Sätt press även på andra aktörer än Israel

Är inte problemet att maktbalansen är så skriande assymetrisk?

På ena sidan en modärn högteknologisk stat med kärnvapen och på den andra sidan ett "Palestina" som är ett fattigt utvecklingsland.

Hur kan det vara så omöjligt att sluta snacka och i stället bygga litet verkstad!

Palestinierna har ju behov av Israels teknologiska och administrativa kunskap och Israel behov av "Palestinas" befolkningsresurser.

Om samtliga palestinier får bli israeliska medborgare är Israel ingen judisk stat längre. Det är själklart. Därför kommer palestinierna aldrig att erkänna en judisk stat eftersom det omöjliggör ett återvändande av alla flyktingar.
Flyktingfrågan är den fråga som har kraft att omstöpa Israel.
I
srael kommer heller inte att erkänna Palestina eftersom landet då får en helt annan status.

Och Israel kommer alltid att blockera palestiniernas intressen. Därför kan omvärlden erkänna Palestina utan Israels godkännande. Det är meningslöst att bara vänta på Israel.

Utmärkt artikel av Anna Ekström.

Trevligt att få läsa fakta som aldrig kommer fram i den svenska s.k. ”mediebevakningen” av Mellanöstern och Israel.

En artikel som höjer sig över den alltför ofta färgade och förenklade bilden av onda israeler och hjälplösa palestinier.

Verkligheten är som synes lite mer komplicerad..

Utmärkt artikel, sammanfattar det hela ypperligt.

Det behöver inte sägas mer än att man måste sätta press på den sida som har bollen och kan få ett slut på konflikten - den arabiska.

Israel kan som militär stormakt sätta press på palestinierna genom sin ockupation av Västbanken och blockad av Gaza. Det behövs ingen yttre press, den sköter Israel så bra själva helt utan hänsyn till alla internationella lager.

Däremot finns i dagsläget ingen press på Israel vilket gör att de hela tiden kan flytta fram sina positioner med ytterligare bosättningar på Västbanken.

Därför är det Israel som behöver sättas under internationell press.

Att många palestinier sen inte gillar det Israel som för inte länge sedan erövrade halva deras land och ockuperade resten är inte att förvåna sig över. Vad väntar sig Anna Ekström, att de skall krama om de utländska erövrare som behandlat dem som skit? Vad vi än gör kommer det finnas hat och misstro från båda sidor under lång tid framöver, men det förändrar inte att Palestinierna enligt flera FN-beslut har rätt till en egen stat.

#15
Ja censuren brukar bli hård när Israel-Palestina diskuteras. Tvåstatslösningen innebär att palestinierna ska få medborgerliga rättigheter och en egen stat.
Varje folk har rätt att bestämma sitt eget öde. Palestinierna är ett folk (fast jag är medveten om att Israelvännerna här är av en annan uppfattning).

Golda Meir sa en gång att palestinierna inte är ett folk utan bara araber.
Palestiniernas väl och ve borde sålunda garanteras av arabstaterna i området.
Det tycks också vara andemeningen i den här artikeln. Men jag anser att palestinierna har egna folkliga rättigheter separata från samtliga nationaliteter i området.

Om Israel inte vill ha någon palestinsk stat borde Israel rimligen låta alla palestinier bli Israeler och det är enstatslösningen. Den är tämligen utopisk.
Den judiska staten Israel skulle bli en helt annan stat och förlora sin särprägel.
Då återstår tvåstatslösningen som jag tror på.

#17 A. Ristoteles

Du säger: "den boken säger rent ut att alla judar måste dödas för att uppnå fred på Jorden".

Här tror jag Du är helt ute och seglar. Det är många år sedan jag läste Koranen, men det intryck jag fick att hel iden i Koranen är ett försök att skapa en bro mellan judendom och den tidens kristendom.

Fins det någon Imam här som kan konfirmera eller motbevisa mitt grumliga minne.

Jag tror att jag inte har så många landsmän som läst både Nya testamentet och Koranen och kan skilja på felaktiga och riktiga uppgifter.

#19 Tage F

Koranen bygger inga broar. Tvärtom anklagas judar för att ha dödat sina profeter och förfalskat Torah. Anklagelser tillräckligt allvarliga för att underbygga islamisters antisemitism. Anklagelser riktas likaså mot kristna.
Endast Koranen påstås innehålla den sanna Torahn.
Dessutom finns klart uttalat att Koranen är Guds ord och Muhammed dennes siste profet och att alla människor i själ och hjärtas är muslimer vilket innebär att konvertering från islam är förbjudet medan konvertering till islam är att hitta hem.

#16 Thomas Palm

Enligt FN:s delningsplan från 1947, vilken vare sig palestinier eller andra arabstater erkänt, ska Palestina delas i två stater en judisk och en arabisk.
Så det står helt klart att FN avsett två stater för två folk.

Netanyahu regeringen har framhållit detta för Abbas ett flertal gånger. Bägge parter måste alltså erkänna principen om två stater för två folk.
Israel är beredda men den palestinska sidan vägrar.

Det är i själva verket meningslöst att överhuvudtaget diskutera övriga någonting innan Palestinierna ger med sig och erkänner principen i fördelningsplanen om två stater för två folk.

Re #4

Av din beskrivning så framstår det med all önskvärd tydlighet att, om Israel ville så skulle de sopa bort palestinierna på en kvart. Att så inte skett beror uppenbarligen på att de inte vill.

Då kvarstår alternativet att palestinierna är de som inte vill sluta kriga och ha fred.

Jag tackar för din analys av läget som fick mig att förstå hur det förhåller sig.

#19

Låt mig friska upp ditt minne, för du säger det var länge sen du läste Koranen:
"Bukhari (52:177) - Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him.""

#24 A Ristoteles

Det är inte Koranen det är en Hadit. men också den anses vara kanonisk så det gör detsamma.

#16 - Hur ska israel ändra sin politik för att det ska bli fred? Frågan har ställts otaliga gånger det kommer aldrig något vettigt svar. Så, berätta vad Israel ska göra för att det ska bli fred.

Ein #21, ja FN:s generalförsamling gav generöst bort halva Palestina till de judiska invandrarna. Den lagliga kraften i beslut i generalförsamlingen brukar i och för sig Israel och dess supporters i allmänhet förneka, men i just det här fallet skall vi ta den på allvar, fast naturligtvis inte de gränser som slogs fast.

Israels beredskap att acceptera två stater ger jag inte mycket för. Deras bosättarpolitik visar att deras avsikter inte är ärliga vad de än säger. De gör sitt bästa för att permanenta sin kontroll över ockuperat land och struntar helt i att detta bryter mot internationell lag.

Palestinierna har i praktiken accepterat Israel i större omfattning än vad Israel accepterat Palestina.

David #27 vad sägs om att evakuera alla bosättningar på palestinsk mark för att visa att man har seriöst intresse av att avbryta ockupationen och låta palestinierna få en stat?

#25

Rätt skall vara rätt, citatet är en Hadith som jag slentriant inkorporerade i Koranen.

#29 Du menar som man gjorde i Gaza 2005? Det fick ju verkligen fart på fredsprocessen.

Tillbakadragande måste komma efter att araberna visar att de vill ha fred, annars kommer det bara resultera i mer krig och elände. Araberna måste visa att de går med på en tvåstatslösning av andra orsaker än att se det som ett delmål mot det slutliga målet att utplåna Israel, d.v.s. precis som Ekström skriver i artikeln ovan.

Och den palestinska marken du pratar om har judar exakt lika mkt rätt att bo på. Vilka områden som ska tillhöra vilken stat ska förhandlas fram.

#28

"Ein #21, ja FN:s generalförsamling gav generöst bort halva Palestina till de judiska invandrarna."

Lögn. NF och senare FN delade upp det brittiska mandatet "Palestina" som inbegrep även dagens Jordanien och litet till. Således "fick" judarna mindre än 12%. Mycket av det har de redan KÖPT för hutlösa överpriser.

" Den lagliga kraften i beslut i generalförsamlingen brukar i och för sig Israel och dess supporters i allmänhet förneka, men i just det här fallet skall vi ta den på allvar"

Israel akcepterade det. Arabländerna och Arabförbundet akcepterade inte, och akcepterar fortfarande inte. Istället startade de ett krig med målet att "vada i judarnas blod" och "slänga judarna i havet". (Arabförbundets egen formulering)

"...fast naturligtvis inte de gränser som slogs fast."

Lögn

1. Inga gränser slogs fast, bara föreslagits.
2. "Naturligtvis" ?

#28: Det är en närmast sjuklig fixering vid att bara judarna försvinner från västbanken så blir det fred. Men varför ska det inte få bo judar på västbanken? Det är ju oftast på platser de köpt, ägt, brukat och bott på väldigt länge, eller mark som tidigare var ödemark. Hur motiverar och legitimerar du det moraliskt? Judar ska alltså tvingas flytta ifrån platser de bott på i 30-3000 år.
Vad visar det för arabisk vilja att leva i fred och samexistens?

#27 David_A

Av Newsmill supporterade antisemitkören vad judarna borde göra för fred är en enkel sak:

Promenera långsamt och sjungande in i ugnen igen. Allt annat är oakceptabelt

#29 Thomas Palm. Palestinierna har en stat. Den heter Jordanien.

Varför inte avbryta den arabiska ockupationen av judisk mark och visa att man vill ha fred?

Thomas Palm: För att bara ta ett exempel (och utan att undvika att svara på mina övriga inlägg) så skulle jag vilja veta vad du tycker om bosättningen Gush Etzion på västbanken. Det bor 55000 personer där och marken köptes av judar på 20-talet. Vad ska hända med den och varför?

David A, jag skrev att man skall slopa bosättningarna, inte att man plötsligt och ensidigt skall avbryta ockupationen. Ett trupptillbakadragande är en mer komplicerad process som man måste förhandla om och där man antagligen får sätta in fredsbevarande styrkor under en övergångstid.

Internationell rätt förbjuder att man flyttar befolkning till ockuperat område så alla de judar som flyttat till Västbanken sedan 1967 är där olagligt. Ett område som Gush Etzion är lite komplicerat. Du kan hävda att marken köptes på 20-talet, men å andra sidan tömdes den som resultat av den ömsesidiga etniska rensningen 1948. Dagens bosättning tillkom efter 1967 och har också expanderat utöver ursprunget.

Jag skulle säga att judarnas rätt att flytta tillbaka dit med hänvisning till att de ägde mark där på 20-talet är precis lika stor som palestiniers rätt att flytta tillbaka till mark de ägde i Israel före 1948. Vi kan inte ha ett system där judisk äganderätt garanteras för all framtid medan palestinsk sådan anses preskriberad.

Aristoteles #33, judarna hade köpt ca 7% av marken ofta på moraliskt tvivelaktigt sätt. Det är inte mycket att legitimera ett statsbygge på. Du kan sen lika gärna hävda att det var sionisterna som genom att ensidigt utropa en judisk stat på omtvistat område som startade kriget. Fast egentligen hade kriget startat långt tidigare.

#31 David_A, 2011-09-06, 10:50;

Under 2005 utrymde Israel cirka 8 000 bosättare från Gazaremsan, men sedan dess har mångdubbelt fler flyttat till Västbanken. Kanske en bidragande faktor?
Om det nu skulle vara Palestiniernas delmål att förgöra Israel, tror du inte att omvärlden skulle reagera på detta innan det han ske?

Newsmill eller artikelförfattaren:

Vad är det som händer? T.o.m. min kommentar om att min kommentar har plockat bort har plockats bort... Det vore fruktbart för skribenter och läsare att få information om på vilka grunder kommentarer plockas bort och vem som gör det - artikelförfattaren eller Newsmill. Jag har endast skrivit två respektfulla kommentarer.

#39 Men den arabiska folkomflyttningen skedde p.g.a. ett krig de själva startade. Medan judarna försvarade sin existens. Ser du inga skillnader?

Judar äger ju marken och bor fortfarande på den. Men de ska alltså fördrivas därifrån. Och det oavsett vilken stat marken kommer ingå i - ren och skär rasism. Hur kan du försvara det?

#40 Ja vi ser ju hur omvärlden ingrep när Judarna skulle utplånas 1948, 1967, 1973 o.s.v. Nej, Israel och Judarna kommer av erfarenhet aldrig att förlita sig på omvärlden.

#39 Ser även de vanliga lögnerna som du helt saknar täckning och belägg för. Om moraliskt tvivelaktiga markköp, den ömsesidiga etniska rensningen och liknande. Tröttnar du aldrig?

#27 David_A Frågan om vad Israel ska göra för att det blir fred har jag själv rätt utförligt redogjort för i denna tråd, men det har plockats bort. (Jag trodde att det bara var antisemitiska eller irrelevanta kommentarer som plockades bort.)

#39 Thomas Palm, 2011-09-06

"... judarna hade köpt ca 7% av marken ofta på moraliskt tvivelaktigt sätt. "

1. Judarna köpte marken av den tidens dokumenterade, lagliga ägare. Att du tycker (även jag till en stor del) att den "rätten" som kom från den feodalistiska Ottoman systemet spelar ingen juridisk roll. Enligt lagen i det landet var "sipahis" som ägde landet, precis som i många europieska länder ägdes marken av de som kungen tilldelade det. De som bodde där eller brukade jorden ÄGDE inte marken, följaktigen kunde inte köpas av de.
2. Med DIN logik ägde "palestinierna" altså de "fellahim" som var bosatta i det Palestinska Mandatet ägde mindre än 1% av marken, därmed har de än mindre rätt att bilda stat på den marken.

Du kan inte fortsätta använda annat mått på judarna än på alla andra utan att bli utpekad som antisemit enligt arbetsdokumentet http://fra.europa.eu/fraWebsite/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-dra...

För att sammanfatta: Enligt Palm är arabiskt angreppskrig en legitim anledning till att judar inte ska få flytta tillbaka till områden man ägt och bott på. Samtidigt är Judiskt självförsvar när man attackeras inte legitimt öht. Dubbla standarder av värsta sort.

David #42, folkomflyttningen startades pga att en bunt europeiska sionister beslut att flytta till Palestina och skapa en judisk stat i ett redan bebott land utan hänsyn till lokalbefolkningen. Detta var grunden till kriget, och i grunden ren rasism. Hur kan du försvara det?

Det är förbjudet att flytta befolkning till ockuperad mark, skall det vara så svårt att förstå? Vore du ärlig skulle du erkänna att de fördrivna palestinierna har lika stor rätt att återvända, men deras rättigheter struntar du helt i.

#44, jag kan tröttna på att man ständigt behöver upprepa sanningen för historieförfalskande sionister, men uppenbarligen behövs det så att ni inte får monopol på att beskriva vad som hände.

Aristoteles #46, du kan se en karta över vem som ägde mark här:
http://domino.un.org/maps/m0094.jpg

#51, Tycker du inte det var konstigt att Israel inte gick med på detta förslag?

Israel vid en fredsuppgörelse få behålla samtliga bosättningar i det ockuperade östra Jerusalem utom Har Homa samt det så kallade Eztion-blocket. En majoritet av dagens bosättare skulle därmed komma att bo i Israel. Palestinierna är även beredda att kompromissa om de gamla stadsdelarna i Jerusalem. Vidare skulle Israel endast behöva ta emot 100 000 av dagens 4,7 miljoner registrerade palestinska flyktingar.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jan/23/palestine-papers-expose-peac...

#52 De allra flesta av de "registrerade palestinska flyktingarna" är inte flyktingar, utan ättlingar till flyktingar.

Sedan måste vi reda ut vad man egentligen pratar om här. Du verkar ha problem med att Israel inte går med på avtal som förbjuder judar att bo på de delar av västbanken som inte kommer bli del av Israel. Vad får dig att stödja framväxten av så uppenbart rasistiska statsbildningar? En gång för alla nu: Är det i sin ordning att judar inte får bo på vissa platser, trots att de äger marken och har bott där i 30-3000år?

David om man förhandlar brukar man erbjuda något. Eftergifterna från denna förhandling är ganska långtgående. Men om man inte vill förhandla så erbjuder man heller inget eller säger bara nej.

David #50, de argument du framför om hur tacksam de koloniserade skall bli över sina nya europeiska herrar är precis desamma som vi fått höra överallt. Indien, Sydafrika, Sydamerika. Överallt skulle infödingarna bara vara tacksamma. Vad du inte tycks kunna acceptera är hur stor del av sionisterna som var just utlänningar, inte någon infödd judisk befolkning i Palestina. Att judarna anser att Gud gett dem landet för evig tid har inte med saken att göra.

Visst fördrevs den palestinska befolkningen, ta Lydda som ett ovanligt tydligt exempel. Att folk flyr undan strider eller för att de tror (inte helt utan skäl) att de annars kommer att bli mördade är också helt förståeligt. Samma sak hände i Kosovo och där var det inget kontroversiellt att kalla det etnisk rensning.

Om du anser att bara de palestinier som bodde i Israel före 1947 skall ha rätt att återvända så bör samma sak gälla även innevånarna i Gush Etzion, och de överlevande från den första bosättningen där lär inte vara många de heller. De som flyttat dit under ockupationen är fortfarande där i strid med internationell rätt, något du inte vill låtsas om.

Vad gäller övriga arabstater och hur judar behandlats där är det en separat fråga som får hanteras mellan Israel och dessa stater. Man kan inte hålla palestinerna som gisslan för deras dåliga beteende.

Stycke 3: jag har kommit med belägg, men du har en bra förmåga att blunda för mina argument och jag har tröttnat på att upprepa mig.

David A #53, nu får du väl ändå ge dig! Skall det vara så totalt omöjligt för dig att förstå att man inte får flytta befolkning till ockuperat land? Markköp på ockupantens villkor är heller inte lagliga. Judar får däremot flytta till Västbanken på de villkor en ny regering där ställer upp, precis som det fungerar med invandring i alla andra länder. I praktiken lär det väl inte bli lättare för judar att få flytta till Palestina än för palestinier att flytta till Israel.

#54: Jag har lite svårt at se framväxten av ytterligare en rasistisk, på judar etniskt rensad statsbildning i området som ett "erbjudande". Om man istället ser det för vad det faktiskt är: Ett erbjudande om fortsatt och upptrappad arabisk aggression som tydligt visar den arabiska oviljan att leva i fred och samexistens med judarna, så är det inte lika konstigt. Ett tips är att läsa artikeln du kommenterar.

Denna FN-karta från 1950 (http://domino.un.org/maps/m0094.jpg - tack Thomas Palm!) som visar markägarskap i den del av det brittiska Palestina-mandatet 1945 som idag i princip utgör Israel plus Gaza och Västbanken, minus en kil söderut, visar att inte i en enda av de 16 regionerna ägde judar majoriteten av marken och i endast två var judisk mark tillsammans med "allmän och annan" mark i majoritet. Trots det utropades staten Israel bara tre år senare. Vad som där hände med respekten för arabiskt landägarskap kan andra få diskutera...

Den gamla skåpmaten kommer som på löpande band, vi har diskuterat allt detta till leda förut. Judarna på västbankenhar inte flytatts eller deporterats dit. De som bor där har flyttat dit självmant, inte sällan med Israeliska staten som motståndare, eller så har det varit till platser man bodde på men fördrevs ifrån 1948 p.g.a. Jordaniens olagliga (till skillnad från israels) ockupation.
Du accepterar arabiskt angreppskrig som giltig anledning och utgångspunkt när det gäller judarnas rätt att bo på ett område, samtidigt förnekar du rätten att inta ett område i självförsvar när man blir attackerad. Värsta sortens dubbla standarder, värsta sortens rasism.

Ser för övrigt att beläggen för dina vilda påståenden som vanligt aldrig kommer, har tröttnat på att fråga efter dem eftersom jag vet att du inte har några.

Korrigering av min föregående kommentar: "markägarskap" och inte "landägarskap" menar jag.

#55 Du borde ju komma med lite belägg för att (den arabiska) lokalbefolkningen fick det sämre p.g.a. den judiska invandringen till Palestina. Men det kan du ju inte, jag har ju redan frågat efter det ett otal gånger och du har aldrig kunnat komma med något svar.
Lokalbefolkningen trängdes inte undan, den ökade, speciellt kring de judiska samhällena, man fick inte sin levnadsstandard försämrad, tvärtom förbättrades den kraftigt. Om du har information som visar något annat - fram med den.

#55 igen: "Visst fördrevs den palestinska befolkningen, ta Lydda som ett ovanligt tydligt exempel. Att folk flyr undan strider eller för att de tror (inte helt utan skäl) att de annars kommer att bli mördade är också helt förståeligt."

En liten del, kanske 15% av araberna, fördrevs, resten flydde självmant p.g.a. kriget, eller uppmanades fly. Efter krig ritas ibland även kartor om. Något att tänka på innan man startar krig.

De som håller de palestinska araberna gisslan är inga andra än de som både orsakade flyktingströmmen och tog emot många av flyktingarna för att sedan håller dem inlåsta i läger för att hålla konflikten levande - d.v.s. araberna själva.

Tack för tipset David, men jag har läst artikeln. Då antar jag att du tycker att tvåstatslösningen är en dålig ide tillika enstatslösning eftersom då måste Israel ta hand om Palestinierna och "judarna" blir en minoritet. Då återstår bara Bo T´s förslag om att Palestinierna skall tas omhand av omkringliggande arabländer. Är det tillika ditt förslag?

#63 Tvåstatslösningen är ingen dålig idé (även om jag inte tror på den av uppenbara skäl, det är bara att lyssna på vad araberna faktiskt säger om det). Men frågan var alltså om det är i sin ordning att skapa en stat som medför att judar ska fördrivas från mark de äger och bott på i 30-3000 år? Hur ska det försvaras och vad säger det om arabernas vilja att leva i fred och samexistens med judar? Har araberna i palestina en antisemitisk gen som gör det omöjligt för dem att leva i fred med judar? Det här är tredje gången jag frågar, när har du tänkt svara?

#58: I delningsförslaget från 1947 så var judarna i befolkningsmajoritet i det område som föreslogs bli en judisk stat.
Något oklart?

#64, Om det är nu så att de skall förhandla om en tvåstadslösning så möjligen så fallet. Rellationerna mellan araber och judar är väl som du säkert vet inte den bästa. Det finns på bägge sidor läger som gör allt i sin makt för att de skall förbli dåliga.
Att människor har valt att bosätta sig på ett ställe som de vet är okupperad mark så måste de vara medvetna om att det finns en viss risk att de kommer bli tvungna att flytta. De som har bott där tidigare, som du säger 3000 år tillbaka borde rimligtvis inte vara så många som det är idag med tanke på att bosättningarna på västbanken har mer än dubblerats sedan bosättarna lämnade Gaza 2005.

#66 Jag gav exempel på Gush Etzion, en bosättning med 55000 invånare, marken köptes och har bebotts av judar på 20-talet. Varför ska inte judar få bo där idag? Varför ska de inte få bo där och ingå i en framtida arabisk stat?
Ser du inte att din argumentation är helt bakvänd?
Händelseförloppet är följande: Judar äger mark i palestina, araber kör bort alla judar på ett visst område i ett angreppskrig. Anser du det utgör legitim grund för att judar inte ska få bo där? Det är ju nämligen den händelsen du har som utgångspunkt för vem som ska få bo var.

Om araberna hade grundat en stat på de områden man tog kontroll över 1948 så skulle judar inte ha fått flytta tillbaka. Nu gjorde man inte det, områdena är fortfarande statslösa och det kan därför inte finnas något som hindrar judar från att fortsätta bosätta sig där, d.v.s. precis som det förhöll sig innan kriget 1947.

David #67, om judar skall återfå mark de ägde på 20-talet, varför skall då inte palestinier få bo på den mark de ägde på 20-talet?

Och jag upprepar förbudet mot att flytta folk till ockuperat område. Att de flyttar dit frivilligt har inte med saken att göra, det handlar om att ockupationsmakten inte skall kunna använda sin makt till att smygvägen ta över ockuperat land, dvs exakt vad som sker på Västbanken idag. Sen vet du mycket väl att israeliska staten är djupt inblandad i bosättningspolitiken med juridiskt, ekonomiskt och militärt stöd.

Du talar om angreppskrig. Då ber jag om att få påpeka att kriget 1967 var ett israeliskt sådant där man tog land från tre grannländer.

"Men frågan var alltså om det är i sin ordning att skapa en stat som medför att judar ska fördrivas från mark de äger och bott på i 30-3000 år?"

Var det i sin ordning att skapa en stat som medför att palestinier fördrevs från mark de äger och bott på i 30-3000 år?