Kritiken mot Nato i Libyen syftar till att svartmåla USA

Jag vill bara påpeka att min rubrik till artikeln var; "Vem hade rätt att avsätta Kadafi?"

Som upplysning. NATO och USA behöver ingens hjälp med svartmålning, det sköter de utmärkt själva genom sina handlingar. Den dagen ditt vackra NATO bestämmer sig för att bomba demokrati i byn där du bor kanske du tar fram en annan tuta.

Svara gärna på en enda fråga: vad säger vi till de oskyldiga som mördats av NATO:s bomber. Hur motiverar vi dessa dödsfall? Skulle du vilja knacka på dörren och vara den som berättar att ändamålen helgade medlen?

Instämmer med #2. Svartmålning av USA. De har val själva försatt sig i den situationen genom årtionden av imperialism och världspolismentalitet. Som man "bäddar får man ligga" heter det ju. Räkna bara efter hur många olagliga krig USA har startat och CIA kupper som iscensatts de senaste 50-60 åren. Då räknas inga FN resolutioner inte. Jo, men det är ju för att främja demokratin! Jovisst USAs imperialistiska intressen. Vietnam, Kambodja, Laos, Grenada, Kuba, Nicaragua, Panama, Libanon, Iraq, Afganistan för att nämna några länder som USA i demokratins namn har försökt att krossa med hundratusentals döda gamlingar, kvinnor och barn som följd. För att vara en freds- och konfliktsvetare borde du väl vara den första att ta avstånd från krigshandlingar istället för att försköna dessa våldshandlingar. Einstein sade det bäst om den idioti som präglar vårt samhälle: "Endast två saker är oändliga. Universum och mänsklig dumhet, och jag är inte säker på universum." - Det var sant då och i ännu större utsträckning i dag. Frågan är vart mänskligheten är på väg?

#2 Sonkei
För att ta ett hypotetiskt fall: Om Sovjet hade invaderat Sverige och besatt mitt samhälle så hade jag gärna sett att svenska flygvapnet, eller Natos, hade fått bomba deras ställningar om det var det som hade krävts för att få ut dem ur "byn".

När de allierade landsteg i Normandie under WWII blev staden Caen bombad med många tusen franska civila offer som en oavsedd konsekvens. Det var troligen delvis undvikbart, men fransmännen klandrade inte de allierade för detta. De insåg att det inte gick att få ut nazisterna ur landet utan uppoffringar.

#3 Hans
Jag är fullt medveten om att det kalla kriget ofta bedrevs på ett smutsigt sätt och det gäller både USA och Sovjet.

Detta är dock inte en anledning till att motsätta sig humanitära interventioner av USA eller Nato idag!

Tror du på fullt allvar att säkerhet endast kommer ur en gevärspipa?

Du är bergis med i hemvärnet också, med bössa i garderoben och allt, Mons?

På vilket sätt är det att skydda civilbefolkningen att NATOs attackhelikoptrar agerar spjutspets åt en sida i ett inbördeskrig? Hur många människor har dött sedan NATO klev in och stödde den sida som redan förlorat i det här inbördeskriget? 30 000? 40 000? Eller är det mer? Är det att skydda civilbefolkningen? Hur många människor dog idag? Är det att skydda civilbefolkningen? Och vad kommer i Khadafis ställe? Gissningsvis en ny diktatur?
Visa med hårda fakta och goda källor hur många som Khadafis regim hade ihjäl innan NATO klev in? Var det 100 människor? 200?

#6
Inte endast, men ibland är det det som krävs!

Jag skulle gärna se att du gav en alternativ väg till säkerhet för befolkningen i Benghazi när Kadafis pansartrupper stod utanför stan i våras!

Naiv artikel. Mons har helt glömt bort att stater har en laglig grund att slå ner väpnad uppror.
Och nej FN har ingen rätt att strunta i allt vad lag och praxis heter. Man har inte rätt att strunta i FN-charter. Man har inte rätt att gå in i ett inbördeskrig, man har inte rätt att störta ledare med olja.
nato borde skickas direkt till Haag med de övriga terrorister till rebeller.

#9
Naivt? En diktator har ingen laglig rätt att slå ner någonting! Allra minst en resning av ett folk som vill vara med och styra sitt land! En auktoritär förtryckare är per definition utanför lagens ramar.

#10: Herregud är du på riktigt? Qadaffi var Libyens ledare, det var en suverän stat men de befogenheter som därmed kommer. Självklart har han rätt att slå ner väpnade attacker. Finns det något annat styrande i Libyen inte hade rätt till?
Termer som "förtryckare" "diktator" "styra sitt land" hjälper dig inte i debatten.

#12
Vet du ens om att Kadafi tog och behöll makten med vapenmakt? Behöver vi ens diskutera detta? En grupp personer som tar makten med vapen har ingen legitim rätt att slå ner resningar från personer som vill vara med och dela denna makt via demokratiska val!

#13: Du orerar igen, stater finns och erkänns inte utifrån vem som styr utan för att det är just stater, suveräna sådana med rättigheter och befogenheter. Det är bara stormakter som vägrar erkänna stater beroende på politisk skäl, se tex den studande FN-debatten om palestinsk statsbildning.

#14
FN har rätt att ingripa när en stat mördar sitt eget folk.

#15: Nu är du bara desperat, du pratar om "sitt eget folk" när det handlar om ett inbördeskrig, självfallet åligger det staten att slå ner sådana våldselement.

Mons Krabbe!
Har du hört talas om en Guld-Dinar eller AMF(inte försäkringsbolaget) eller Libyens guldreserv. Du kanske också har hört talas om att Kina och Ryssland hade ganska stort inflytande i Libyen, eller var på väg att få. Om du förstår detta så vet du också varför Frankrike med flera stater började intervenera.
Man lät naturligtvis andra göra marktjänsten med hjälp av lite speciaklstyrkor så som brittiska SAS, styrkor från Qatar med flera. Läste idag att rebellstyrkorna uppstattar antalet döda till 20 000. Hur många som är civila av dessa är förstås svårt att veta.

Om nu flygstyrkornas primära uppgift var att skydda civila varför har man då bara bombat regeringsstyrkor? Svaret är att det aldrig var meningen att skydda civila utan att föra ett oprovocerat anfallskrig och avsätta en ledare för ett suveränt land.

Det har även kommit fram uppgifter om att det finns specialstyrkor i civila kläder bland civilbefolkningen iTripoli.

Jag undrar vad krigets lagar säger om dessa uppgifter?

Natos insats kritiseras av Zuma

http://www.eyewitnessnews.co.za/Story.aspx?Id=72663

Nu vill ledare i Sydafrika att ICC prövar nato commanders eventuella krigsbrott.

http://www.thenewage.co.za/26860-1007-53-Nato_%E2%80%98guilty%E2%80%99_o...

Är medierna så desperat så att dom tar till vilka lögner som helst

http://www.youtube.com/watch?v=R_-lzI8I0_0&feature=player_embedded

Det får räcka för mig för den här gången

#16
Jag tror att jag har sagt allt som går att säga om den här saken. Jag överlåter åt andra läsare att väga in om de vill.

#22: inte bara USA, även Sverige:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13508544.ab

Mons Krabbe

Är du slav under mediernas mest förenklade dramaturgi?
Du uttrycker dig i kortfattade oneliners utan något som helst substans. Gå och titta på teve. De bekräftar din världsbild.

Tack Mons, du har naturligtvis helt ratt i din analys. Jag ar tacksam att Nato ev. gick utover FN mandatet. Lika tacksam over att US/UK ledda alliansen mot Hussein 2003 mojliggjordes av samma resoluta hallning.
Vanstern har svart for att sta upp for manskliga rattigheter och mot fortryck, markligt men sant. Igen och igen

Mons Krabbe pladdrar stort och yvigt men när man ber om hårda fakta så tiger han still. Antar att han tycker att fantasierna är behagligare än verkligheten?

Libyen är inte en stor utgift för USA, och även om man burit ungefär halva lasten så är det totalt mindre än en dag i kriget i Irak kostade - man skulle behöva uttrycka det i timmar. Det är mindre än en fjärdedel av kostnaderna för bosnien/kosovo. Nä, kostnaden är inte finansiell, utan politisk, för insatsen utnyttjas av både extrem vänster och höger i USA. Bachmann t.ex. har uttryckt att humanitära insatser och spridande av demokrati inte är i USA:s nationella intresse. Vänstern å sin sida idkar fredsfantasier där man gärna tänker sig att ett krig som kostar 1000 liv är värre än att stoppa massmord på 50000. För krig är väl det värsta vi vet? Kriget utmålas som antingen ett stort misstag eller något krasst geopolitiskt schackdrag. Medan verkligheten är betydligt enklare: en chans att använda dom resurser man redan har och som redan är betalda för, till att för en relativt låg kostnad hjälpa andra som sedan kan bli ens egna långsiktiga allierade. För visst ligger det gentemot vad den amerikanska högern (bortom dom mer sansade som McCain) säger helt i USA:s nationella intresse att sprida demokrati. För demokratier är dess naturliga allierade, dom man tänker lika med, och att föredra över strategiskt viktiga med i botten oheliga allianser med diktaturer av varierande äckelfaktor.

Efter att massmordet är förhindrat så försvinner plötsligt hela det ursprungliga problemet och man står med den politiska kostnaden för kriget som en påse kvar i handen. Och det där vet alla politiker: det är politiskt "bättre" att låta katastrofen ske och sedan reaktivt komma in som räddare än att till ett betydligt lägre pris proaktivt förhindra den. Det vet även Obama. Jag tycker det visar på moralisk styrka att han är villig att ta den politiska kostnaden för något som är rätt och bra, med väldigt liten direkt egen politisk vinst. För fördelarna är ju internationella; amerikaner skämtar ofta om att dom behöver låtsas vara från kanada. Men vill man ändra det så är det med insatser som just i libyen. Och det kräver ingen enorm militärmakt heller.

""Nato har överskridit FN-mandatet" hävdar professorn i internationell rätt vid Stockholms Universitet, Said Mahmoudi i DN. "

Och exakt vem bryr sig? En icke fråga. En liten klick lattedrickare på Södermalm är de enda som möjligtvis kan ta åt sig av budskapet. Det enda folk hoppas på är att utvecklingen går rätt i Libyen.

Förövrigt kan nog USA försvara sig själv.

Det är rentutsagt komiskt att prata om USAs roll gällade insatsen i Libyen. För den finns ju knappt ens. Insatsen har nästan uteslutande bedrivits av europeiska länder. Norge och Danmark har stått för stora delar av skarpa flyginsatser.

Folkrätten är ytterst flexibel. Det är den starkes rätt i stor mån. Det handlar om realpolitik hu rmycket än ni vill tro. At tvärsäkert säga att Kaddhaffi har folkrätten på sin sida är möjligen än mer skrattretande och sätter nivån på storleken på foliehatten.

Varför skulle NATO vara immun mot kritik? Varför skulle sådan kritik också vara kritik mot USA? De kausala sambanden saknas! Jag instämmer med Mahmoudi i att resolution 1973 inte är någon höjdare av stringens, men ändå är det så, att NATO:s och vissa medlemsstaters handlande kan ifrågasättas utifrån rättsliga aspekter. Det finns en skillnad här mellan säkerhetsrådets resolution om Kuwait och Libyen. I den förra var det carte blanche, medan i den senare finns restriktioner. Skall FN med dess säkerhetsråd agera på ett rättsenligt sätt enligt FN-stadgan, så får rådet också hålla sig till stadgan. Visst, varje rättsligt instrument tolkas på nytt över tiden men inte till en punkt, där man tappat kontakten med ursprunget. En helt fri och obunden tolkning av FN-stadgan sätter ett exempel, som kan påverka andra traktater till att tömmas på sitt egentliga innehåll. Det är här den största faran ligger.

Martin post # 31. Visst är folkrätten flexibel, såtillvida att den ackommoderar sig till verkligheten efter ett tag. Lybien är en stat med statehood såsom alla andra stater, och vem som styr efter vilken inriktning påverkar inte Lybiens existens som stat. Ingen stat skulle ha kunnat angripa landet utan att ha brutit mot FN-stadgans våldsförbud i artikel 2(4). Emellertid finns det ett slags undantag att FN kan göra det, om Lybien utgjorde ett hot mot internationell fred och säkerhet. Inträdesbiljetten här är artikel 39, som har tolkats väldigt extensivt under senare år av säkerhetsrådet till att innefatta situationer, vilka inte har ett dyft att göra med den internationella freden. Lybien är klart ett sådant fall. Även om säkerhetsrådet har gått bortom sina befogenheter i FN-stadgan, så finns det ingen domstol, där besluten kan utmanas. Visst är det maktkamp i säkerhetsrådet, som drivs av politiska motiv av mer eller mindre dunkelt slag, men sådan är världen.

Mons Krabbe försökte starta en seriös diskussion och svarade på många kommentarer, vilket inte alla artikelförfattare gör. Men han blev snart tvungen att ge upp och jag förstår honom. Det är inte konstigt att en del avstår från att skriva i Newsmill om de riskerar att bli utsatta för extrema och ovidkommande kommentarer – oftast anonyma – där skribenterna endast tycks vara ute efter att vädra sina egna fördomar.

Det är avslöjande att det finns kommentarer som oblygt försvarar en diktator som Khaddafi och hans förtryck av sitt eget folk (se t ex dagens artikel in International Herald Tribune:
http://www.nytimes.com/2011/08/25/world/africa/25assess.html?pagewanted=...). De tycks glömma att Khaddafi inte kom till makten genom demokratiska val utan genom en kupp för 42 år sedan. Demokrati och mänskliga rättigheter gäller alltså inte för Libyen.

I Khaddafis form av "direktdemokrati" eller "massornas stat" – var i praktiken all makt koncentrerad till hans egen person. Under åren blev han allt mer egocentrisk och maktgalen. Inga konkurrerande institutioner – som t ex parlament, politiska partier och civilsamhälle – tilläts utvecklas. De oerhörda oljeinkomsterna möjliggjorde visserligen en viss allmän välfärd men ledde inte till någon verklig ekonomisk utveckling. Och en stor del av dem har använts för lyxliv och förskingrats av regimen utan den minsta tillsyn utifrån.

Det var mycket som vi inte visste när den "arabiska våren" bröt ut. En av de första nyheter vi läste om när upproret bröt ut i Libyen – utan NATO-stöd – var att 1 200 fångar hade mördats i ett fängelse i Tripoli i början av 90 – talet. Varför skulle Khaddafis regim vara mera legitim än den motståndsrörelse som startat upproret mot honom? Är det därför att NATO – länderna som deltar i flygoperationerna bara är ute efter nya oljekontrakt? Men det var väl också de länder som motsatte sig NATO-insatsen och trodde att regimen skulle överleva?

Mose Apelblat! Ingen försvarar diktaturer! Tyvärr, är det ju så att de flesta av världens stater lider av den åkomman i mer eller mindre uttalad form. Det går inte att tala om folkrätten såsom en rättsordning för stater och andra rättssubjekt såsom internationella organisationer, om dubiösa stater, som uppfyller kriterierna för statehood, underkänns av vissa stater som stater. Det finns en motsägelse här. Vad man än tycker om regimerna så är det en annan sak. Skall vi underkänna alla stater i tredje världen? Särskilt i Afrika? De finnas oaktat vi vill det eller inte!

Som så ofta i fall där blod ska spillas måste vi gå till krigsmännen för att få en nyanserad bild på skeenden.

http://krigskonster.blogspot.com/2011/08/suddiga-linjer-i-den-libyska-sa...

Bäste Göran Lysén, jag syftade naturligtvis inte på Dig. Min kommentar råkade bara publiceras efter Din. Göran Greider har ställt en del relevanta frågor i sin artikel som kräver svar men bemötts av samma typ av kommentarer som Mons Krabbe. Menar de som försvarar diktatorer att de behövs för att hålla samman ett land som består av olika stammar utan en nationell identitet? Och att de gärna får regera och förtrycka livet ut och sedan överföra makten till sina söner?

Tror aldrig jag äcklats så mycket av en artikel som denna. Den stinker rutten kolonialistpropaganda och ett totalt förakt för icke-vita. Symptomtiskt är också att Krabbe illa kvickt drog sig ur då de illdåd som begåtts av rebellerna togs upp. Då ville han inte vara med längre. Så beter sig bara en feg ynkrygg.

NATO har dödat civila i Libyen och artikelförfattaren tror på allvar att detta är en humanitär insats. Det handlar om att kontrollera olja och mineraler. Artikeförfattaren förhärligar krig och blodbad. Varför inte då argumentera för att NATO ingriper i Bahrain eller Saud Arabien där aktivister vill införa demokrati? Nej, det gör inte artikelförfattaren då dessa länder redan är kontrollerade av USA. Löjligt argument, dessutom att säga att det handlar om att "svartmåla" USA. Bara tyder på brist på argument. Precis som att USA skulle vara imunt mot kritik.

Bästa Mose Apelblat! Problemet är att det finns alldeles för många ofullkomliga stater utifrån statehood-kriterierna, och när det inte är så, så respekteras inte heller mänskliga rättigheter i dessas mest grundläggande form. Frågan blir alltså, när skall NATO eller annan intervenera?

"Vad vet Mahmoudi om krigsföring? Krig är brutalt och kaotiskt. Det finns många lagar som reglerar krig men få av dom åtföljs i realiteten."

Vad vet du själv om krigföring? Vad vet du själv om lagar? Dags för dig att sätta dig på skolbänken igen!

I Sveriges press och vänstervärld är varje terrorregim som är emot väst och främst USA ok. Det är därför de gråter nu när bödeln Khadaffis dagar är räknade eller slut. Samtidigt håller de naturligtvis tummarna för att hjälten Assad kan rida ut stormen och sitta kvar i Syrien.

Och du, Michael Lindblom, jublar över att vi nu är på väg att få en islamistregim direkt söder om Europa. Vi andra ska tänka på dig och dina gelikar då självmordsbombarna ramlar ner över europeiska städer som en konsekvens av det som nu händer i Libyen

Svartmåla USA. Ja med en sådan retoriskt volt för att direkt hoppa bort från sakfrågorna och "välja sida" i sandlådan säger väl det mesta.
FN:s resolution bygger på ett påstående att Gaddafi skulle "attackera sin egen befolkning". Ungefär lika sakligt underbyggt som att Irak hade massförstörelsevapen. NATO:s agernade har sedan vida överskridit det mandat man hade. Man har alltså dödat oskyldiga människor i tusental och detta är vanligtvis ett allvarligt brott oavsett vem som begår det. Sverige har tyvärr bidragit till detta och det behöver vi analysera i efterhand.

Kritikerna måste fråga sig: Hade rebellerna klarat av att störta Khadaffi på egen hand, utan stöd från FN och NATO, utan understöd från bl a svenska JAS-plan?