Nato har hjälpt al Qaida att stärka sin ställning i Libyen

"...så tror jag att hela Nordafrika och Mellanöstern skulle behöva sin egen motsvarighet till den Westfaliska freden 1648 med dess bestämmelser om att bekämpa varje försök att starta krig med religionen som förevändning"

Det är ett ord jag söker, låt se, hmmm, ...Jihad, kallas det visst.

Jo jag tycker som du, de där muslimerna borde sluta med det!

Björn Blomberg, är det inte så att Khaddafi-regimens förtryck ledde till att en del lybier lämnade landet och anslöt sig al Qaida? Om de nu återvänt till Lybien för att bekämpa regimen innebär väl inte att den framtidsbild som Du målar upp - ett salafistiskt Lybien - är det troligaste scenariett. Lyssnar Du noggrant till Pepe Escobar i intervjun in Russian Today - vars rapportering från kriget har varit tendentiöst - så nämner han att grymheter begåtts av båda sidor. Du kan inte gärna försvara en 42-årig diktatur och dessutom upprepa den syriska regimens propaganda om att de folkliga demonstrationerna där skulle vara dirigerade från utlandet. En artikel om Saudiarabiens och Gulfstaternas stöd till monarkin i Bahrein att slå ned de folkliga protesterna i det landet skulle nog ha varit mera trovärdig.

Mycket bra artikel. Synd att den inte laeses av saa manga svenskar. Taenk om folk fattade vilka religiosa stollar det ar vaar regering stoeder.

Svar till Mose Apelblat: Det Gaddafi genomförde efter militärkuppen 1969 var utan tvekan en revolution: Han tog avstånd från gamla föreställningar om hur kvinnor ska behandlas enligt islam och gav kvinnorna lika rättigheter som män. Som exempel på det kan nämnas att alla de 11 progressiva imaner som dödades under en av NATO:s humanitära bombattacker för att skydda de civila alltid frågade en kvinna som ska gifta sig om hon gör det av fri vilja och kontrollerar att ingen försöker att tvinga henne. I andra delar av Arabvärlden lever traditioner kvar som gör att en kvinna som vägrar att gifta sig med den som anhöriga valt kan sättas i fängelse (det gäller i t ex Afghanistan), i Saudiarabien tillåts en kvinna inte resa utan manligt sällskap, tillåts inte köra bil, döms till döden genom halshuggning om hon dödar en man som försöker våldta henne osv.

Men precis som alla andra revolutioner så har Gaddafis revolution varit intolerant mot sina fiender vilket självklart ökat intoleransen hos hans motståndare.

Stamledarna i Libyen - detta är ett stamsamhälle - har till större delen stött Gaddafi under konflikten med NATO/TNC men också krävt en ny konstitution som garanterar tolerans och yttrandefrihet.

De fredliga demonstrationerna som förekom i februari var legitima men snabbt tog väpnade grupper över - vilket också var vad Storbritannien, Frankrike, Saudiarabien och Qatar planerat flera månader innan det här började. Notera att Saif al Islam försvarade de fredliga demonstrationerna och har sedan länge krävt införande av pressfrihet i Libyen.

Jag försvarar bara libyernas rätt att forma sin egen framtid utan utländsk inblandning. Jag skulle försvara Iran, Saudiarabien, Qatar m fl länder om de blev utsatta för liknande våldsinriktade destabiliseringskampanjer som den som Libyen utsatts för.

I Syrien finns det ett verkligt missnöje i vissa områden som regimen försökt möta med förhandlingar med de berörda men också väpnade salafiter som kommit till Syrien efter att landet tagit emot 10 000-tals flyktingar från USA:s krig i Irak. Saudiarabien som självt vägrat ta emot flyktingar från Irak finansierar salafistiska våldsverkare genom den stormrika familjen Hariri i Libanon vars politiska parti den sk Framtidsrörelsen är en nära allierad med Saudiarabien. Saudierna har genom prins Bandar även tidigare försökt starta ett liknande emirat i Libanon vilket urartade sedan prinsen slarvat med betalningen till sina salafistiska kämpar och det utrbröt oroligheter som dödade över 30 personer inkluderat civila.

Båda sidor i Syriens konflikt bedriver givetvis propaganda. Regimen har genomfört reformer t ex att tillåta fredliga demonstrationer om man ansöker hos polisen först, det har också blivit lättare att registrera nya partier. Många som är kritiska till Bashar al Assad vill verka för reformer på fredlig väg - det gäller särskilt inom Syrien. I utlandet är syrierna splittrade, demonstrationerna för och mot regimen där har varit ungefär lika stora medan demonstrationerna för regeringen i Syrien varit betydligt större en demonstrationerna mot regeringen.

Jag uppfattar inte att huvudproblemet i mellersta österns konflikthärdar är salafister eller ens motsättningarna mellan salafisterna och de sekulära i varje arabland.

Huvudproblemet är att CIA och dess associerade grupper av terrorister och kriminella i mellersta östern nyttjar alla viktiga motsättningar i de länder de vill åt till att destabilisera regimen i dessa länder. Så har CIA gjort i tiotals länder enligt känt mönster och så fortsätter de att göra.

I Libyens fall går de starkaste inre konflikterna mellan islamister/terrorister/kriminellla och Ghadaffis skötsamma och välkammade libyer. Därför är det naturligt att CIA accelererar just dessa spänningar för att komma åt regimen.

Det faktum att Libyens regim inte kunde destabiliseras inifrån utan krävde angrepp av NATO i närmare 6 månader är ett bevis på hur utomordentligt väl Ghadaffi kontrollerade landet genom sin direktdemokrati.
Något sådant erfordrades inte alls i Egypten eller Tunis där diktatorerna enkelt föll för att återkomma i mer maskerad form som indirekta militärdiktaturer än mer under USAs inflytande än tidigare. Såsom jag utan att ha granskat saken alltför djupt tycker mig ha förstått situationen.

Huvudproblemet är alltså fortfarande CIA och västvärldens omättliga hunger efter tredje världens billiga olja.

Huruvida CIA kommer att avbryta sin allians med Al Qaida-liknande grupper i Libyen beror bl.a på om de därmed kommer att kunna fullt ut kontrollera Libyens oljekranar. Om terroristerna samarbetar väl med ( = underkastar sig) CIA/NATO i bl.a. oljefrågan så ser jag inte varför den alliansen måste gå sönder ? Men om de inte förmår göra det så kommer CIA/NATO att vara obönhörliga och vi kommer att få se en massaker på dessa grupper i Libyen som får de påstådda övergreppen av Ghadaffi att framstå som ett Kindergarten. CIA spelar ut olika sinsemellan fientliga grupper mot varandra och därmed slår de sönder ockupationsmotståndet i landet. Nyttjar dessa grupper som svarta respektive vita schackpjäser för att göra kungen matt. Och därmed i det aktuella fallet även Libyens folk. Rätt smart faktiskt ur CIAs perspektiv sett ....

Ven som avrättade Younis vet vi egentligen inte. Men vi vet att Libyens regim hävdade att Younis avrättades som misstänkt för att vara dubbelagent för Ghadaffi. Verkar trovärdigt i Younis fall särskilt som de upprorsmakare¨ i öst som Younis disponerade föreföll märkligt tandlösa i kampen mot Ghadaffi. Typiskt nog kunde Tripoli intas mindre än en månad efter Younis död, men då av rebeller som inte var direkt underställda Younis.

CIA/NATO/USA och inte i första hand salafisterna är problemet enligt min mening

För dig, Tage, verkar det inte vara något problem att vi nu håller på att få en islamistisk regim i Europas närområde.

Svar till Börje Lundberg: Jag håller med Dig om att västs inbladning i de muslimska ländernas interna angelägenheter är ett av de största problemen för regionen och rekommenderar alla att läsa Din Newmill-artikel om detta. Men har Du själv någon gång besökt ett muslimskt land i regionen?

Jag besökte Pakistan under några veckor i början på 90-talet och att det fanns fler problem än utländsk inblandning var uppenbart. Pakistan styrdes då som nu i praktiken dels av militären, dels av en oligarki bestående av ca 50 mycket rika familjer som inte betalar någon skatt. Flera miljoner flyktingar hade kommit från Afghanistan till följd av Sovjets krig där. Inom flyktingsamhället var motsättningarna mellan sk sekulära (alla som enligt salafisterna inte tyckte som de själva) och salafiter redan oerhört hårda. Fanatiska salafiter slängde syra i ansiktet på afghanska kvinnor som visade sina ansikten - fastän de kom från stammar som aldrig haft en tradition av att använda burkha. Detta eftersom ett kvinnoansikte som syns offentligt påminner salafiterna om västerländska sedvänjor som de anser är roten till allt ont som drabbat muslimska ländeländer.

Vapen och bomber fanns att köpa i basarerna och stammarna i nordvästra Pakistan hade egna vapensmedjor. Så var det någon man inte tyckte om så var det bara att spränga honom i småbitar. Jag fick en god afghansk vän som utan att jag bett om det åtog sig att vara min livvakt. En gång letade han efter mig i flera timmar i en pakistansk storstad och hittade mej lagom för att förhindra att en skrupelbefriad taxichaufför lurade mej på 400 kronor. Några veckor efter att jag lämnat Pakistan mördades min "livvakt" med en bomb som placerades under stolen på kontoret där han arbetade, Orsak: Han hade bott i Västeuropa en tid och haft en europeisk fru och ansågs därför ha blivit anstucken av ondskefulla västerländska tänkesätt.

Ser man till regionens utveckling de senaste 100 åren så är det faktsikt förståeligt att både sk sekulära och salafiter har många anhängare i regionen:
1) DE SK SEKULÄRA (NATIONALISTER/ MODERNISERINGSIVRARE): Förhållandena i många länder som till exempel Saudiarabien där kvinnor inte kan resa utan manligt sällskap, inte får köra bil, kan bli halshuggna om de dödar en man som försöker våldta dem osv är inte direkt moderna om man ser till hur världen i övrigt ser ut idag. Att som i en del länder sätta kvinnor i fängelse om de inte gifter sig med den som andra valt ut åt dem är heller inte jättemodernt. Så det är faktiskt förståeligt att många människor ifrågasätter många traditionella sedvänjor som sägs vara grundade på Koranen och ifrågasätter att det verkligen finns stöd för precis ALLT det här i Koranen. Sekulära regeringar har därför kunnat bygga upp en hyfsat stark folklig bas samtidigt som de ofta varit väldigt intoleranta mot sina salafistiska motståndare och ofta även mot mera moderata islamister.

2) SALAFITERNA/FUNDAMENTALISTERNA som vill leva som de första skriftlärda gjorde under de tre första generationerna efter profeten Muhammeds död: De här grupperna ser idéer från väst som roten till allt ont som drabbat regionen. De vill upprätta emirat där Sharia - Koranens föreskrifter - är vägledande för varje aspekt av samhällslivet. Orsaken till att de här grupperna kunnat stärka sin ställning i en del områden är den otrygghet som den moderna världen skapar. I Afghanistan fanns innan Sovjets invasion 1979 ingen som helst grund för en salafistisk väckelse. Det var ett oerhört traditionellt samhälle som var skeptiskt till alla ideer som kom utifrån, inkluderat ideer från wahhabistiska länder som Saudiarabien. Men Sovjets bombningar och terror drev en tredjedel av landets befolkning i landsflykt och i flyktinglägren rådde en extrem otrygghet bland människor som förlorat allt. Många sökte sig till religionen som en källa till trygghet i en otrygg värld och det startades koranskolor där barnen fick lära sig att Koranen hade svaret på allt och att de skulle hata allt som kom från Västvärlden (dit man också räknade Sovjet och kommunismen) vilken var roten till allt ont som drabbat världens muslimer. De här barnen växte upp och många av dem blev senare aktiva i talibanrörelsen. USA har idag övertagit Sovjets roll i Afghanistan och stödjer en medelklass och elit i Kabul som stammarna på landsbygden anser vara korrupt och föga representativ och som lägger sig i deras interna angelägenheter på ett otillbörligt sätt. Enligt stammarna i Afghanistan är demokrati samma sak som självstyre, att ingen lägger sig i deras angelägenhter och att man slipper ha något med centralmakten i Kabul att göra. Så talibanerna har haft lätt att vinna stöd från många av stammarna samtidigt som de under senare tid försökt ta till sig en del folkliga krav och t ex slutat att trakassera människor som lyssnar på musik eller män som rakar av sig skägget.

Utmaningen i Mellanöstern och Nordafrika är att få de här två grupperna - och en hel del andra grupper också för den delen, inte minst etniska minoriteter som ofta behandlats med stor brutalitet av staten - att sluta försöka lösa konflikter genom att kriga mot varandra och börja använda fredligare och mer demokratiska metoder för konfliktlösning. Det kan verka vara en övermänsklig uppgift men erfarenheten av en motsatt strategi av den sorten som USA använder sig av när man bombar med obemannade flygplan (sk drönare) för att ta död på väpnade salafiter i både Afghanistan och Pakistan och samtidigt dödar hundratals oskyldiga civila vilket bara gynnar nyrekryteringen för de salafistiska grupperna och dessutom har lyckats skapa ett taliban- och al qaidaproblem som Pakistan inte hade tidigare innan USA började lägga sig i landets interna angelägenheter visar att det inte finns någan annan framkomlig väg.

Libyen skulle ha behövt en fredlig förhandlingslösning och fredsövervakande styrkor från FN som övervakade ett eldupphör medan man förhandlade sig fram till en kompromisslösning för flera månader sedan. Samma sak gäller idag i Syrien.

#8 Gunilla Madegård

Kan som vanligt bara instämma i dina kommentarer. Vill dock tillägga att skälet varför CIA tillåter dessa rasistiska pogromer kan vara att minska intresset hos de unga svarta i både Libyen och övriga Afrika att engagera sig i kampen för ett självständigt Libyen.

Västerlandet genomför nu i Libyen s.k EXPLOATERANDE kolonialism och historiskt så förutsätter den pogromer och annat väpnat förtryck. Ett folk lämnar ju normalt inte frivilligt från sig kontrollen av sina tillgångar till ett annat folks etablissemang ....

Därför nyttjas vid exploaterande kolonialism nödvändigtvis ett hårt våld för att förtrycka och tämja folket. Det finns inget annat sätt att via krig ta från ett folk dess kontroll av sina ägodelar, vad jag vet.

Skälet till att västmedia som t.ex. Al Jazeera är så generösa med bilder och filmer av de övergrepp du beskriver är sannolikt att opinionen i väst ska förberedas för att NATO ockuperar landet "för att få ett stopp på blodbadet".
Så här säger CFR:s president Robert Haas i sin aktuella artikel om nödvändigheten av "boots on the ground" i Libyen :

"The “humanitarian” intervention introduced to save lives believed to be threatened was in fact a political intervention introduced to bring about regime change. ......... Looting must be prevented. Die-hard regime supporters will have to be defeated. Tribal war must be averted......It is up to Nato, the European Union and the UN, working with the Libyan opposition, the African Union, and the Arab League, to put together a response to the new Libyan reality – a reality that includes 1m refugees, several hundred thousand internally displaced civilians, and a country capable of producing some 2bn barrels of oil a day.
Most importantly, US president Barack Obama may need to reconsider his assertion that there would not be any American boots on the ground"
http://www.cfr.org/libya/libya-now-needs-boots-ground/p25683

Intressant att en amerikansk förgrundsfigur i dess finansiella etablissemang så ohämmat talar sanning i dessa frågor. Här i Sverige så talar ju Aftonbladet, SVT och övriga massmedia fortfarande om det humanitära kriget i Libyen. Greider ,andra vänsterprofeter och svenska regeringen stödde ju kriget i Libyen som ett humanitärt projekt, men detta förnekas alltså uttryckligen av CFRs president Haas som medger att det verkliga syftet var att störta Ghadaffi och nu rekommenderar han att NATOtrupper ska kontrollera landet .
Jag hatar den svenska regeringens och massmedias förljugenhet !!

Citat #9, Björn Blomberg:
"Libyen skulle ha behövt en fredlig förhandlingslösning och fredsövervakande styrkor från FN som övervakade ett eldupphör medan man förhandlade sig fram till en kompromisslösning för flera månader sedan. Samma sak gäller idag i Syrien."

Håller med om det i dagens situation, men orsaken till oroligheterna i Syrien och kriget i Libyen är CIA:s destabilisering av dessa stater. Utan CIAs arbete i bakgrunden skulle oppositionsgrupperna i dessa länder inte kunna hota regimerna. Därför anser jag att vi borde i teorin i stället förhindra CIA från att finansiera och beväpna de grupper i Syrien och Libyen som angriper deras regimer. Det EKONOMISKA priset för en sådan exklusivt svensk politik skulle dock bli mycket högt och medföra betydande säkerhetsrisker för oss eftersom vi då inte längre skulle vara allierade med västerlandet och dess ledare i USA, England och Frankrike.

Jag var i Egypten två veckor efter sexdagarskriget 1967 och fick då en viss inblick i arabernas perspektiv i bl.a. den palestinska frågan.

Vad gäller vad du säger om salafismen m.m så ska jag läsa på mer därom innan jag kommenterar vad du har sagt. Hinner inte göra det nu men återkommer i kväll eller i morgon om det.

Varför berättas först nu i svenska medier att det är av USA terroriststämplade rebelledare som intagit Tripoli? Lyssna på SR programmet Människor och tro att de rebellmiliser som intog Tripoli styrs av välkända och tidigare terrorstämplade jihadister och att NATO i praktiken hjälpt al-Qaidaislamister att ta militär kontroll över huvudstaden. Hamdi Hassan är libyenkännare och analytiker vid det internationella demokratiinstitutet IDEA. Al-Qaida i Tripoli

#9, Björn Blomberg

Jag har tämligen enkelt och omedelbart - efter att i svenska Wikipedia ha granskat vad salafism eller wahhabism är - dragit slutsatsen att vi nyttjar något olika paradigm för analys av USAs krig i mellersta östern (inkl Nordafrika).

Mitt paradigm för analys av USAs krig utgår i mycket från professor Peter Dale Scotts böcker och då särskilt hans senaste bok (November 2010) som heter "The American War Machine"

Professorn har ägnat en stor del av sitt liv åt att skriva ett stort antal böcker om CIAs och Pentagons arbetssätt och han är i mina ögon den mest framstående experten inom detta område.

Eftersom jag utgår från Scotts paradigm såsom det beskrivs i dessa böcker uppfattar jag Salafism/Wahhabism enbart som starka religiösa strömningar som typiskt uppstår i hotade kulturerer. Och hotet är inte inbillat utan kommer verkligen från västerlandet dels i form av finansiella manipulationer och dels i form av militär aggression och utpressning. Det är INTE märkligt att dessa reella hot leder till samling runt traditionella religiösa värden. Samma religiösa krafter finns i västerlandet och med tiden kommer vi kanske att få användning för dem även här .....

När man läser Scott så dokumenterar denne med källförteckningar om hundratals sidor hur Pentagon/CIA nyttjar korrupta terrorister och kriminella för att destabilisera oönskade regimer. Hans dokumentation därav ör så uttömmande att endast en genuint sinnessjuk människa kan betvivla hans uppgifter, anser jag.

Visst samarbetar CIA med Al Qaidas islamister och många hävdar t.o.m att Al Qaida är en uppfinning av CIA i syfte att motivera kriget mot terrorismen,dvs krigen mot Irak, Afghanistan, Pakistan, Somalia etc, men jag vill i linje med Scotts uppfattning i saken hävda att Al Qaida är en täckmantel för korrumperade terrorister och kriminella som utför ett otäckt jobb mot betalning. Jag tvivlar på att dessa "råttor" som Ghadaffi benämner dem, i huvudsak är något annat än betalt slödder som går CIA´s ärenden. Detta går i linje med att CIA i första hand är ett verktyg för Wall Streets elit inklusive denna elits främsta politiska organisation, CFR. Och Wall Streets elit utmärker sig givetvis i första hand genom sin förmåga att pekuniärt manipulera människor med mindre moralisk integritet
Att de som tack för sina insatser därvid också får betalt av Pentagon gm att de får en något större legitim makt i sina respektive hemländer utesluter inte att de i huvudsak utför sina dåd och massakrer i kraft av mer omedelbara materiella ersättningar.
Deras "Allah Akbar" etc ackompanjerat med skottlossning mot himlen är mestadels ett uttryck för att de söker övertyga sig själva om att de är genuint autonoma krigshjältar som kan moraliskt legitimera sina brott. Detta stärker helt enkelt deras låga självkänsla.

De genuint troende islamisterna stöder inte CIA och Pentagons folkmord i respektive hemländer utan kämpar intill döden för sina folks och sina hemländers självbestämmanderätt. Såsom talibanerna i Afghanistan. En rörelse som Pentagon /CIA har enorma problem att detronisera och jag är helt övertygad om att det beror på att de inte kan korrumperas som CIA´s allierade i Libyen.

Faktum är att jag tror att USA liksom en gång i tiden England kommer att besegras i Afghanistan/Pakistan och att deras förlust kommer att ske pga islamisternas ideologiska integritet och den styrka som kommer därur. Och den religiösa övertygelsen är motsatsen till de groteska massakrer vi nu ser i Libyen och som utförs av CIA´s korrumperade medlöpare..

Med detta sagt vill jag markera att min åsikt i denna fråga naturligtvis inte gäller för varje individ som krigar mot Ghadaffi. Självfallet finns det vissa individer och grupper med högre moralisk integritet som likväl i en intressebaserad ohelig allians med CIA/Pentagon ogillar och bekämpar Ghadaffis ganska diktatoriska socialism. Men de som begår vedervärdiga massakrer tror jag inte är övertygade islamister. Låt mig manifestera min tilltro härtill med att säga Allah Akbar och konstatera att detta heliga mantra inte rimligen kan vara förenligt med att massakrera sina meningsmotståndare.

Björn Blomberg, tack för ett utförligt svar som jag inte haft tillfälle att svara på förrän nu. Utan att gå in i detalj tror jag att en viktig orsak till förekomsten av så motsatta uppfattningar i Lybien-frågan (förutom olika värderingar) är vilka källor vi hämtar information ifrån och hur kritiska vi är till dessa källor.