet. Däremot framgår av Sifo:s undersökning ( SvD 6/9 om näthatet) att det är hos arbetare, arbetslösa och unga kvinnor som vi hittar det största intresset för nätkommentarer.
Högutbildade - och dit hör väl jag - hittar andra tribuner. Den bildade klassens uråldriga privilegium, om man så vill. Själva essensen i mitt inlägg var, och det kanske borde ha framgått bättre, att debatten om näthatet urartade i alarmism och att det senaste decenniets draksådd på ledar-och kolumnistplats i etablerade medier förr eller senare måste slå igenom också i en del läsarkommentarer, konstigt vore det annars. Det urbota fega var att ledande debattörer gjorde det lätt för sig och skyllde på hatfyllda läsare istället för att se bjälken i sitt eget öga.
#31
Yesss Sven!
Det är mycket bättre att stå med sitt eget namn. Jag har gjort det i ett & halvt år. Det är ett sätt att poängtera sin frihet, sin demokratiska rätt att yttra sig. Men också att (inför sig själv) göra sig ständigt medveten om sitt personliga ansvar.
Demokrati vilar i grunden på principen om ansvar, om öppenhet, saklig sanning (så långt vi nu kan finna den?) och på principen en människa, en röst.
Men om debatten befolkas av anonyma röster, som dessutom flyger omkring med många olika nick names och skriver ut sin vrede mot namngivna personer utan ansvar - var hamnar vi då?
PS...Jag är en vän av bevarad anonymitet - vill jag tillägga. Men också en vän av att de anonyma hanteras strängare, modereras hårdare. Eftersom de avsagt sig sitt personliga ansvar måste någon annan axla detta ansvar, nämligen sajt-ägaren.
#39
Problemen med med avskaffad anonymitet är flera:
1) Du kan svårligen skilja ett fingerat namn från ett riktigt som mederator.
2) Att debattera under riktigt namn kan leda till repressalier i det civila livet från folk som inte håller med dig. Arbetsgivare, fackförening osv.
3) Trivialiserar åsiktssregistrering.
Moderering måste ske oavsett hur ett alias ser ut, och man bör få vara anonym om man vill. Utöver detta bör idiotiska lagar som lagen om 'hets mot folkgrupp' rivas upp. Antingen ska 'hets' vara förbjudet, eller tillåtet. Det ska inte vara selektivt förbjudet. Staten ser specifika grupper som fredade, medans andra är det fritt fram att säga vad man vill om: de som staten inte tycker om. Lagen om 'hets mot folkgrupp' finns på ett sluttande plan bort från demokrati och yttrandefrihet.
#25 Gunnel Gomer fundrar kring näthat
Du skriver (något nedkortat)
"Politisk debatt är i sig konfliktskapande. Men människor med små kunskaper och inga fakta tenderar i stället för tankens strid att övergå till personstrid. De politiska frågorna individualiseras och påstådd ondska personifieras"
Det är på individnivå de personliga tragedierna utspelar sig. Utanförskap, arbetslöshet och våld är ofta en del av verklighetens samhällsstrid och inte så mycket tankens strid, för människor med "små kunskaper". Självklart individualiseras politiska frågor. Det gäller oss alla. Självklart personifieras ondska för den, som blivit utsatt för den. "Påstådd" kan den då nog endast uppfattas av den, som enbart teoretiserar om den. Du talar om människor "som inga fakta har utan levererar mentala spyor av indignation". Om du beaktar dessa människor, kanske du hittar sakargument i spyorna.
Och där kommer #42 och ser ner på folk igen.
Håller man inte med det vänsterpack som sätter dagordningen i Sverige så är man tydligen arbetslös, outbildad och okunnig...
#41
Birgitta skrev:
"Om du beaktar dessa människor, kanske du hittar sakargument i spyorna."
Ja, eller åtminstone...det är det som är meningen med att debattera. Att förtydliga tankar.
Men jag tror också att tankeliv och åsikts-utbyte kan förlamas av aggressionsutbrott...och av "hat" mot vissa grupper. Muslimhat eller höger-hat eller vänster-hat eller vad som helst. Det är ju Tanken, Fakta, Lösningar vi ska leta efter i nätdebatt - inte personlig fiendskap.
#40
Hej Erik S!
"Hets" är redan olagligt, oberoende av vem man är eller vilken folkgrupp man tillhör. Det kallas i dagligt tal mobbing. Förolämpning, förtal, hot...är de ingredienser som nämns i lagstiftningen.
"Hets mot folkgrupp" är lite annorlunda. Där specificerar lagen minoritetsgrupper - etniska, religiösa eller sexuella. Men inte majoritetsgrupper.
Skillnaden är väl mest att det ena faller under allmänt åtal, det andra under enskilt åtal?
Det var ett återkommande tjat i artikeln om detta med folks kunskaper i konsten att skapa en behaglig prosa. Artikelförfattaren kanske skulle se mer till innehåll än form och inte jämställa skrivförmåga och utbildningsnivå med okunskap om samhällsförhållandena. Att högutbildade oftare är mer politiskt korrekta, beror snarare på lydnadsfaktorn - de är hårdare drillade av lång utbildning och karriär att passa in i stimmet och sjunga allsång och har dessutom oftare råd att bo i mer etniskt homogena svenska områden. Det artikelförfattaren kallas rasism är naturligtvis det vanliga, att en växande skara svenskar anser att det finns en koppling mellan allvarliga samhällsproblem och kultur. Men handen på hjärtat Olle Andersson - när du sitter med någon gammal polare och har tagit några järn - visst vågar väl du också då erkänna att det finns ett gigantiskt glapp mellan vad som är politiskt korrekt att tycka - och hur verkligheten faktiskt ser ut?
#47 - Gunilla,
Ang. "Menar du verkligen att det skulle vara att visa "förakt" för lågutbildade arbetslösa osv att inte förvänta sig mer än så av dem i fråga om argumentionstekniken?" så menar jag något helt annat.
De som inte håller med PK (synnerligen populärt är det att baka in SD-väljare i denna gruppen) är enligt Er outbildade, arbetslösa osv.
Om du under alla år som lärare aldrig hört "svennehora" su funderar jag på hur du filtrerar.
I den medelstora stad jag bor i så kan jag som exempel ta bekanta som flyttade från en av de invandrartäta områdena för att deras pur-svenska tjejer tröttnade på det uttrycket i skolan.
Ang. Sd-väljarna så känner jag några. En av dem är elektriker. De andra är två företagare i dagligvarubranchen (varav en civilekonom), två civilingenjörer (en jobbade ett par år i Saudi vilket kan förklara inställningen), en är kvinnlig polis i södra Skåne.
Så Ni kan fortsätta att mata på Er förhoppning om hur invandringskritiska och SD-väljare ser ut i förhoppning om att ljuger man nog ofta så kommer allmänheten att tro det är sant, men snart brister den fördämningen.
@Gunilla,
jag gör liknelsen då det är samma argument mot både nätkommentatorerna som mot SD-väljarna. "okunniga, outbildade, arbetslösa" - allt för att få så många som möjligt att inte vilja klassas in i det gänget ...
Normal debatt försvann - som artikeln ovan påpekar - när journalisterna själva nedvärderade (med rent ruttna uttryck) alla som inte köpte deras vänsterprojekt Mångkulturen.
Det finns gott om skribenter som använder just fakta, logiskt resonemang osv. men som genast blir kallade allt från rasister till spyor (se Jonas Gardell senast) när fakta inte passar den gängse vänsterbilden. Att journalisterna själva undviker att behandla faktan logiskt tycks inte vara något problem ...
#51
Jag håller med dig Gunilla!
Du skrev "Därvidlag har jag också påtalat att det inte enbart är lågutbildade o arbetslösa osv som håller så dålig debattstandard utan även tex välutbildade lärare och rektorer."
Mentala spyor och systematiskt förtal frambärs mest effektivt av de belästa. Debattörer som mest skriver en-radingar, innehållande ett eller flera av de vanliga skällsorden brukar inte bli populära på debattsajter. Det behövs fakta och resonemang för att en politisk dialog ska bli mer än personlig polarisering. Klarar man inte det blir man en tom brölare, ett slags psykiatriskt näthatar-fenomen, som Moderator plockar bort.
Till vad nytta? Jag antar att målsättningen är att jaga bort, att göra miljön outhärdlig för meningsmotståndare, att slå ned modet och dimma tankens klarhet?
Det är krig, men knappast debatt!
Skiten träffade fläkten när det blev Utöja-massaker. Förövaren var inte från den i artikeln nämnda gruppen av oartikulerade frustrerad arbetslös underklass, han kunde lika gärna suttit i de rätta TV sofforna eller skrivit förnumstiga artiklar i etablerad media. Syndabock måste utses så inte skiten hamnar på ”fel” ställe, det var ”näthatarnas” fel, den oartikulerade frustrerad arbetslös underklassen som orsakat detta. De som vet bäst måste nu ta ”krafttag” mot denna ondska.
@Varg i Veum, #34
"Noterar att det verkar vara väldigt viktigt för sk "antirasister", särskilt när de själva har något som kan kallas utbildning, att ständigt poängtera att de som "hatar" någonting är "lågutbildade" eller/och "arbetslösa"
i den meningen att det är det som är grejen, det som gör dem till "islamofober"."
Ja. Nyligen var det ju Tore Börjeson på Aftonbladet som hävdade att stödet till SD och motstånder mot mångkulturen helt enkelt beror på att en stor andel av det svenska folket "inte är beresta". Han menade att om man stått på en bar i Paris så inser man omedelbart att ett mångkulturellt samhälle är bättre på alla sätt och vis.
Det är så dumt att man baxnar.
Muslimhatet är snarare ett islamisthat!
Det orsakas av och styrs av islamister! -De skändar islam, drar islam och drar med sig muslimer i smutsen och allt detta sker inför öppen ridå. Medierna tittar på och alla som protesterar är islamofober enligt medierna!
Medierna focuserar allt på att sänka SD på att måla upp SD brevid Behring Breivik! Men vad smyger fram bakom SD? Om SD "Faller" så stiger ND eller Nysvenska rörelsen eller ????????
Hur många av dem som röstar på dessa som verkligen är rasister eller främlingsfientliga återstår att se! -Några röstar väl i ren trots mot "brorduktig och von Obenmentaliteten" samt dems som bara är trötta på att höra att lagar och regler skall anpassa, badtider likaså, personer som villl införa sharialagar i vissa bostadsområpden, eller som bråkar med kvinnor som sätter sig på rosa bänkar i Rinkeby eller som går ut och dansar, pojkar som går på dans.
Folk som är trötta på att vissa tar sig rätten att bestämma vem deras barn skall gifta sig med (eller t o m att de tvingas gifta sig med en s k "kusin"), eller bestämma hur andra SKALL gå kädda!
PS: Räcker det inte med att modeskribenternai Expressen och Aftonbladet m fl tidningar vill bestämma hur folk SKALL gå klädda?
Folk som är trötta på att andra skall bestämma hur deras landsmänn och landsmaninnor går ut och roar sig etc, etc, etc!
Låt dem som kommit hit för en nystart i livet få en chans, ni som missunnar dem kan åka hem igen!
De som vill starta om på nytt, och som verkligen försöker är en tillgång för detta land. De som bara är avundsjuka och sliter hårt för att förstöra för dessa nysvenskar kan ta sitt pick och pack och dra hem igen, de tillför inte något.. Inte något annat än att göda SD, ND och andra liknande partier och rörelser!
Största hyckleriet är väl att tidningarna numera lagt ut nästan alla sina debatter på Facebook och dyl!