Inte ofarligt stämpla Breivik som kristen

"centerextrem" är inte så dumt bortsett från att SD inte är extremt utan ligger i andra europeiska länders mittfåra med sina krav.

Ordet "kulturrasism" är däremot ren rappakalja.

Alla våldsutövare är väl diskvalificerade från att få kalla sig kristna. Är man kristen är det kärleksbudskapet som gäller och "vända andra kinden till".

Är jag en "extremfundamentalist" som hyser sådan värdering?

Det finns endast två lägen: innanför parlamentarism och utanför parlamentarism. Vi kan visst diffa de olika ideologiska och religiösa ”flavours” som florerar i samhället innanför parlamentarismen.

Men det är fullständigt både ointressant och meningslöst att diffa de idéer som frodas utanför parlamentarism ty de alla oberoende av sin påstådda valör hör hemma på historiens soptipp. Oavsett så resulterar dessa sistnämnda i exakt samma våldsfenomen där några oönskade ska behöva betala med sina liv.

Det är en sak vad som döljer sig bakom pannbenet på Breivik och det ska specialisterna förhoppningsvis kunna utreda eller kanske ta reda på men det ändrar ingenting i hans ideologiska hemvist som obönhörligen härstammar från den ideologiska avskrädeshögen.

Det är inte nödvändigt med någon som helst ideologisk sopsortering utan hotbilder när det finns indikationer för sådana ska utredas gärningsmanna- och riskmomentorienterat.

Då var vi där igen....När ska media och politiker i Sverige begripa att Sverigedemokraterna är ett socialistiskt parti i ett internationellt perspektiv? Den invandringspolitik som SD förespråkar och kallas rasistisk av media samt andra politiska partier skulle i nära på alla andra länder i världen räknas som ytterst generös invandringspolitik.

Nåväl, för att återgå till ämnet:
Att försöka stämpla Breivik som kristen är ett försök att bagatellisera muslimsk fundamentalism och likställa kristendomen och islam.

Om Breivik har betecknat sig själv som kristen, så är det fullt rimligt att kalla honom för en kristen terrorist. Vi kan naturligtvis göra den synnerligen berättigade reflektionen att de allra, allra flesta kristna inte definierar sin egen kristendom på det sätt som Breivik har definierat sin.

Visst, och än sen? Är det inte rimligt att tro att de allra, allra flesta muslimer inte heller definierar sin muslimska tro på samma sätt som Osama bin Laden definierade sin?

#8. Håller med Ann Sidbrant till 100%. De här meningslösa kvasidiskussionerna leder ingenstans.

Jesus säger "Av frukten känner ni trädet".

Kristen är den som är en äkta lärjunge till Jesus Kristus som
i bergspredikan säger "Älska era fiender och be för dem som
förföljer er" . Breivik är definitivt inte kristen och ingår vad jag vet inte i någon kristen gemenskap på allvar.

Kristen är den som är enligt Jesus "född på nytt"-dvs har börjat
ett liv där han/hon följer honom/lever i gemenskap med honom
vilekt innebär ett liv där kärleken till ens nästa står i förgrunden.
Givetvis är en kristen inte felfri och givetvis misslyckas vi ofta,
att leva kärleksfullt men själva grundhållningen måste ändå finnas där. Förvisso tror jag som kristen på Jesus som frälsaren, inte mina gärningar men det är inte bara ett intellektuellt för-sant-hållande. Aposteln Jakob skriver i nya testamentet "Tron utan gärningar är en död tro". TRON O GÄRNINGARNA HÄNGER IHOP
och Breiviks terrorhandlingar är oförenliga med kristet liv.
OM det är en sann kristen tro bär den frukt i form av kärleksgärningar. "Av frukten känner ni trädet".

Man är inte kristen bara för att man är "kulturkristen" eller medlem i en kyrka eller döpt. Något kristet Europa har som jag ser det kanske aldrig funnits i den meningen att Jesu kärlek och anda
genomsyrat en stor majoritet av befolkningen en stor del av tiden.

Dubbla kärleksbudet är oerhört centrqalt vad gäller den etik
Jesus förkunnar.

Inte bara (agnostisk traditions)"kristen" utan även manlig terrorist!

Inte för att det var särskilt manligt att skjuta obeväpnade, men det är väl viktigt att peka ut könet eftersom kvinnor mer sällan utför terrordåd.

Breivik står för en perverterad kristendom endast bestående av en kristen kulturidentitet. En kristendom bara till formen men utan innehåll. En kristendom som används bara för att tjäna ett fascistiskt syfte.

Vem är Anna Ekström?

Obegripligt att Newsmill skyltar med denne man i uniform!

Men om vi ska betrakta Breivik som kristen så uppstår naturligtvis ett differentialdiagnostiskt problem:

Hur avvikande måste människans mentala tillstånd vara för att hon/han inte längre kallas som kristen aktör i sin handling?

Själv minns jag när jag var ca tolv år att en ung man i byn fick psykos och trodde att Gud hade gett honom en order att offra någon. Han gick runt på gatan med sin stora kniv, knäböjde då och då för att be i trans. Han var redan tidigare känd för att råkat ut för detta men blivit bra igen. Alla låste in sig tills polisen kom och haffade honom. Sedan dess såg vi aldrig mer honom.

Ska man då kalla denna man som kristen galning eller kristet mentalsjuk eftersom han ansåg sig själv vara en from kristen?

"Att sprida uppgiften till länder som Iran om att Breivik är kristen"...
Vad menar artikelförfattaren? Att iranier inte själva kan läsa och dra slutsatser. Så snart det smäller nånstans i världen kan artikelförfattaren lita på att även iranier har öronen på skaft och snabbt informerar sig.

Med dessa två artiklar dels från Anna Ekström dels från Silberstein och c:o så har begreppet antisemitism gjorts till intellektuell slarvsylta för all framtid. Frågan är om begreppet ens längre duger som slagträ mot ärliga israelkritiker, längre. Som en urvriden trasa hänger och slänger nu det stackars skällsordet bland den övriga vapenarsenalen, i bältet på de mest rabiata sionisterna.

Med Breivik och i Breiviks vokabulär fick inte ordet angiven plats om de svenska zionisterna fick bestämma. Både Breiviks ideologiska motiv och hans egen definition av sina bevekelsegrunder dög inte åt svenska zionister. Därför var de sin vana trogen tvungna att revidera historien redan innan den hunnit bli reell historia såsom vi andra uppfattar begreppet.

Försöken att förvandla islamofoben och massmördaren Anders Behring Breiviks förkunnande i sitt Manifest till antisemitism var något av det mest halsbrytande man hittills har kunnat ta del av på Newsmill. Inte ens det omöjliga uppdraget att förvandla svart till vitt är för stort för omnipotenta zionister. Man tar sig för pannan.

Tydligen är man beredd att offra både heder och ära för att även fortsättningsvis kunna ha möjlighet att skälla ärliga och fredessträvande israelkritiker för antisemiter. Värdet av detta skällsord är emelllertid efter denna holmgång med språk och begrepp, åtskilligt devalverat.

Ordet har helt mist sin anklagande klang. Både de högerkristna och de svenska zionisternas försök att två sina händer och göra avbön misslyckas gruvligt med dessa två artiklar. Guilt by association kvarstår i neonskrift som ett kainsmärke för båda trosinriktningarna efter Anders Behring Breiviks illdåd i Norge.

Det finns en besvärande tendens bland kristna att sjukförklara Breivik men inte islamska terrorister. Breivik se som en anomali medans religiösa galningar inom islam ses som fullt representativa.

När någon muslim har sprängt något så kallas en massa terrorexperter in. När en kristen sprängt något eller skjutit vilt omkring sig så åker alla terrorexperter hem och i deras ställe kallas psykiatriprofessorer in en masse.

Det är fullt möjligt att en person får en psykos och tror sig stå i kontakt med Gud. Men den möjligheten gäller inte för Breivik.

Det pågår en omfattande damage control där man försöker tvätta bort Breivik.
Men den sjuka kristendomen som Tea Party-rörelsen och presidentkandidaten Michelle Bachmann i USA står för är fortfarande kristendom.

Jag tycker att det är ohederligt och dumt att koppla ihop kristna som grupp med massmördaren Breivik. Så långt håller jag med artikelförfattaren. Lika dumt är det att koppla ihop sverigedemokrater som grupp med honom. Det tycks dock inte artikelförfattaren anse. Tyvärr.

Breiviks "idéer om att europeiska och amerikanska judar i högre grad än övriga medborgare är multikulturalister eller kulturmarxister" kommer från Hitler och nazismen. Samma sak gäller påståendet att de "extremliberaler". Enligt Hitler så är liberalismen judisk och kommunismen ateistisk.

Der ewige Jude sammanfattar kanske hela den nazistiska ideologin bättre än något annat:
http://www.holocaust-history.org/der-ewige-jude/stills.shtml

Det är ofarligt att stämpla Breivik som kristen. George W. Bush hävdar att Jehova instruerade honom att invadera Irak. Båda använde sig av Hitlers retorik.

Nordkorea är det enda land var "statsateism" förekommer. Det finns inga kristna att förfölja i Norkorea.

Sven E Johansson, det är väldigt anspråksfullt av dig att tala om vilka åsikter som måste vara gemensamma för alla kristna. Själv växte jag upp väldigt nära pingstvänner, vilka på den tiden (på 1960-talet) ansåg att det var en dödssynd att gå på bio, spela barnteater, sy i en knapp på en söndag och tänka fel tankar. Man riskerade i allra högsta grad att komma till helvetet om man tänkte på ett svärord eller om man inte älskade Gud tillräckligt mycket i sitt hjärta. Flera av pingstvännerna såg fram mot att jorden snart skulle gå under, eftersom alla syndare då skulle drabbas av helvetets kval medan de själva skulle komma till paradiset. Tycker du att dessa personer verkar vara väldigt goda kristna? Själva ansåg de sig väldigt fromma i alla fall.

Jag äger en bok om en engelsk kvinna som levde på 1300-talet och 1400-talet. Hennes högsta dröm var att bli helgonförklarad efter sin död. Hur bar hon sig åt för att kvalificera sig för denna helgonstatus? Jo, hon övertalade sin make att upphöra med sitt samliv med henne, och hon övergav sina fjorton barn för att kunna gå ut i världen och bli helgon. Hon såg till att få krampanfall och "uppenbarelser" i de kyrkor hon besökte, och hon reste på pilgrimsresor till Rom, Jerusalem och Santiago de Compostela. Slutligen klädde hon sig i vitt och hyrde sig en munk att skriva hennes självbiografi. Tycker du att hon verkar vara en god kristen? Själv gjorde hon sitt allra bästa för att slå omvärlden med häpnad med sin fromhet.

Men det har också funnits många kristna som har deltagit i blodiga religionskrig. Kristna har slagits mot muslimer och protestanter mot katoliker, och man har skövlat och bränt marken där man har dragit fram och begått grymheter mot människorna på fiendesidan. Anser du att de här personerna inte var kristna? Men de ansåg säkert själva, åtminstone många av dem, att de utkämpade ett heligt krig i Guds namn.

En del präster i Nazityskland ställde sig på Hitlers sida. En hel del av dem var säkert opportunister, men tror du verkligen på allvar att det inte fanns vissa präster som ansåg att man kunde vara både en god kristen och en god nazist samtidigt? Tänk på vad det står i Paulus brev till romarna. Där säger Paulus att alla ska lyda överheten, för överheten har fått sin makt av Gud. Och var det inte nazisterna som hade makten i Nazityskland? Och kunde man då inte anse att nazisterna hade fått sin makt av Gud? Visst kunde man väl anse det, om man nu skulle tro på allt som står i Bibeln, vilket många kristna har ansträngt sig för att göra.

Du blir upprörd när Breivik kallar sig kristen därför att hans, Breiviks, världsbild och "etik" är så totalt väsensskild från din egen. Du betraktar sig som kristen, och därför menar du att Breivik inte kan vara kristen, eftersom hans åsikter på varje punkt skiljer sig från dina. Men, Sven E Johansson, kristendomen har funnits i snart två tusen år, och den har spritts över mycket stora delar av världen. Den har blivit ett mycket stort "paraply", under vilket väldigt många olika åsikter får plats. Även sådana som framstår som totalt främmande för dig själv.

Breivik är en produkt av etablissemanget. Några andra etiketter behövs inte eftersom det är den krassa sanningen.

#21 Peter H
Hur kan Du veta att: "Det finns inga kristna att förfölja i Norkorea"
Jag gissar att det fins få länder med fler kristna martyrer än i Nordkorea.

Israel som en lans i den islamiska nationens hjärta är möjligen sionistens bild av den judiska staten men jag tror inte att det är tankar som delas av Breivik eller andra populistiska kristna nationalister. Dom skiter i vilken kultur muslimer har i arabiska länder lika mycket som dom skiter i judiska traditioner i Israel. Dom vill inte stöta någon lans i någondera.
Det som förenar främlingshatare från alla abrahamitiska religionsvarianter är rasism. Vi och dom. Önskan om segregering och apartheid.
Alla dessa självförhärligande virrpannor skulle vara helt nöjda med varandra bara dom fick leva i varsitt kulturellt rensat land. De tänker samma tankar och har samma mål.
I modern tid, när kristna givit upp ambitionen att omvända resten av världen är de tre religiösa kulturerna lika som siamesiska tvillingar. Ingen av dom bryr sig egentligen om hur de andra lever, bara dom får leva i varsin kultur.
Inskränkt så in i helvete.

#24 Tage Fridolfssn, Nordkorea är världens mest isolerade och förtryckande land. Men låt oss spela med i ditt falskspel. Visa för mig hur kristna på något sätt skulle vara en utvald grupp i Nordkorea.

Martyrskap betyder att den som har störst förakt mot livet vinner. Det är ett förakt mot sanningen.

”Every man has a right to utter what he thinks truth, and every other man has a right to knock him down for it. Martyrdom is the test.” - Samuel Johnson

Det finns inga ateistiska martyrer. Ateister värderar livet högre än döden.

#26 Peter H

Före 2a världskriget var kristen mission mera framgångsrik i Norra Korea än i Södra Korea. Sedan dess har den ateistiska komunistregimen bedrivit åsiktsförtryck mot de kristna precis som i alla komunistländer.

För mig är en mänska som blir dödad därför hon vägrar att avsvärja sig sin tro en martyr.

Du får ursäkta men Samuel Johnson vet jag inte vem han är!

Angående Nordkorea så menar Open Doors att det är det land där kristna har det som allra svårast. Om du klickar på "Nordkorea" i nedanstående länkade lista, kan du läsa att:

"Ingenstans i världen är den kristna förföljelsen så hård. De kristna måste dölja sin tro. Att äga en bibel kan få dig dödad eller skickad till ett obarmhärtigt arbetsläger. Under 2010 arresterades hundratals kristna. Många mördades och de andra dömdes till arbetsläger. Trots riskerna växer kyrkan: det finns uppskattningsvis 400 000 troende.

Be om uthållighet för de 50 - 70 000 kristna som sitter i arbetsläger.
Be för de föräldrar som vill lära sina barn om Jesus.
Under 2010 fick Kim Jong-Un sin första officiella roll. Be att situationen ska förändras för de kristna om han är Kim Jong-Ils efterträdare."

http://www.open-doors.se/vart_arbete/world_watch_list/

#22 Ann sidbrant

"Tänk på vad det står i Paulus brev till romarna. Där säger Paulus att alla ska lyda överheten, för överheten har fått sin makt av Gud. Och var det inte nazisterna som hade makten i Nazityskland? Och kunde man då inte anse att nazisterna hade fått sin makt av Gud? Visst kunde man väl anse det, om man nu skulle tro på allt som står i Bibeln, vilket många kristna har ansträngt sig för att göra".

Detta är ett intressant stycke.
Du är säkert medveten om det men glömde det gamla goda feodalsamhället. Kungen var utvald av gud.
Religionen användes som ett maktmedel för att hålla etablerade samhällsmönster.
På samma vis talar man idag om demokratin och dess representanter som valda av folket. Kanske vi kan lära oss något av historien där? Det är trots allt samma metodik som i det gamla feodalsamhället.

Jag är inte så bibelkunnig själv men svaret på hur kristen en person är står nog i bibeln. Uppmanar man folk att tolka och skapa sin egen kristendom eller har bibeln klargjort att den skall tolkas av "lärda"?
"mängden" kreligion hos en troende hämtar nog sin kraft i respektive religions syn på individen.
Förr såg kristendomen (eller i alla fall dess representanter) på individen som en olycklig sate som inte kunde styra sitt öde medan mer modern och liberal syn ger individen makt över sitt öde (vilket går parallellt med den filosofiska utvecklingen i samhället över de senaste 500 åren).
Någonstans där tror jag att man kan finna svaret på Breiviks nivå av kristenhet:)

#29 Fredrik Nomael skrev:

"Jag är inte så bibelkunnig själv men svaret på hur kristen en person är står nog i bibeln."

Där har du nog fel, Fredrik.

Bibeln innehåller 56 böcker, 39 i Gamla testamentet och 27 i Nya testamentet. Nya testamentets böcker är skrivna av allra minst tio olika författare och förmodligen ännu fler. De tio olika författarna visar inga tecken på att ha pratat med varandra och "kommit överens" om vad "den sanna kristendomen" är. Författaren till Matteusevangeliet säger till exempel att man måste vara snäll mot andra människor, särskilt mot de svaga, sjuka och fattiga, om man ska få komma till himlen efter sin död. Men Johannesevangeliet säger att det räcker med att man tror på att Jesus är Guds son och att han dog för människornas synder på korset och sedan uppstod för att man ska få komma till himlen.

Så bibeln innehåller ingen tydlig "instruktion" eller sammanfattning om hur man ska bära sig åt för att vara en riktig kristen. Kom också ihåg att bibeln skrevs innan kristendomen hade blivit en etablerad religion.

Tänk dessutom på att kristendomen inte bara är en produkt av bibeln, utan att den också innehåller en massa tankegods från den grekisk-romerska kultursfären. En tanke som inte alls har något stöd i bibeln, utan som kommer helt och hållet från den grekisk-romerska världen, är att själen är "löstagbar" från kroppen så till den grad att själen kan stiga till himlen medan den döda kroppen ligger kvar i jorden. Denna tanke är främmande för bibeln. Kom ihåg att lärjungarna vill känna och ta på Jesus kropp för att försäkra sig om att han hade blivit levande på riktigt. Bara om kroppen rörde sig hade man uppstått från de döda, enligt bibeln.

En annan tanke som fick sitt starkaste stöd i den grekisk-romerska tankevärlden var idén om att Jesus bokstavligen var Guds son. I bibeln är det inte rimligt att tänka sig att Gud kan få barn, utom kanske i Johannesevangeliet, som dock mer säger att Jesus är en jordisk aspekt av Gud snarare än att han är hans son. Men i den grekisk-romerska världen var man van vid att manliga gudar befruktade jordiska kvinnor och fick barn med dem. Tänk på alla kvinnor som blev befruktade av Zeus! Tänk på Herkules, den mest kända av de söner Zeus fick med jordiska kvinnor. Det var inte svårt för människorna i romarriket att tänka sig att Jesus var en sorts Herkules, en son till den store Guden och till den jordiska kvinnan Maria. Och precis som Herkules fick Jesus komma upp till gudarnas boning efter sin död.

#30 Ann sidbrant – Kommentar: ”Så bibeln innehåller ingen tydlig instruktion eller sammanfattning om hur man ska bära sig åt för att vara en riktig kristen.”

Jo-då, Bibeln innehåller en absolut tydlig instruktion och sammanfattning om vad en TROENDE kristen innebär: ”Vänd andra kinden till”, ”Du ska inte döma…” osv som hans andemening. Jesu egna predikningar (fabricerade eller sanna har ingen betydelse i detta sammanhang) är allt vad kristen tro innebär.

Däremot saknar Bibeln tydlig instruktion eller sammanfattning om vad en RELIGIÖS tro innebär vilket är resultatet av en paradox utifrån den enkla anledningen att två religioner har bakats samman i en enda volym som rättesnöre.

Därför är det möjligt att vara kulturkristen (ett kulturellt intryck att vederbörande är en troende kristen) och praktiskt taget bryta mot alla Jesu budskap, dvs hela hans andemening.

I den meningen är det lätt att avfärda Breivik som troende kristen ty det finns inget i hans lära och handlingar som Jesus skulle sagt ”duktig pojke, du Breivik”.

TIill Ann Sidbrant o Christoffer Catilan och andra.

Exakt vem som på individplanet skall räknas som kristen
och var "gränse" går kan naturligtivs inte jag avgöra ,
men någon måtta får det ändå vara. En kristen är lärjunge till Jesus och Breiviks terrorhandlingar är så extremt oförenligt med "Älska era fiender och be för dem som förföljer er"
att jag omöjligt kan kalla honom kristen.

"Av frukten känner ni trädet" och "Med sin mun bekänner de
mig men med sina handlingar förnekar de mig" är mycket viktiga Jesus-citat i detta.

Kanske kan man säga så här "Den är kristen som Gud ser som kristen" (jag är själv troende kristen o räknar alltså med
att Gud faktiskt existerar). Eftersom inte jag är Gud kan jag inte
exakt säga att någon är kristen eller icke kristen i de flesta fall.

Vad gäller de pingstvänner Ann Sidbrant växt upp bland så vet jag för lite för att uttalamig generellt. Det fanns en överspändhet bland
många pingstvänner för 40-50 år sedan med "syndakatalog osv" men samtidigt kanske en del av de du mötte var ärliga i sin tgro och ville väl.

Jag tror i o för sig själv inte på att alla får en bra uppståndelse
bortom graven och Breivik själv kanske kommer att höra till de som
då missar de som Gud i sin kärlek vill ge alla men inte kan tvinga på oss. Jag tror på den dubbla utgången.

Vad gäller kristna o politik så menar naturligtvis inte Paulus
att kristna skall lyda en regimsom går tvärt emot eangelium.
I det nationalsocialistiska Tyskland försökte regimen
bilda en organisation som kalladestyska kristna för att
kontrollera de kristna och riksbiskopen Myller förnekade
alla de centrala troslärorna i klassisk kristendom.
För honm hade nattvarden inte med Kristus att görautan med
det ariska blodet som det symboliserade osv.
Som svar på detta bildades Bekännelsekyrkan och bland motståndarna till Hitler fanns många präster. Jag är själv protestant men uppskattar tex katolske biskopen i Mynster
som öppet anklagade nationalsocialistiska regimen för mord.
Min kollegas far var icke partitroge prästi Tyskland och man försökte avsätta honom ,men bönderna körde iväg den
sedan anlände "partiprästen" och min kollegas farfick komma tillbaka till byn.

Men som sagt om trådens ämne: Breivik kan inte sägas
ha älskat sina fiender enligt bergspredikan.

@#32
Du är väl medveten om att det står en massa andra saker i evangelierna också? Jesus ägnar ganska mycket tid åt att döma folk till evigt lidande i det brinnande Gehenna om de inte tror på honom. Att du väljer att fokusera på de få ställen där Jesus talar om kärlek till nästan är fullständigt irrelevant. Vad som borde diskuteras är att Bibeln innehåller passager som kan åberopas av den mest övertygade filantrop samt den grövsta folkmördare. Därför är Bibeln en livsfarlig bok.

Angående Jesus människosyn och den kristna etiken som utgår från honom så kommer här några exempel på en annan Jesus än den du väljer att referera:

Till fariséerna säger han: “Dit jag går, dit kunnen I icke komma” (Joh. 8:21) M.a.o. dessa judar kommer inte till himmelriket eftersom de har en annan syn på hur gud skall tjänas.

Konstant i NT så möter vi en utpräglad nyttoetik, d.v.s. man skall göra gott inte för att det är gott utan för att kunna undgå helvetet och få evig belöning hos Fadern.

Den som älskar sina föräldrar och sina barn mer än honom “han är mig icke värdig” säger Jesus i Matt. 10:37 samt 19:29.

I Mark. 8:34-35 säger han att den som vill följa honom och hans exempel måste försaka till och med sig själv, ty “den som vill bevara sitt liv, han skall mista det; men den som mister sitt liv för min och för evangelii skull, han skall bevara det.” Faktum är att Hitler uttryckte sig på ett liknande sätt när han skrev att arierns ädlaste egenskap är hans villighet att “underordna det egna jaget […] och, om så fordras, också uppoffra det. […] Kulmen av all offervilja ligger i att ge sitt eget liv för samhällets existens.” Detta var i Hitlers ögon sann idealism. (Mein Kampf, bok 1, ss. 330-332).

På ett annat berömt ställe säger den gode Jesus att han har “icke kommit för att sända frid, utan svärd. Ja, jag har kommit för att väcka söndring, så att ’sonen sätter sig upp mot sin fader och dottern mot sin moder och sonhustrun mot sin svärmoder och envar får sitt eget hus folk till fiender.” (Matt. 10:34-36). Det låter ju jättetrevligt!

När Petrus mellan fyra ögon ifrågasatte Jesus kommande uppståndelse kväser och begabbar Jesus honom inför de andra lärjungarna genom att högt och tydligt säga “’Gå bort, Satan, och stå mig icke i vägen […].”’ (Mark. 8:31-33)

Vid upprepade tillfällen förbannar Jesus de städer och byar vars invånare inte vill ta till sig hans budskap. Så gör han när han sänder ut sina apostlar och säger att de ställen som icke tar emot dem skall det på domens dag bli drägligare än för Sodom och Gomorras land. Det var de städer som Gud lät förgöra i GT genom ett regn av svavel och eld en gång i tiden, om du minns detta från Första Mosebok? Lite senare förbannar han ytterligare några städer av precis denna anledning. Om Kapernaum säger han: “ned till dödsriket måste du fara” och upprepar sina ofattbart ondskefulla ord att det skall gå värre för denna stad på den yttersta dagen än för Sodom. (Matt 10:14-15, 11:20–24; Luk. 10:10–15; 1 Mos. 19:24).

När Jesus uppenbarar sig för de elva lärjungarna efter sin död så beordrar han den att gå ut i världen och predika hans budskap i hans namn. Det är också då han säger att “den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.” (Mark. 16:16).

Jesus säger till Nikodemus att gud inte sände “sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom. Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn.” (Joh. 3:17-18). Är detta vad en god kristen tror och anser så vill inte jag ha med dem att göra.

Han säger också: “den som tror på Sonen, han har evigt liv; men den som icke hörsammar Sonen, han skall icke få se livet, utan Guds vrede förbliver över honom.” (Joh. 3:36).

I sitt avskedstal till lärjungarna fortsätter eländet då Jesus högmodigt meddelar att han är ett vinträd och “om någon icke förbliver i mig, så kastas han ut såsom en avbruten gren och förtorkas; och man samlar tillhopa sådana grenar och kastar dem i elden, och de brännas upp.” (Joh. 15:2, 6). Dteta budskap upprepas i bergspredikan Matt. 7:19.

Johannes döparen säger också att Jesus skall noga rensa sin loge och med sin kastskovel samla in allt vete ’’men agnarna skall han bränna upp i en eld, som icke utsläckes.’’ Fariséer och sadducéer, dessa ’’huggormars avföda’’, göre sig icke besvär att försöka rädda sig undan ’’den tillstundande vredesdomen’’. (Matt. 3:7, 12; Luk. 3:17.)

I Matteusevangeliet får vi veta att Jesus på den yttersta dagen skall samla alla människorna och dela upp dem i två delar varav den ena delen skall få evig frälsning, men åt den andra delen skall han säga ’’’Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar. […] Och dessa skall då gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga får evigt liv.’’’ (Matt. 25:41, 46).

Matteusevangeliet är en rik källa till Jesus genuint onda personlighet. Vid ett tillfälle undervisar Jesus folket genom liknelser och säger bl.a. att liksom det onda ogräset skiljs ut från den goda säden på åkern ’’och brännes upp i eld’’ så skall det också gå med syndarna vid tidens ände; Jesus och änglarna ’’skola kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ Jesus vill vara helt säker på att budskap går fram och upprepar genom en annan liknelse att liksom dåliga fiskar kastas bort så skall Jesus skilja ut syndarna och ’’kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ (Matt. 13:24-50).

Jesus liknar vid ett tillfälle de rättfärdiga och orättfärdiga vid bra och dåliga tjänare som sätts att vakta sin husbondes hus när denne är borta och den som icke sköter sig skall det gå mycket illa för. Husbonden ’’skall låta hugga honom i stycken och låta honom få sin del med skrymtare. Där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ (Matt. 24:51).

Jesus har likaså en väldigt märklig uppfattning om vad vänskap är, ty vid samma tillfälle passar han på att säga till dem “I ären mina vänner, om I gören, vad jag bjuder eder.” (Joh. 15:14).

Behöver det påpekas att Jesus tendens att se på alla människor som syndare inte är en god egenskap? Jesus sade: “Det är icke de friska, som behöva läkare, utan de sjuka. Jag har icke kommit för att kalla rättfärdiga, utan syndare, till bättring.” (Luk. 5:29-32). Svaret ger oss en god inblick i hur Jesus såg på dem som inte var lika perfekta som gud. Dessa måste “botas” från sina “sjukdomar” som om de var infekterade av något, och han kallar utan att blinka dessa människor för orättfärdiga syndare. Detta är kristen moral i ett nötskal tydligen. Detta kan inte läggas till kristendomens pluskonto.

Vill du har fler exempel?

@#34
Du är medveten om att de i Bekännande Kyrkan var motståndare till de Tyska Kristnas vilja att revidera Bibeln, inte till deras antisemitism och att de inte var motståndare till naziregimen. Ytterst få präster var motståndare till nationalsocialismen. Den absoluta majoriteten av prästerna, teologerna och de troende var antingen övertygade nazister eller en del av den massa av människor som inte gjorde något alls för att motsätta sig regimen. Dessutom var en absolut majoritet av de ledande nazisterna kristna (antingen katoliker eller protestanter). MASSOR av forskning har gjorts på detta område så du borde veta bättre! Böckerna av Susannah Heschel, Richard Steigmann-Gall och Doris Bergen bör vara en god start för dig.

Jag hoppas också att du är medveten om att biskop Clemens von Galen i Münster ALDRIG fördömde morden på judarna, var öppet antisemitisk i sina predikningar och ständigt underströk att de förrått Jesus och att de var syndare; att han endast protesterade mot regimens brott mot KYRKANS rättigheter samt eutanasin; att han ansåg att den judeo-bolsjevikiska konspirationen i Europa måste bekämpas (och att han citerade Hitler angående detta i flera av sina predikningar); att han gav sitt helhjärtade stöd åt invasionen av Sovjetunionen; att han var en ärkekonservativ ultranationalist som konstant underströk Paulus budskap i Romarbrevet att den världsliga makten är välsignad av gud och därför bör åtlydas och att han hela tiden gjorde sitt yttersta för att övertyga sina åhörare om att man kunde vara en god katolik och god patriot samtidigt; att han aldrig fördömde nazistpartiet, nazismen eller Hitler; att han var en rasist som efter kriget skrev till den brittiska ockupationsmyndigheten och krävde att de amerikanska svarta soldaterna inte skulle få vistas ute efter mörkrets inbrott eftersom han var övertygad om att de stal och våldtog; att han ansåg de allierade vara Tysklands fiender även efter det att de befriat landet från Hitler; att han ALDRIG erkände Hitlertysklands illdåd, massmord och Förintelsen? Bl.a. Beth Greich-Polelle har skrivit om detta. Denna bok kan du också ta och läsa innan du kommenterar nästa gång.

Per MIkael Nilsson:

Att undervisa om helvetet är kärlek.Att sopad et under mattan
är inte kärlek. Jag tror självpå helvetet. Sedan tror jag i o för sig inte att det är en bokstavlig ugn där det springer omkring smådjävlar med horn o eldgafflar men jag tror människor
riskerar ta med sig den disharmoni de själva skapar till andra sidan graven men att Jesus vill befria från detta. Jag tror inte Gud aktivt placerarmänniskor i det tillstånd som innebär icke Gudsgemensakap men jag tror människor själva riskerar
placera sig där.Kanske kommer BREIVIK SJÄLV till detta
tillstånd bortom graven-dvsetttilstånd utan den gudsgemenskap
som tillvaron med Gud innebär.

I Matteus 25:31-46 betonas vårt medmänskliga ansvar
att hjälpa nästan tex den hungrande(Jag uppmanar alla att bidra till katastrofhjälpen på Afrikas Horn med den värsta torkan på 60 år -delvis orsakat av våra växthusgaser menar jag).
Det är VISSERLIGEN INTE så menar jag att man blir frälstgenom sina gärningar MEN DÄREMOT tror jag att har man en sann
Kristustro så kommer man också att bära frukt-man kommer att göra goda gärningar. Jag förkunnar alltså inte gärningslära men samtidigt gäller ju att tron utan gärningar ären död tro.

Vadgäller nazitysklland fanns en blidhet även bland vissa kristna men samtidigt varman tvungen vara försiktig. När holländska bikopar protesterade mot judedeportationer så fick det motsatt effekt-dvs deportationerna ökade.

INGEN AV DE NATIONALSOCIALISTISKA LEDARNA VAR KRISTEN.
Ingen av dessa kan nämligen ha varit född på nytt som Jesus uttrycker det. Kyrkomedlemskap säger noll och intet.
Jag är förvisso protestant men du skall veta att Hitler planerade att låta döda påven och att Golda Mier, Israels premiärminister,prisade den påven i samband med hans dödJag är förvisso PROTETANT men många judar räddades faktiskt av Rom och i Jerusalem Post var det för ett par år sedan typ en stor artikel där man ifrågasatte boken Hitlers Pope. PÅven önskade en allierad seger.

Katoliker av judisk börd dödades i förintelsen -texHELGONET EDITH STEIN som dog i gaskammaren 1942.

BREVIK ÄR INTE ETT SPÅR KRISTEN.

#33 Sven E Johansson – Ett par frågor innan jag kan kommentera ditt inlägg!

1. Du har refererat till mig i ditt inlägg inledningsvis hur kommer jag med i bilden i det du skriver?

Alternativt

2. Hur har du fattat mitt inlägg (#32) där jag citerat Ann Sidbrants inlägg?

Ett problem när man ska definiera vad det innebär att vara kristen är att det är svårt att förhålla sig till Gamla testamentet. Gamla testamentet har varit en del av den svenska bibeln sedan 1541, och den har varit en del av den danska (och därmed norska) bibeln säkert minst lika länge.

Gamla testamentet är fullt av ruskigheter, och många kristna övergrepp har skett på grund av sådant som står i Gamla testamentet. Exempelvis står i det Andra Moseboken 22:18: "En trollkvinna skall du icke låta leva." Denna bibelvers blev svensk lag på 1600-talet och gjorde det möjligt att i lagens namn avrätta ungefär 300 svenskar, varav ungefär 80% kvinnor, för häxeri.

Gamla testamentet är fullt av exempel på att personer som är lydiga mot Gud blir rika och framgångsrika tack vare detta. Det här har använts av den så kallade framgångsteologin, t.ex. Livets Ord, för att hävda att miljonärer och miljardärer har fått sin rikedom av Gud för sin egen godhets skull, medan de som är fattiga har fått sin fattigdom och sina övriga plågor som ett straff från Gud för att de är sådana usla syndare.

Det finns ett intressant exempel i Gamla testamentet som kanske skulle kunna ses some en inspiration för Breivik. Det handlar om Andra Konungaboken 9:30-36. Den gode krigaren Jehu bestämmer sig för att döda den onda drottningen Isebel, som har infört avgudadyrkan i Israel. Han beger sig till det "försvarstorn" där hon har förskansat sig och övertalar vakterna att kasta ut henne genom fönstret. När de har störtat ner henne kör Jehu över henne med sina hästar och sin vagn. Man kan tänka sig att hon måste ha blivit otroligt massakrerad. När Jehu bestämmer sig för att begrava hennes kropp har hundarna redan ätit upp den.

Låt oss jämföra historien om Jehu och Isebel med Breiviks terrordåd. Jag menar att Breiviks allra viktigaste måltavla var Norges förra statsminister Gro Harlem Brundtland. Han skulle säkert ha dödat henne om han inte hade blivit försenad till Utøya, så att Gro Harlem Brundtland hade hunnit åka därifrån. (Breivik visste mycket väl att Harlem Brundtland skulle vara på Utøya samma dag som han skulle utföra sitt terrordåd där.)

Gro Harlem Brundtland kan på sätt och vis beskrivas som en "Isebel", åtminstone om man ser världen med Breiviks glasögon. På vilket sätt var Brundtland en Isebel? Jo, hon införde ju "avgudadyrkan", dvs islam, i Norge genom att bestämma att Norge skulle ta emot många flyktingar från muslimska länder.

Bibeln beskriver krigaren Jehu som en hjälte därför att han brutalt mördade den onda drottningen som hade infört avgudadyrkan i Israel. Breivik försökte döda den "onda" kvinnliga f.d. premiärminister som hade "infört islam" i Norge.

Jag tror nog att Breivik kan ha funnit inspiration för sitt dåd genom att läsa Gamla testamentet, som har varit en del av vår svenska, danska och norska bibel sedan 1500-talet.

Bo T, 2011-09-07

"Varför inte lyssna på den opinion som är mot vissa kulturer? "

Du menar att vi skall lyssna på SD?

Intressant diskussion om vem som är kristen. Är man kristen för att man gått med i kyrkan, oavsett hur man beter sig?

Var exempelvis prästen (spelad av Jan Malmsjö) i Bergmans Fanny och Alexander kristen? Ja enligt honom själv var han säkert det.

Man behöver tydligen inte ha ett personligt förhållande till Jesus och Gud för att kalla sig kristen, ett förhållande som kräver sina goda gärningar?

Jag är inte kristen, mer än kulturellt.
Jag har däremot en relation till Gud, Allah, eller vad man nu väljer att kalla den högre kraft som jag förenimmer genomsyrar universum och livet. Den gudsrelationen styr mina handlingar.

Däremot tror jag inte Jesus var mer Guds barn än vad vi alla är, Guds söner och döttrar. Att han var en speciell person vars rykte levt vidare i 2000 år är väl odiskutabelt.

Ett av tio Guds bud säger: Du ska inga andra Gudar hava jämte mig och gör man då Jesus till sin Gud så har man redan där brutit mot ett av Guds bud.
Det är mycket i kristendomen som inte håller vid närmare granskning.
Det enda som håller i längden är den personliga gudsförnimmelsen.
Och den hade definitivt inte Breivikför då hade hans gärning varit omöjlig.

Svar till 3 personer:
Christoffer Catilan, Ann Sidbrant och Christina Lundqvist

Christoffer Catilan: Jag tog kanske fel på dig och en annan debattör.

Ann Sidbrant : Hur man som kristen skall förhålla sig till
GT kan jag svara på. Det gamla förbundet har ersatts med det
nya förbundet. Visserligen säger Jesus "Jag har inte kommit för att
upphäva utan för att fullborda" , men samtidigt så gäller inte
allt som tillämpades eller gällde eller ansågs gälla i ett tidigare israelitiskt samhälle för den kristna församlingen. Gud har ju möjlighet att införa det nya förbundet i Kristus och jag tror att så också skedde.

Ett bra exempel är det som sker i samband med Johannes 8:7 med äktenskapsbryterskan.Jesus erkänner GT:Setik och tillrättavisar kvinnan. Han så att säga "stenar" hennes gärningar
men han gör inte den tolkningen att hon skall stenas bokstavligt
utan räddar henne från den kroppsliga steningen och ahn skiljer på sak o person. Han nöter henne medkärlek samtidigt
som han avvisar hennes äktenskapsbrott. GT har väldigt mycket att lära ut men allt i GT gäller inte alla i alla tider o på alla platser.
Ett annat exempel är matregler i GT. Enligt evangeliet förklarar Jesus all mat för ren. Nu är jag visserligen själv vegetarian och djurvän och äter därmed "striktare" än GT:S matregler men i konsekvens med detta förklarande av all mat som ren så skulle jag i en situation där jag inte hade tillgång till vegetarisk mat också kunna äta skaldjur och gris som judar ju undviker. I grund o botten
menar jag dock att detta med att skapade varelser äter andra skapade varelser är en produkt av att vi lever i en fördärvad skapelse och tror att Gud skall återupprätta en tillvaro i harmoni där varken död elelr köttätande existerar.

Ett annat exmepel är att män som vill tillhöra Guds församling inte för det måste vara omskurna.

Christina Lundqvist: Jag tycker inte man skall använda ordet kristen om "kulturkristna" utan lägga till "kultur" då.
Kristen använer jag bara för att beteckna Jesu lärjungar
som inte bara bekänner honom med munnen (inte ens det gör
väl Breivik) utan också lever i hans efterföljd.

Till skillnad från dig tror jag att själva huvudstommen i klssisk kristendom håller. Jag tror man skall vara försiktig när man avgör vad som är "personlig Gudsförnimmelse". Tänk om man tar fel o det inte alls är Gud
alltid när man tror det.

Missförstå inte: Jag trorvisst Gud kan vra aktiv i relationen till den enskillda människan men "allt är inte gud som glimmar" om man säger så. Jag tror det är bra att det finns församlingar för tillsammans kan man göra sådant man inte kan ensam tex i att hjälpa sina nästa och det finns också speciella löften knutna till när man kommer överens om att be och när man samlas i Jesu namn och jag tror att genom bra undervisning så får man också delav andras gudserfarenheter. Men naturligtvis är det personliga gudsmötet också viktigt.

Aldrig att jag kallar BREIVIK kristen om han inte visar en helt uppriktig ånger o önskan att han aldrig gjort terrordåden och
om han inte visar tecken på att verkligen ta till sig Jesu undervisning.

#42 Sven E Johansson - Kommentar: "Jag tog kanske fel på dig och en annan debattör."

Det förklarar en hel del :-)

#41 Christina Lundqvist – Kommentar: ”Intressant diskussion om vem som är kristen. Är man kristen för att man gått med i kyrkan, oavsett hur man beter sig?”

Det uppstår helt tydlig både teologisk och intellektuell paradox om man bryter mot alla Jesu predikningar i sin andemening och kallar sig troende kristen. Men vi har lärt oss mellan alla ismer att acceptera utan någon som helst tanke sådana schabloner utan att reflektera över konsekvenserna av sådan acceptans.

Därför kallar jag många troende kulturkristna eftersom kristenhet är just kultur. Bibeln accepterar nämligen även barnamord ”säll den som gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan” som hämnd. Men Jesus hade en helt annan syn på det.

Då kan vi fundera över vad konflikten mellan två ”kristna” grupper i Nordirland innebar: katoliker mot protestanter. Det fanns absolut inget i deras handlingar som Jesus skulle acceptera, dvs de var två kristet sociokulturella grupper (kulturkristna) som tävlade med varandra om att bryta så grovt som möjligt mot Jesu andemening.

Vi måste acceptera ändå att kristen tro har endast en upphovsman: Jesus Kristus själv (sedan är det en helt annan sak om man tror på honom eller ej) och andra kan bara föra budskapet vidare eller hur?

Det är kanske värt att notera att det råder kompakt okunskap om Jesu lära här på Newsmill i synnerhet med tanke på att vi är ett så kallat ”kristet” land och lever mitt i den kristna kulturen.

Det finns nämligen en enda dödsdom som Jesus själv förkunnar och det som kan tolkas som dödsdom är Jesu hänvisning till att den som förför en av dessa små då är det bättre att hänga kvarnstenen runt halsen på förövaren.

Den som hittar något av Jesu andemening i Breiviks aktion är sannerligen sjunken i sina egna mentala sumpmarker. Och för att komma fram till den slutsatsen behöver inte ens vara troende utan vilken som helst ateist, som läst något om Jesus i Bibeln, kan inse detta.

#42 Sven E Johansson skrev:

"Hur man som kristen skall förhålla sig till
GT kan jag svara på."

Ja, Sven E Johansson, det är just det. Du anser att du kan svara vad kristendomen är och vad det är som gäller. Mina pingstvänliga släktingar var likadana. När min mamma gick ur pingstkyrkan omkring år 1946 och gick in i Missionsförbundet i stället höll hela hennes gamla pingstkyrka förbön för henne. Man bad till Gud att min mamma skulle komma tillbaka till pingstkyrkan, för om hon stannade i Missionsförbundet så skulle hon hamna i helvetet i livet efter detta.

Du är lika säker på din sak som mina släktingar var på 1940-talet, Sven E Johansson. Du och de är lika säkra på att ni känner till den enda sanningen om kristendomen.

Hur ser du då på det faktum att människor har bekänt sig till kristendomen under nästan två tusen år och över nästan hela världen, men de har tolkat kristendomen på alla möjliga sätt och ofta inte alls som du gör? Tror du verkligen att de allesammans har fel, och det är bara du som har rätt?

Själv är jag ateist sedan tjugosex år tillbaka. Jag vet varför jag är ateist. Jag har sett kristna människors extrema anspråksfullhet och deras självpåtagna rätt att döma andra människor till straff och fördömelse. Och jag har läst Bibeln noggrant och sett den falla sönder som stoft i mina händer under tyngden av alla dess självmotsägelser.

Men jag ger dig rätt i en avgörande fråga, Sven E Johansson. Det finns en grundläggande skillnad mellan din kristna tro och Breiviks. Jag känner mig rätt övertygad om att din kristna tro är en övertygelse som har uppstått i samspel med din församling. Jag tror att din församling uppmuntrar din kristna tro. Jag tror att den säger åt dig att du har rätt när du ger uttryck för församlingens åsikter. Och jag tror att din församling hjälper dig att känna dig utvald.

Med Breivik är det en annan sak. Han tillhör ingen församling, i varje fall absolut ingen kristen församling. Han har aldrig i grunden motiverats av kristendomen, det tror i varje fall inte jag. Jag är övertygad om att Breivik har vänt sig till Bibeln för att söka efter något som kan rättfärdiga hans mordiska planer. För honom är Bibeln och kristendomen någonting som ger honom självrättfärdigande i hans egen ensamma grymhet, inte någonting som ger honom gemenskap och en känsla av "kollektiv utvaldhet" i hans egen församling.

#33 Sven E Johansson, du nämner en katolik som opponerade sig mot Hitler. Men Hitler hade stöd av Vatikanen. Hitler exkommunicerades aldrig.

”För det fösta skall man bränna deras synagogor och skolor, och det som inte kan brinna bör övertäcks med jord, så att ingen människa kan se en sten därav till evig tid. Och det skall man göra till vår Herres och kristenhetens ära, å det att Gud må se att vi kristna inte tål sådana lögner, förbannelser och smädelser av Hans son. Ty vad vi hittills av okunnighet haft fördrag med, skall Gud förlåta oss.”- Martin Luther, Om judarna och deras lögner

”Genom att försvara mig mot judarna slåss jag för Herrens verk.” - Hitler

Antisemitism var en del av den katolska doktrinen fram till 1965.

Darwins läror var förbjudna i Nazityskland. Kyrkans läror infördes som lag. Aborter förbjöds. Homosexualitet förbjöds. Fysisk bestraffning infördes i skola och hem.

Att ingen (riktig) kristen skulle avrätta judar, eller att ingen (riktig) kristen skulle bränna kvinnor på bål, eller att ingen (riktig) kristen skulle göra si eller så är bevisligen falskt. Det är en variant på ett argumentationsfel som kallas ”No true Scotsman”. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Hitler använder sig inte av vetenskapliga argument, inga ”darwinistiska” argument. De som påstår att han gjorde sysslar med historieförfalskning. Och de som sysslar vanligen med samma förfalskning när det gäller Darwin. De kallar Darwin för rasismens fader även då Carl von Linné kom med sin raslära 100 år tidigare.

Tii Ann Sidbrant :Jag blir rätt ledsen när jag läser ditt inlägg senast.
Kanske formulerade jag mig på ett dåligt sätt. jag menade absolut inte att jag har alla svaren och vet hur allt skall tolkas, ABSOLUT INTE.

Jag menade bara att det fiinns vissa tydliga bibelställen som
ger rätt mycket ledning vad gäller kristnas förhållande till GT.
Jag menade inte alls att jag som person var någon specialist.

Jag är dock inte ensam om min kristendomstolkning. Jag tror den i stora drag är rätt mainstream , rätt klassisk kristendom.
Jag är ABSOLUT FÖR EKUMENIK och tror inte att alla som
tillhör andra samamnhang än jag går automatiskt förlorade.
Jag misstänker att din mors församlingssyskon överdrev.

Anledningen till att människor tolkar vissa saker olika eller har helt olika livsåskådningar är följande

Tänk dig att livet är som ett pussel. vissa delar ser du men inte jag och vissa delar ser jag men inte du och en tredje typ av delar ser vi båda och en fjärde ser ingen av oss.Om vi båda såg alla 4 typerna skulle vi ha samma livsåskådning exakt. De 4 typerna av pusselbitar är min förklaring både till mindre skillnader som mellan olika kristna och till störe skillnader som mellan olika religioner tex.

Naturligtvis tror jag inte att alla andra har fel i allt. Själv är jag närmast protestant , men det innebär förståss inte att jag tror
att tex katoliker har fel i allt. Tvärtom har vi mycket gemensamt.

Det som DÄREMOT måste gälla enligt logikens lagar
är att dirrekt motsatta trosuppfattningar inte samtidigt kan vara
sanna. Det är en logisk omöjlighet. En övertygad aateist tror det att det finns ingen Gud, en monoteist att det finns en Gud och en polyteist att det finns flera. Högst en av dem kan ha rätt i den frågan.
Gud kan inte både finnas och inte finnas.

Jag har faktiskt lättare att ta raka ateistiska utsagor än
liberalteologi. Det känns liksom "renhårigare".

Blir du förvånad om jag säger att jag formellt är samfundslös, men
går på gudstjänster i svenska kyrkan. Jag är alltså tvärt om mot flertalet svenskar som är medlemmar men inte går regelbundet
på gudstjänster. Jag gick ur i samband med kyrkomötet 2005 men jag har fortfarande förtroende för lokalförsamlingen.

Min tro är SUMMAN av allt jag vet från både församlingar, bibel, vetenskap, mina egna erfarenheter, andras erfarenheter och mycket annat i hela livet samt rimlighetsbedömning och reflektion över detta.

Jag tillhör inte de allra mest bokstavstroende på alla punkter-är tex inte kreationist-men är kanske mer bokstavstroende än flera av
svenska kyrkans biskopar o präster.

Det känns MYCKET SORGLIGT att du upplevt det som att
kristna dömt andra. "Döm inte så ska ni inte bli dömda".
Jag dömer ABSOLUT INTE andra. Däremot kan jag
vara emot hanlingar. Om jag säger att jag tror på den dubbla
utgången är det inte för att döma utan tvärtom för att jag
ser det som kärleksfullast. Evighetsallvaret är viktigt
tycker då jag. Jag tror ärligt att människor riskerar att ta med sig den disharmoni de själva skapar även bortom graven,
men jag tror ju också Jesus vill befria.

Vad säger jag då om ateism(i meningen den säkra utsagan att ingen Gud finns): Jo mycket och bland annat att jag själv har erfarenheter av händelser som vad jag kan bedöma inte realistiskt bör kunna ske i ett Gudlöst universum. Jag har mycket starka erfarenheter som jag inte får ihop med att övertygad ateism är sann.

Det rör sig inte om syner eller att höra röster eller att känna några diffusa "känslor av Guds närvaro". Sådant vet också jag kan vara hjärnspöken och sådant är inga bra argument för Gud. Visioner
som bara en person har är ganska värdelösa som "bevis".
Nej. det rör sig om helt andra saker .

Dock gäller att skulle jag möta tillräckligt starka argument för
ateismen för det så skulle jag naturligtivs sluta kalla mig kristen o bli ateist. Tänk om det är tvärtom om tio år. Då kanske jag är
ateist och du troende kristen som arbetar inom någon kyrka av något slag. Vem vet? Eller kanske är vi båda Hare Krishnas då?

Jag är ALLTID BEREDD OMPRÖVA MIN TRO , men så vitt jag kan se idag bedömer jag kristendomen som det som kommer närmast
verkligheten.

#45 Christofer Catilan skrev:

"Det är kanske värt att notera att det råder kompakt okunskap om Jesu lära här på Newsmill i synnerhet med tanke på att vi är ett så kallat ”kristet” land och lever mitt i den kristna kulturen.

Det finns nämligen en enda dödsdom som Jesus själv förkunnar och det som kan tolkas som dödsdom är Jesu hänvisning till att den som förför en av dessa små då är det bättre att hänga kvarnstenen runt halsen på förövaren."

Christofer Catilian, du verkar själv rätt okunnig om Bibeln och om kristendomen. Har du inte märkt att kristendomen rätt mycket struntar i vad Jesus har sagt? Jesus är kristendomens offerlamm, inte dess profet eller förkunnare. Det är Paulus som har den rollen. Den enda gången Jesus räknas är när han säger ungefär samma saker som Paulus gör, vilket sker i Johannesevangeliet. De övriga tre evangelierna stämmer dåligt överens med Paulus och är därför lika ignorerade som bortglömda, förutom Lukasevangeliets andra kapitel när det blir jul förstås.

Paulus för sin del struntade så gott som fullständigt i den Jesus som hade levt på jorden. Paulus själv visste vad som gällde, och då behövde han inte ta reda på vad Jesus hade tyckt om saker och ting. I hela Bibeln återger Paulus bara vid ett enda tillfälle någonting som den jordiske Jesus hade sagt, och det gäller något som Jesus sa om nattvarden.

Men Christofer Catilan, om du nu anser att det är viktigt vad Jesus har sagt, hur kan du då försvara att kristendomen under närmare två tusen år har krävt att kvinnan ska lyda sin man? Det kravet ställde aldrig Jesus. Aldrig någonsin. Varför har då kristendomen ställt det kravet, om det nu alltså är Jesus ord som räknas?

Och en sak till. Jesus fördömer aldrig kvinnors sexualitet eller deras otrohet eller liknande. Tvärtom försvarar Jesus ständigt kvinnorna, och ständigt de "fallna" kvinnorna. Varför har då kristendomen under många århundraden bestraffat kvinnornas sexualitet så strängt? Varför har man bestraffat kvinnornas sexualitet hårdare än männens? Om det nu är Jesus ord som räknas?

Nej du, Christofer Catilan. Vad Jesus säger har aldrig spelat någon roll, utom när han uttalar sig i Johannes 3:16 och säger det som Paulus tycker att han ska säga. Annars räknas inte Jesus annat än som offerlamm.

Vet du, Christofer Catilan, jag har ofta tänkt att Jesus inte skulle begripa någonting alls av kristendomen om han faktiskt kom tillbaka till jorden och fick se vad människor trodde och gjorde i hans namn.

Inte för att kristna människor i och för sig gör så mycket i den verklige "Jesus" namn. Och det beror på att Jesus faktiskt inte alls hette just Jesus. Han hette snarare Jeshua eller Joshua. Tänk att de flesta kristna inte ens vet vad deras frälsare hade för namn. Tala om bottenlös okunnighet.

Peter H: jag är visserligen protestant men rätt skall vara rätt.Hitler hade inte stöd av Vatikanen och Hitler var inte katolik. Hitler hade närmast en slags hednisk privatreligion i perioder av sitt liv om han alls hade någon och Hitler var inne på tanken att döda påven som reaktion på att den italienska regim som efterträdde Mussolinis lämnade samarbetet med tyskland o gick över till de allierade.

Hitler deltog inte i någon katolsk församlings församlingsliv.
Anledningen till att han inte formellt exkommunicerades var
kanske rädsla för hnas reaktion på detta. Dåd e nederländska katolska biskoparna protesterade mot deportation av judar blev resultatet kontraproduktivt och deportationerna ökade.

OCKSÅ KATOLIKER AV JUDISK BÖRD dödades -däribland helgonet EDITH STEIN.OM ajg förstått det rätt räddade Rom
mer judar än Wallenberg och Golda Mier. Israels premiärminister ,
prisade Pius XII i samband med hans död.

att HItler använde en retorik och sade sig utföra herrens verk gjorde honom ionte til kristen. Som sagt-den Gud han eventuellt trodde på var i så fall mer en hednisk privatreligionsgud.

Jag själv är närmast lutheran och inte katolik.
Det där citatet ur en Lutherskrift är i o för sig inte något jag skriver under på men kontexten är en teologisk konflikt och har ingenting ,med nationalsocialismens rasläror att göra.
Jag är emot hur Luther skrev i den skriften , men å andra sidan
var ett liknande tonläge inte helt ovanligt i pamfletter på den tiden vill jag minnas.

Nationalsocialisterna försökte få in kristna i organisationen tyska kristna och dess riksbiskop Myller som var partiets man hade
inte ett spår av stöd för klassisk kristen troslära. Nattvardens vin stod för honom för det ariska blodet och relaterade inte till Kristus.

No true scotsman är faktiskt inte alltid så felaktigt när man beskriver något. Krisendomen relaterar till Jesus och
jag kan inte kalla någon kristen som inte följer Jesus i praktiken.
"Älska era fiender och be för dem som, förföljer er".
Jesus säger ju själv "Av frukten känner ni trädet".
"Med sin mun bekänner de mig men med sina handlingar förnekar de mig".

Hitler hade inte ett spår av tro på vare sig katolsk eller protestantisk
åskådning och det har inte Breivik heller vad jag kan se.

Ann Sidbrant : Jag blir mycket bekymrad när jag läser i ytterligare ett av dina inlägg.

För det första : Paulus som själv började med att förfölja församlingen men omvändes hade inte kunnat behålla förtroendet där i församlingen om han hade struntat i Jesus. Dessutom hade han inget att vinna värdsligt på sitt engagemang. Han var ärlig och han lär ha dött martyrdöden och det gör man inte för något man vet om är falskt och påhittat av en själv.Han o flertalet av ursprungliga lärjungeskaran blev martyrer.

För det andra: Jesus är VISST EMOT äktenskapsbrott både från män o kvinnor. Han hänvisar ständigt till etiken i gt och kvinnan harn räddar från stening för äktenskapsbrott tillsäger han
att han inte dömer henne men att hon skall gå och upphöra med äktenskapsbrotten. Man måste skilja på sak o person.
När Jesus tar parti för människovärdet även hos prostituerade så
är det för att upprätta dem och hjälpa dem till att följa honom, inte att fortsätta sin verksamhet.

Det är JUST FÖR att värna en positiv sexualitet, att vara rädda om varandra , att värna o respektera den andra som Jesus tar parti för äktenskap o mot äktenskapsbrott. det handlar inte om att generellt fördöma sexualitet.

Bibeln har en positiv syn på sex. Däremot har jag mött Hare Krishnamunkar som var negativa till sex

#49 Ann sidbrant – Svar: ”Christofer Catilian, du verkar själv rätt okunnig om Bibeln och om kristendomen. Har du inte märkt att kristendomen rätt mycket struntar i vad Jesus har sagt?”

Det kan hända att jag är själv okunnig om Bibeln och om kristendom och det var just därför som jag uttryckligen skrev ”Det är kanske värt att notera att det råder kompakt okunskap om Jesu lära här…”

Märk väl att det står ”JESU LÄRA”!!! Det är nämligen enkelt att plocka ut de passager där Jesus själv påstås tala (om man nu sedan tror på honom, hans historiska existens eller ej är en helt annan sak). Kristendom är nämligen väldigt mycket mer än bara Jesu lära ifall du har missat den saken :-)

Dock har jag en känsla att du har en allmän tendens att tyda fel…hmmm…litet som det passar dig ala fantasin och inte hur det i själva verket står skrivet.

Angående "Jesu lära". Så här säger Jesus själv om "sin lära" i Joh. 7:14-18:

"När halva högtiden redan var förbi gick Jesus upp till templet och började undervisa. Judarna blev förvånade och sade: "Hur kan han som inte har studerat vara så lärd?" Jesus svarade: "Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig. Om någon vill göra hans vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv. Den som talar av sig själv söker sin egen ära. Men den som söker hans ära som har sänt honom, han talar sanning, och det finns ingen orättfärdighet hos honom."

Hänvisar igen också till ett känt citat av G K Chesterton:

"Christianity has not been tried and found wanting; it has been found difficult and not tried.”

Det är fruktlöst att käbbla om vem som är en riktig kristen.

Mitt perspektiv att att "kristendom" som ideologisk rörelse (precis som alla andra rörelser) bör hållas ansvarig för vad som tillåts ske i dess namn.

#54 Lars Lundgren Mölnlycke,
Mitt perspektiv är att en ideologi eller en religion inte kan hållas ansvarig för någonting. Bara människor kan hållas ansvariga, och de kan bara hållas ansvariga för vad de gör, inte för vad de tycker, tror, tänker eller känner (men alltså väl för vad de gör med detta). Ungefär som Shelby Boone skriver:

"No matter what any one else has ever said or done to me, I am responsible for the choices I make today. I am responsible for my actions and behaviors. I am responsible for my emotional states. I am responsible for my thoughts and beliefs. I am responsible for my life circumstances through the choices I have made and will continue to make. I create my personal reality through the beliefs I hold and the choices I make."

( http://tantvitro.blogspot.com/2008/04/om-eget-ansvar.html )

#51 Sven E Johansson skrev:

"För det första : Paulus som själv började med att förfölja församlingen men omvändes hade inte kunnat behålla förtroendet där i församlingen om han hade struntat i Jesus."

Sven E Johansson, har du inte läst Bibeln? Har du inte sett att Paulus aldrig, utom vid ett enda tillfälle, citerar någonting som den jordiske Jesus hade sagt? Har du inte sett att Paulus aldrig berättar om något underverk som den jordiske Jesus utförde? Har du inte sett att han aldrig talar om Jesus närmaste lärjungar? Har du inte sett att Paulus aldrig nämner Josef och Maria och aldrig säger att Maria var en jungfru eller att det inträffade mirakel vid Jesu födelse?

Jo du, Paulus struntade i princip fullständigt i den jordiske Jesus. Och det var inte det minsta svårt för honom att göra det. Och varför inte? Jo, därför att det här var en tid när det inte fanns dagstidningar, än mindre radio eller TV eller telefoner. Det var en tid när det inte fanns fotografier, och när alla som tillhörde det judiska folket och den judiska religionen var förbjudna att tillverka bilder.

Slutsats? Ja, till att börja med måste vi ju konstatera att det var väldigt få människor som egentligen kunde veta hur Jesus såg ut. Bara de som hade träffat den jordiske Jesus personligen kunde veta hur han såg ut. Och en del av dem som hade träffat den jordiske Jesus personligen hade kanske glömt bort hur han såg ut.

Bara de som kände Jesus väl kunde veta hur han såg ut. Och just därför är det ju så intressant att en del av de få som verkligen kunde veta hur Jesus såg ut, nämligen hans närmaste lärjungar, tvivlade på att han hade uppstått. Läs Matt. 28:16-17.

Även Johannesevangeliet medger att det fanns lärjungar som tvivlade, framför allt "Tomas tvivlaren". Johannes berättar en historia där han låter Tomas få träffa den uppståndne Jesus och känna på hans sår i händer och fötter. Johannesevangeliet låter alltså Tomas bli övertygad om att Jesus har uppstått. Men år 1945 hittades ett helt evangelium som man anser att Tomas har skrivit. Tomasevangeliet är fullt av uttalanden som Jesus hade gjort, men det står inte ett ord om att Jesus skulle ha uppstått från de döda. Så Tomas blev visst inte så övertygad i alla fall.

Wikipedias artikel om Tomasevangeliet, http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomasevangeliet, innehåller den här passagen om Paulus:

"Pauli brev är den äldsta delen av NT, och typiskt för dessa är att Paulus inte verkar känna till någonting alls om Jesu liv fram till korsfästelsen, om hans föräldrar, vänner, mirakel och lärjungar. Paulus nämner inte ens Judas Iskariot."

Så visst kan man säga att Paulus struntade i den jordiske Jesus. Men det kunde han göra utan problem, för han vände sig till en publik som inte heller kände till någonting om den jordiske Jesus. De som ingick i de församlingar som Paulus mötte visste inte hur Jesus såg ut. De hade inte träffat honom. De kanske hade hört några rykten om saker som Jesus skulle ha sagt, men de visste egentligen ingenting. Så varför tillhörde de då de här församlingarna?

Mitt svar på den frågan är att församlingsmedlemmarna i alla fall kände till en sak som som Jesus hade sagt, nämligen att himmelriket var nära. De här människorna trodde att Guds rike var på väg att komma till jorden. De trodde också att den stora domedagen var på väg, den som måste komma innan de rättfärdiga kunde få gå in i Guds rike. Se Matteus 25:31-46.

Men många judar ansåg också att de döda måste uppstå för att kunna vara med på domedagen. Se Daniel 12:2. Personligen är jag övertygad om att många judar gick och väntade på att de döda skulle börja uppstå, och det var därför som så många accepterade att Jesus hade uppstått, trots att bevisen för att så hade skett var rent uselt dåliga. Jag tror att många judar såg Jesu uppståndelse som bara den första av många fler uppståndelser som måste inträffa innan den yttersta domen kunde komma och de rättfärdiga kunde gå in i Guds rike.

Därför fanns det ett antal judar som trodde att Jesus hade uppstått och som gick och väntade på att fler människor skulle uppstå och att den yttersta domen därefter skulle komma. Många av de här människorna kunde säkert också acceptera tanken att Jesus snabbt hade lämnat jorden och stigit upp till Guds himmel efter sin uppståndelse. För det fanns ju inga spår efter honom på jorden.

Det var de här människorna som Paulus kunde vända sig till när han talade om hur den himmelske Jesus hade visat sig för honom som ett bländande ljussken och talat till honom med en dånande röst. Det var också alltid det här opersonliga himlaljuset och den dånande opersonliga rösten som Paulus syftade på när han talade om Jesus. Den jordiske Jesus var fullkomligt ointressant för honom.

Paulus kunde sedan sälja sin idé om uppståndelsen till romarna. Romarna kunde tro på en allmän uppståndelse utan att de döda bokstavligen och kroppsligen reste sig ur gravarna. Judarna trodde ju att kropp och själ satt ihop, och att kroppen måste bli levande om själen skulle kunna uppstå. Därför väntade judarna på att de döda skulle stiga upp ur gravarna. Så skedde ju inte. Men romarna kunde tänka sig att själarna lossnade från kropparna och osynligt steg upp till himlen medan kroppen låg kvar. Därför kunde de tro på uppståndelse utan kroppsliga bevis. När Paulus dessutom talade om för romarna att alla måste lyda överheten, så kunde romarna skapa en kristendom som gick ut på att människorna skulle lyda överheten för att deras själar skulle stiga upp till himlen efter döden. Det här är fjärran från vad Jesus predikar i de synoptiska evangelierna Matteus, Markus och Lukas, där människorna måste göra gott mot sina medmänniskor, framför allt mot de som är fattiga, föraktade och sjuka, för att de själva ska få komma till himlen.

Ja du Sven E Johansson, Bibeln är minsann ett sammelsurium. Det är inte konstigt att människor har tolkat Bibeln på otroligt många olika sätt, och det är inte konstigt att människor med massor av olika åsikter och övertygelser ändå har kallat sig själva kristna.

#53 John H Nilsson – Svar: ”Om någon vill göra hans vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv. Den som talar av sig själv söker sin egen ära.”

Och detta borde sannerligen alla predikanter, som basunerar ut sina domar vad gud tycker och vill, studera ihärdigt! :-)

Dock är det helt irrelevant med själva gudsaspekten när det gäller den ateistiska synen med moralfilosofisk utgångspunkt: då räcker det med att konstatera exempelvis ”vänd andra kinden till” och då fattar man att den dödliga och okristliga konflikten mellan Nordirlands katoliker och protestanter bryter flagrant mot Jesu ord.

Dess värre så har Jesus fått en representationsroll (ungefär som vår kung utan politisk makt) utan moraliska maktbefogenheter inom kristendom om man skulle applicera tanken om en levande närvaro av Jesus i den kristna gemenskapen. Han har blivit en formell galjonsfigur.