Det är framförallt hotet om den breda verktygslådan som fick de regeringstrogna på fall. http://svenerland.wordpress.com/2011/08/22/partiets-utrikespolitik-ater-...
Permalänk | Anmäl
Sven-Erland Västros, 2011-08-23, 13:06
Har du glömt Himmelska Fridens Torg? Hur gick det där? Det är nog bara att inse att det inte alltid fungerar.
Permalänk | Anmäl
Ulf Carlson, 2011-08-23, 13:19
Jag önskar jag hade budget för att skapa ett eget rymdbolag, så jag också kunde åka till den trevliga planet där artikelförfattaren verkar bo...
Artikelförfattaren kan ju åka till Iran, Nordkorea, Syrien etc för att delta i demonstrationer, om han är så säker på att brutala diktatorer ger efter för fredliga protester.
Skillnaden mot t.ex. Egypten är till stor del olja. Det gör det väldigt lukrativt för juntor att stanna kvar, förtrycka befolkningen och stjäla pengarna.
Artikelförfattaren nämnde just Libanon -- där har det precis varit ett maktövertagande åt andra hållet, just med vapenhot (inbördeskrig) som stark påtryckning.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2011-08-23, 13:16
Jag skulle tro det här är ett troll, men...
#2 Ali Khalil
>>islamisterna ska få sin Sanna och förtjänta roll i Arabvärlden
Men... islamisterna har ju styrt arabvärlden. De tog över och stoppade forskning etc som icke-renlärigt för tusen+ år sedan, enligt samma modell som den katolska kyrkan. (Läs t.ex. i "Västerlandets Filosofi" av Russel.)
Efter övertagandet gick det långsamt nedför i den muslimska världen; från något av Världens centrum för lärande och kunskap till en hög sk-t.
Vill du verkligen tillbaka till mörkret? T.o.m. Bibel-bältet i USA verkar gå åt rätt (sekulärt) håll, så varför ska just ni förstöra livet för fler generationer?
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2011-08-23, 13:31
Jag blir mer och mer rädd för våra politiker och deras oförmåga att se hur det ser ut världen.
Ett förslag är "Skaffa glasögon" och sluta lyssna på USA styrd information, skaffa er mera information från alternativ som Russia Today, eller andra nyhetskällor och ni kommer att upptäcka att det finns flera än en sanning.
Men då rasar ju eran världsbild och det vore synd
Permalänk | Anmäl
Carl Svensson, 2011-08-23, 14:10
#6 Carl Svensson
Helt rätt. Västliga och inte minst svenska medier är skit.
Enligt ditt synsätt så har det väl inte funnits någon Svensk tidning av rang sedan gamla goda Moskvatrogna Norrskensflamman stängde ned sin redaktion i Luleå.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2011-08-23, 14:40
Ickevåldet är alltid en politiskt gångbar strategi. För att uttrycka sig lite tydligare: Våld underminerar ständigt förmågan att mejsla ut en politisk lösning.
Det finns lägen när människor som Gaddafi inte vill ha en politisk (alltså genom debatt överenskommen) lösning, utan väljer våldets väg istället. Det ställer utomordentliga krav på ickevåldsutövaren, och jag skulle inte alltid säga att det är mänskligt att förvänta sig att någon orkar föra en ickevåldskampanj under omänskliga villkor.
Det innebär inte att ickevåld någonsin skulle vara något annat än den ideala metoden för politisk förändring.
Permalänk | Anmäl
Mattias Irving, 2011-08-23, 14:54
Högern firar inte Libyens frihet. De firar våldet.
Irak handlade bara om våld. Systematisk tortyr. Systematiskt mördande. Bush och USA bröt både internationella lagar och krigets lagar i Irak. Alla vet detta. Men ingen vågar ställa de skyldiga till svars.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-08-23, 16:43
Massivt ickevåld ……..grattis. Har artikelförfattaren missat att det finns en massa människor här i välden som inte förstår annat än en knytnäve under näsan (minst, med anledning av behovet av vapen). Dessa människor är sällan demokrater.
Är det någon större skillnad på Stalin, Hitler, Pol Pot eller, för den delen, den norske galningen. Tror någon att ett pekfinger i luften skulle ha hjälpt ??
Vapen behövs inte bara för ev. anfall, de behövs för försvar av våra västliga, kristliga, demokratiska värden. Det måste väl vara väl bevisat om inte annat från WW2.
Vapen kommer alltid att finnas och har det visat sig, i synnerhet hos de "ogudaktiga", och fö om inte annat i kökslådan!
Sedan får artikelförfattaren forska och fundera så mycket han vill !! Välmenande men onödigt naiv, betraktar jag Klas Corbelius artikel.
Permalänk | Anmäl
Bengt Mona, 2011-08-23, 16:49
#11 Bengt Mona, jag är en av de ”ogudaktiga” du pratar om.
Vem stod för krigshetsandet inför invasionen av Irak? Kristna galningar. 90% av galningarna i USA som stödde kriget kan än i dag inte peka ut Irak, eller ens Mellanöstern, på en karta. Men de ville döda till vilket pris som helst. Ni hade 100% fel om allting i Irak. Det i sig måste vara ett världsrekord. Det ni gjorde är som att spela stryktipset varje vecka i 8 år utan att få ett enda rätt. Ni har lyckats med en statistisk omöjlighet. Vi, och andra sidan, hade 13 rätt varje vecka i 8 år! Men det är ingen rättvis jämförelse. Er sida är mentalt handikappad. Men det var ni som var så jävla självsäkra och självgoda. Wolfowitz, som undvek Vietnamkriget och som inte vet någonting om krig, avfärdade Pentagon och sa, “The notion that it would take several hundred thousand American troops just seems outlandish.”
Ni kristna stödde dödandet i Irak. Men när det gäller att hjälpa det irakiska folket så kan man inte hitta er. Där är i dag miljoner flyktingar i Irak. Där är hundratusentals flyktingar i Jordanien och Syrien. Men USA och Europa, som bär skulden för hur det ser ut i Irak, gör ingenting för att hjälpa till.
Sverige skulle lätt kunna ta emot 100 tusen irakier till. Och det skulle inte kosta Sverige en krona. Ni som stödde kriget i Irak är de som skulle få betala för det. Det skulle lära er att handling har konsekvenser.
Den här egoismen och girigheten måste vara den kristlighet du pratar om. Det förklarar varför Hitler var en hängiven katolik.
Det är underbart att ha rätt. Ni borde prova på det nån gång.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-08-23, 19:08
@Klas Corbelius
Jag tycker du av anständighetsskäl skulle tala om vad som hänt med den tidigare ickevåld praktiserade oppositionen innan du förmätet skriver att ickevåld är minst lika bra att störta totalitära regimer med.
Du kan ju fara ner till Nordkorea och visa vad bra det funkar.
Men det kommer aldrig att ske, för du vet lika bra som någon annan att ickevåld funkar inte mot dylika regimer.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-23, 20:05
Det finns många dimensioner i icke-vålds-strategier. En särskilt viktig är denna:
De är till synes långsammare än våld&militär-lösningar. Här vinns inga snabba segrar! Men när fredliga och demokratiska strategier väl slår igenom...då har de redan byggt hela grunden för demokratisk utveckling. Det finns redan många aktiva medborgare som redan organiserat sig.
När militärer "segrar"...då är många döda, infrastruktur förstörd och hela jobbet med att bygga demokratins grund återstår.
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-08-23, 20:30
Ulf Carlson, Mats F Eriksson mfl: ickevåld lyckas inte alltid, men dock oftare än militära kampanjer. Det är inte heller så att ickevåld är riskfritt. Även då kan människor dö beroende på vad regimen gör, men inte alls lika många.
Historien är full av framgångsrika exempel på ickevåld i så väl liten som stor skala. Ofta ansågs det orealistiskt innan det lyckades, tex i Egypten, men oxå i Serbien där den studentledda motståndsrörelsen den gången lyckades med det NATO inte klarat, att störta Milosevic.
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-23, 22:03
#12 Peter H.
" Det skulle lära er att handling har konsekvenser".
Alldeles riktigt!! Må jag få påminna om 9/11 och WTC.
Håller du en slant på talibanerna oxå?
"Det förklarar varför Hitler var en hängiven katolik".
Hitlers typ av felprogramerade hjärnor tar väl vad som helst till försvar för att leva ut sina målsättningar. Där, om någonstans, kan man väl tala om "egoism och girighet", framför allt efter makt.
"Det är underbart att ha rätt". Grattis !
Permalänk | Anmäl
Bengt Mona, 2011-08-24, 04:16
Klas Corbelius:
"Om det är fred vi vill ha kan inte väst blunda för förtyck bara för att man får sälja krigsmateriel. Så sent som hösten 2009 sände den svenska regeringen en stor delegation under ledning av handelsminister Ewa Björling med syfte att sälja system för övervakning. Hennes libyske kollega, Mohammed Ali Al-Huwaj, sa då att: "Jag hoppas vi stärker vårt samarbete". Själv hoppas jag att Sverige lärt sin läxa och säger nej till export av krigsmateriel till diktaturer."
Så rätt, så rätt... Är det inte också lite ironiskt att Sveriges insats och användning av JAS-plan kommit att handla om spaning/övervakning - av samma regim som man tidigare velat sälja just övervakningsutrustning till?
Om ickevåld:
Gene Sharp är en klassiker på området ickevåldslig kamp, för den som vill fördjupa sig mera seriöst i ämnet (vilket jag dock bara gjort i begränsad omfattning när det gäller Sharp). På http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Sharp kan man läsa om hans grundtankar:
"Sharp's key theme is that power is not monolithic; that is, it does not derive from some intrinsic quality of those who are in power. For Sharp, political power, the power of any state - regardless of its particular structural organization - ultimately derives from the subjects of the state. His fundamental belief is that any power structure relies upon the subjects' obedience to the orders of the ruler(s). If subjects do not obey, leaders have no power.
In Sharp's view all effective power structures have systems by which they encourage or extract obedience from their subjects. States have particularly complex systems for keeping subjects obedient. These systems include specific institutions (police, courts, regulatory bodies) but may also involve cultural dimensions that inspire obedience by implying that power is monolithic (the god cult of the Egyptian pharaohs, the dignity of the office of the President, moral or ethical norms and taboos). Through these systems, subjects are presented with a system of sanctions (imprisonment, fines, ostracism) and rewards (titles, wealth, fame) which influence the extent of their obedience.
Sharp identifies this hidden structure as providing a window of opportunity for a population to cause significant change in a state. Sharp cites the insight of Étienne de La Boétie, that if the subjects of a particular state recognize that they are the source of the state's power they can refuse their obedience and their leader(s) will be left without power."
Problemet med ickevåldet är antagligen inte att det inte fungerar. "Problemet" är istället just det att det fungerar. Detta "problem" är åtminstone ett problem för den som vill vara makthavare och bestämma över andra, oavsett om man leder en auktoritär regim eller är demokratiskt tillsatt. Ickevåldet uppmuntrar till en medvetenhet om lydnadens betydelse, och att makthavarens "makt" är beroende av denna lydnad (från medborgarnas sida). Vilken makthavare vill ha sådana "undersåtar", som är klart medvetna om sin egen makt och har kraft att göra motstånd även internt inom landet?
Mer att läsa av Gene Sharp (gratis nedladdning) och andra finns på:
http://www.aeinstein.org/organizations892f.html
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-08-24, 07:32
#14 Gunnel Gomér:
"Det finns många dimensioner i icke-vålds-strategier. En särskilt viktig är denna:
De är till synes långsammare än våld&militär-lösningar. Här vinns inga snabba segrar! Men när fredliga och demokratiska strategier väl slår igenom...då har de redan byggt hela grunden för demokratisk utveckling. Det finns redan många aktiva medborgare som redan organiserat sig.
När militärer "segrar"...då är många döda, infrastruktur förstörd och hela jobbet med att bygga demokratins grund återstår."
Mycket bra synpunkt. Det är lätt att glädjas åt att en diktator ser ut att ha fallit, men samtidigt är det som att vi inte ser det våldsamma i det hela, när man kör runt med stridsfordon och springer omkring med automatvapen på gatorna och firar segern med skottsalvor i luften - det är ju "så långt bort" och människorna ser inte ut som "vi". Här hemma är vi nästan i chock på grund av Norge 22/7, men hur många har inte dött i Libyen? Här hemma springer folk inte omkring med Kalashnikovs på gatorna ostraffat - vi har istället knivförbud på allmän plats...
Varje mord, varje väpnad konflikt, varje krig borde ses som ett humanitärt haveri och utredas av en så opartisk haverikommission som möjligt - inte firas som en seger för "folket" eller "demokratin". Detsamma gäller för all del också för diktatoriskt styrda stater. Varje diktatur borde också betraktas som ett humanitärt haveri och föranleda en haverikommission, som försöker reda ut orsakerna till "haveriet" och föreslå lämpliga (ickevåldsliga) strategier för förändring.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-08-24, 08:30
Jag insinuerar mig veterligt/medvetet ingenting. Jag frågade.
Det är upp till dig, om du vill, att tala om vad du tycker och står för.
För mig räcker det inte beklagligtvis att man talar om att man har "rätt".
Mvh.
Permalänk | Anmäl
Bengt Mona, 2011-08-24, 18:20
#15 Klas Corbelius
Hur många miljoner människor har dött genom att vara pacifistiskt demokratiskt oppositionella mot kommunism och nazism Klas ?
70 till +100 miljoner ?
Krävs ett och annat krig i mordern tid för att komma upp till dom siffrorna. Sedan kan vi räkna in offren från alla militärdiktaturer...
Jag tror inte räkenskapen för pacifistisk kamp ligger så bra till.
Tror du tex att tex Ryssland under Stalineran, Pol Pots Kambodja eller Hitlers Tyskland hade dukat under för en passiv kamp ?
Jag tror inte det, när man har att göra med regimer som kan sätta en pistolpipa mot ditt barns huvud och tala om för dig att du ska göra som dom säger i annat fall skjuter dom ditt barn.
Du vägrar.
Dom skjuter ditt barn.
Du vägrar.
Dom skjuter ditt andra barn.
Du vägrar.
Och ditt tredje.
Du vägrar.
Sedan skjuter dom din fru.
Du vägrar
Och till sist dig.
Och du har uppnått ?
Mot människor som är kapabel till sådant våld är passiv kamp fullständigt meningslös man behöver agera.
En fråga som slår mig är tycker du att tex judarnas uppror i Warszawagettot under 2:a världskriget var principiellt fel då ?
Vietnams intervention mot Pol Pot regimen ?
Hur mycket död rättfärdigar att man får slå tillbaka med våld ?
Var går gränsen för dig ?
För Vietnam gick gränsen vid 1-1,7 miljoner döda av en befolkning på drygt 7 var hade din gräns gått ?
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-24, 18:25
Det här är ju rena fantasidrömmen. Rebellerna kunde ju inte ens pricka en kaffeburk på 5 meterns avstånd. Hur ser det ut i Syrien? Folk skjuts ner som flugor. Vad gjorde Khadaffi så länge han kunde? Han jämnade byar och städer med marken. Och då menar du att man ska sätta sig ner och sjunga we shall overcome. Krig må vara ett smutsigt hantverk, men rätt använt tillåter det sådana som dig att uttrycka vad de vill, för att vi försvarar vår frihet. Med vapenmakt om så krävs. Sådan ser verkligheten ut. Vakna upp!
Permalänk | Anmäl
GB, 2011-08-24, 19:14
#22 Nu har du visst bytt ämne. Jag vill förvisso se en värld där vi generellt sett löser konflikter med ickevåld, men det är inte samma sak som att fördömma desperata människor som i desperata situationer gör vad de kan för att överleva.
Frågan jag tar upp i min artikel är att ickevåld är ett effektivare sätt att lösa konflikter. I fallet Libyen har det funnits många tillfällen, inte minst i februari år, då man kunde valt ickevåldets väg. Då hade kanske inte 20-30 000 människor dött.
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-24, 21:03
Klas Corbelius
Det var intressanta siffror. Har du någon källa på att det är 20-30 000 människor som dödats?
På det hela taget håller jag med dig i ditt inlägg. Och just i LIbyen hade det förmodligen funnits ett antal andra scenarios en fullskaligt inbördeskrig.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-24, 21:23
Gunilla Madegård
Det finns en rad "incidenter" när det gäller rebellerna om du går in på humans right watch. Det gäller också våldtäkter, plundring. lyncning mm. Nu är detta krigets ansikte och med detta sagt att jag inte tror/vet att det på något sätt varit bättre med/under Khadiffis styre. Dock. Läser man diverse utländsk expertis så ser framtiden kanske inte allt för ljus ut för Libyen. Ser inte mycket av dessa mer djuplodande analyser i Sverige. Här är det mer onde och den gode och att blir man bara av med Khadaffi så skall allt lösa sig på något magiskt sätt.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-24, 22:22
#25 det är bara en uppskattning, det finns vad jag vet inga säkra siffror, men tex gjorde UN Human Rights Council bedömningen att det handlade om mellan 10-15 000 under perioden 15 februari-9 juni. USAs ambassadör i Libyen talade redan i slutet av april om mellan 10 000 och 30 000 döda. Andra uppgifter talar om 400 döda bara de senaste två dagarna.
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-24, 22:37
#24 Klas Corbelius
Nej det är inte ett ämnesbyte.
Men det är uppenbart att du inte ser poängen.
Du vet inte hur en sådan regim kommer att reagera på en aktion.
Kadaffi kunde ha kört sina stridsvagnar in i en demonstration på 100.000 deltagare likväl som 1.000, om alternativet hade varit att lämna ifrån sig makten, det du vet inte.
Och om det hade hänt för att dom hade följt låt oss säga ditt råd vad hade dom stått idag ? Krossade ?, Kadaffi hade suttit kvar pga oljan.
Är det ett sådant spel du vill folk ska spela ?
Riskera allt för att hålla diktatorns anhängares förluster nere, för dom förluster "vi" åker på kommer vi ju inte undan hur vi än gör.
Och väljer han väpnat våld så har vi förlorat allt...
Tycker inte det låter så lyckat imho.
Då är det förmätet att subtilt kritisera libyerna att dom tog till vapen för att få bli fria från en av arabvärldens värsta tyranner.
Nu verkar det i alla fall som om dom blir av med honom, låt oss hoppas dom får fred och en väg imot demokrati så småningom.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-24, 22:53
Mats F Eriksson: det verkar på dig som att det var säkert att den militära aktionen skulle lyckas, så verkade det inte för 2-3 månader sedan. Kriget i Irak pågår fortfarande och i Afghanistan har regeringen knappt kontroll över Kabul.
Ickevåld lyckas inte alltid, men oftare än många tror. Vad tror du hänt om NATO gått in i Egypten när det såg ut som att Mubarak skulle kunna stanna kvar. Tycker du NATO ska gå in i Syrien?
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-24, 22:59
Tack Klas Corbelius för källa.
Det innebär att 20.000 till 30.000 människor har mist livet av en befolkning på ca 6 miljoner. I en Natolett krig vara uppdrag var att till varje pris rädda civila liv. Det är en fruktansvärd siffra på en sådan liten befolkning.
Libyen har ingen reuljär arme. I praktiken är de stridande civilister. På båda sidor.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-25, 09:19
#22 Mats F Eriksson:
"Tror du tex att tex Ryssland under Stalineran, Pol Pots Kambodja eller Hitlers Tyskland hade dukat under för en passiv kamp ?"
Tror du Mats F Eriksson, att Stalin, Pol Pot och Hitler alls hade haft någon betydelsefull makt, om de inte haft en lydig befolkning under sig, som ställde upp på deras politik, utrensningar och krig?
Sen kan man fråga sig hur "aktivt" användandet av våld egentligen är, och om det inte i själva verket bara är ett "passivt" åtlydande av ens "naturliga" eller till och med "lägre" impulser eller instinkter. Gandhi talade istället om ickevåldet som en aktiv "sanningskraft" (Satyagraha) och skilde mellan "passivt motstånd" och ickevåld/Satyagraha. Mer om denna skillnad här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Satyagraha
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-08-25, 09:22
Det tycks handla om två saker: hur libyerna fört sin kamp, och FN/Nato:s roll.
Om det första kan jag bara säga en sak: vilka är vi att ge råd?
När det gäller FN/Nato: att vi glömmer så fort! Beslutet togs med Gadaffis stridsvagnar utanför Benghazi, och med hans löfte om att döda dem där som råttor. Vilket han hade gjort, om inte FN lyckades samla ihop sig till en resolution (och Frankrike var snabba att ingripa i tid. Med våld, det som krävdes).
Försöker se hur din artikel skulle se ut om den lästes när det faktiskt skulle fattas beslut, den där dygnet när allt avgjordes, någon sorts sanningens minut. Har lite svårt att se vad den skulle tillföra. Visst, det är bra med icke-våld, men vad var det faktiska alternativet? Att vänta på att Gadaffi intog Benghazi, med pansar, och möttes av - ja, vadå?
Så här i efterhand kunde naturligtvis mycket gjorts annorlunda. Men jag är glad och stolt över att vara medborgare in en värld som för en gångs skull stoppade det till synes oundvikliga. Att vi lärt oss något av Srebrenica och Rwanda.
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-25, 11:35
Jag skäms över att mitt land deltar i en hafsigt och en illa gjord militär operation som kostar och kommer att kosta än mer människoliv i Libyen.
10.000 till 30.000 människoliv på en befolkning av 6 miljoner är groteska siffror. NATOs uppdrag var/är att till varje pris rädda
civila liv.
NATOs insats kommer att möta en massiv internationell kritik när nu pågående Fog of War lagt sig.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-25, 11:56
Krig är lätt hafsiga och inte sällan illa gjorda... Men vad tycker du FN skulle ha gjort, den där kvällen med stridsvagnarna på väg in i Benghazi?
Ingen påstår att vare sig FN/Nato eller upprorsmän och -kvinnor är änglar. Men ibland måste man välja vem man stöder. Eller tiita på.
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-25, 12:22
Magnus Pym: det finns massor väst kunde gjort under de nästan 42 år som Khaddafi styrt, som att stödja civilsamhället, ha utbyte med olika organisationer i syfte att stärka arbetet för demokrati och MR. Väldigt lite sådant gjordes. Väst kunde oxå struntat i att sälja krigsmateriel, vilket Sverige försökte med så sent som hösten 2009. När konflikten i år väl inletts kunde man satsat mera på en förhandlingslösning. Jag förordar knappast passivitet, men ett mer långsiktigt o konsekvent agerande i linje med våra värderingar.
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-25, 15:51
Absolut, Väst, FN och Arabförbundet kunde ha gjort mycket mer bra saker, och mindre dåliga. Ingen tvekan om det. Och kanske står egentligen inte du och jag står så långt från varandra. Men i dessa kommentarer finns också så många som verkar vara "emot kriget", det är det som faktiskt gör mig ilsken nog att skriva. Jag har stundtals svårt med pacifismen, inte minst i denna kontext.
Någonstans sökar jag också i gamla slagord: "Stöd Vietnam på dess egna villkor". Just så. Stöd de som nu reser sig på deras egna villkor, i alla fall så långe kriget gör gråtonerna omöjliga. Tids nog kommer andra tider, och ett behov av en dialog med en ny regim som säkert inte kommer att göra som vi vill. Också det vet gamla Vietnam-aktivister. Men just nu måste vi välja sida. Jag har valt TNC.
Lite ödmjukhet för de som nu (fortfarande!) offrar sina liv för det det tror på skulle heller inte sitta helt fel.
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-25, 16:56
#31 Klas Corbelius
Nej jag hade inte en susning vem som skulle vinna kriget.
Men jag tycker det är bättre att springa om man kan, försvara sig om man måste och slå tillbaka om nöden kräver om man blir attackrad. Jag är med andra ord för att man ska använda minimalt våld. Bäst är om inget används.
Men ibland finns inget val, man går inte mot en sådan grym diktator som Kadaffi obeväpnad om man har ett val. Börjar han ta till våld så har han gjort sitt val. Deras val var denna gång att denna gång skulle dom inte bara bli nedskjutna som tidigare.
Och detta kritiserar du.
Det är förmätet.
#36 John H Nilsson
Du hävdar att troligen de tre grymmaste diktaturerna någonsin hade en "lydig" befolkning... Hur kan det komma sig tror du ?
Läs #22 map vad en sådan diktatur kan göra för att få dig att "lyda".
Har en familj barn eller en person har personer som är i starkt beroende av sig tex gamla och sjuka föräldrar så är man bredd att stå ut med otroligt mycket för att familjen ska ha ett status que.
Folk var inte lydiga dom ville helt enkelt inte dö. Och det är inget man ska hålla imot dom.
"Sen kan man fråga sig hur "aktivt" användandet av våld egentligen är"
Pol Pot rensade ut enligt dom uppgifter som jag hittat mellan 700.000-3 milj, troligast 1-1.7 miljoner av en befolkning på 7 milj.
Stalins terror tog 4 till 60-70 miljoner, troligas ? svårt att säga...
Nazityskland "the total number of Holocaust victims is between 11 million and 17 million people" enligt Donald Niewyk.
Jag vet inte om du inte betraktar detta som aktivt användande av våld, jag tror du är ganska ensam i din uppfattning om du inte gör det.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-25, 18:43
#31 Klas Corbelius
Missade att svara på dina frågor.
Nej NATO hade inte gått in i Egypten under några omständigheter mot Mobarak. Så frågan saknar relevans.
Nej NATO utan FN mandat har givetvis inget att göra i Syrien.
Ska dom få ett sådant tillsammans med någon annan ?
Givetvis, jag tycker faktiskt att varenda diktator i hela världen ska störtas med hjälp av FN det är ofattbart att vi 2011 fortfarande har diktatorer kvar. Givetvis med fredliga medel om det går.
Sedan ska dom ställas till ansvar i domstol och inte ges någon fristad i ett land med ett antal miljarder från stadskassan.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-25, 18:57
Magus Pym
Flera tongivande inom rebellrådet TNC består av avhoppare från Khadaffis regering. Så i bästa fall bildas nu ett Khadaffi "light". Hela världen med några få undantag har ställt sig bakom TNC
Men.
Det råder stor tveksamhet om TNCs legitimitet hos den egna befolkningen. Förutom interna sprickor finns ett stort antal grupper som vägrar att erkänna eller ta order från TNC.
Och som vi mycket väl vet är det NATOs muskelmassa och gjort detta krig möjligt, knappast rebellernas. De som betalar med sina liv är ett litet fok på 6 miljoner.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-25, 19:08
Magus Pym
Flera tongivande inom rebellrådet TNC består av avhoppare från Khadaffis regering. Så i bästa fall bildas nu ett Khadaffi "light". Hela världen med några få undantag har ställt sig bakom TNC
Men.
Det råder stor tveksamhet om TNCs legitimitet hos den egna befolkningen. Förutom interna sprickor finns ett stort antal grupper som vägrar att erkänna eller ta order från TNC.
Och som vi mycket väl vet är det NATOs muskelmassa och gjort detta krig möjligt, knappast rebellernas. De som betalar med sina liv är ett litet fok på 6 miljoner.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-25, 19:08
Är det bara jag som reagerar på propotionerna av dödstalen?
Lågt räknat runt 20.000 kanske upp till 50.000 tusen människor dödade innan detta (om någonsin) är över.
Befolkningen är på 6 miljoner människor.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-25, 19:34
#44 Mats F Eriksson: det låter som att vi kan vara överens om en del, diktatorer ska störtas, ställas inför rätta om möjligt, ska någon utifrån gå in är det FN. Det jag dock vill lyfta fram är att ickevåld oftare än vi tror helt enkelt är det mest effektiva sättet att störta en diktator. Det alternativet fanns oxå i Libyen, lite svårare att säga när den möjligheten stängdes, men kanske så sent som i februari då upproret fortfarande var väldigt folkligt. Det är i längden för en diktator att skjuta på sitt folk o samtidigt behålla makten, det såg vi bla i Tunisien o
Egypten. I framtiden bör omvärlden agera mycket tidigare, tex genom bojkotter, stärka civilsamhället o lägga större fokus på förhandlingar.
Permalänk | Anmäl
Klas Corbelius, 2011-08-25, 20:02
#43 Mats F Eriksson,
Det är inga lätta frågor det här (för mig i alla fall), och det är förstås svårt att veta hur man skulle fungera i "skarpt läge" så att säga. Det har heller inte varit min avsikt att skuldbelägga eller nedvärdera någon som hotats till livet och som kanske gjort avsteg från vad han eller hon egentligen hade velat göra eller säga, av hänsyn till sig själv eller sin familj etc. Jag skulle själv antagligen göra detsamma.
Hur som helst tycker jag att det är oroväckande att "vi", som närmast hamnat i chocktillstånd efter Norge 22/7 och kravallerna i London, och vars ledare nu vill kunna stänga av kommentarsfält, sociala medier etc (för att hindra liknande saker i framtiden), samtidigt deltar i den väpnade konflikten i Libyen och hyllar rebellerna som med automatvapen i hand glatt skjuter skottsalvor i luften och visar upp sina troféer för världens press, och i detta fall betonar internets och de sociala mediernas positiva betydelse för "revolutionen" där. Jag är orolig för de olika måttstockarna som appliceras på London respektive Tripoli, och äcklas också nästan lite av att västvärlden nu främst verkar se Libyen som en ny "marknad" att tjäna pengar på och få olja ifrån. På grund av detta försöker jag tänka ett varv till på om varför det blivit som det blivit, hur världen egentligen funderar och kanske på varför Gandhis svar till en journalist som frågade vad Gandhi tyckte om den västerländska civilisationen, blev:
- Jag tror det skulle vara vore en god idé.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-08-25, 23:08
#49 John H Nilsson
Det är svåra frågor, men för mig är saken ganska enkelt igentligen.
Om världsamfundet icke accepterade diktaturer och började jaga ner dom en efter en och låsa in dom på livstid så skulle det inte bli fler diktaturer. Skulle man sedan åtala företagsledare som betalat mutor till diktaturer för att få div kontrakt för tex de nya brotten främjande av folkmord alt konstitutionellt föräderi min straff 5-10 år max livstid, skulle det inte finnas något incitament över huvud taget för någon att göra en ny kupp eller stödja den.
Men så länge kapitalet tillåts stödja och verka i diktaturer finns det alltid ett ekonomiskt incitament att upprätthålla en diktatur.
Ponera att den hårdaste kritiken mot insattsen i Libyen kommer från företrädare för andra diktaturer, dom är livrädda att Libyen skall sätta en standard och att dom kan komma att stå på tur.
Men ska man föröka att få bort dom utan våld ? Givetvis.
Men att stillasittande se på när en nation begår folkmord, det går ej.
Att bruka våld då, är aldrig fel, om det sker med måtta.
Ta exemplet att du ser en vuxen som å det grövsta slår ett litet barn sönder och samman, att med våld om nödvändigt värna barnet kan aldrig ses som fel.
Att förhindra att en diktator kör över fredliga demonstrationer med stridsvagnar och slaktar demonstranterna kan lika lite vara fel,
om slutresultatet blir en regim som har demokratiska värderingar.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-08-26, 10:28
Gene Sharp "on non-violent revolution
http://www.cbc.ca/asithappens/features/2011/02/23/gene-sharp-on-non-viol...
Gene Sharp "Author of the nonviolent revolution rulebook"
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12522848
Gene Sharp vid Albert Einstein Institution där man kan läsa hans texter och om ickevåld
http://www.aeinstein.org/organizations9173.html
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2011-08-26, 17:17
Carolin!
Det finns tre val: att stödja Gaddafi, TNC eller att avstå. Du har fortfarande inte svarat på frågan på vad som borde gjorts den där kvällen, med stridsvagnarna utanför Benghazi.
Kriget är förfärligt, men Wiehes gamla fråga hänger kvar: är det verkligen fred vi vill ha, till varje tänkbart pris?
Legitimitet... Om det inte blir några val så har du ju rätt. Jag tror dock det blir det. Att tro är dock att inte veta.
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-26, 17:32
Plum
Nej, nej, det finns inte alls alenast "några tre val". Förutom i den lilla begränsade värld. Magnus Plum är du en inkarnation av Mons Krabbe?. Exakt samma staccato förenklingar. Tröttsamt.
Din fråga är hypotestisk eftersom konflikten började med att Khadaffiregimen med helikoptrar dödade mellan 40 till 200personer.
Hej då vår konversation är nu avslutad.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-26, 21:49
Carolin!
Tja, vill mah ha sista ordet kan man ju göra så. Fast sed och skick är annars att den som angripits har den rätten...
Och då skall man ha bättre på fötterna. Komma ihåg situationen det sista dygnet innan säkerhetsrådets resolution, den som förvisso inte startade kriget men väl FN:s, Arabförbundets och NATO:s medverkan. Hade man inte tagit resolutionen hade stridsvagnarna först öst mer granater över Benghazi och sedan rullat in. Detta tror jag faktiskt vi kan säga oss veta. Vad som sedan hänt kan man ju inte veta, men väl tro.
Kriget skapar förenklingar. Det är faktiskt en situation där man tvingas välja sida, eller passa. Inte att okritiskt stödja, men att ta ställning.
Dessutom, om du nu skall skälla mig för förenklingar och att vara lik stackars Mons Krabbe (som jag inget läst av), så borde du lära dig att stava mitt namn ;)
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-27, 20:10
Magnus Pym (korrekt?)
Vi får väl se hur det går med den saken.
Nej krig är minst av allt enkla (förutom på teve då ) tvärtom är krig oerhört komplexa. Och det finns ofta en rad möjliga scenarion och förhandlingslägen långt innan point of no return. I det här fallet var NATO inte intresserade.
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-27, 21:42
Carolin!
Det var inte NATO som tog beslutet, det var FN. Ett beslut som hade varit omöjligt utan Arabförbundets stöd. Man kan säga mycket om FN:s säkerhetsråd (Irak!), men det är knappast så enkelt som NATO:s förlängda arm. NATO har dessutom varit splittrat och ovilligt, och skulle definitivt helst sluppit detta krig (inte minst USA).
Försöker förstå vad du tycker man skulle gjort, de där dagarna i mars. Förhandlat? Den linje som FN valde i Srebrenica? Är du lika mycket emot tanken att NATOS:s flyg skulle ha gjort vad de kunnat mot Mladics stridsvagnar den gången?
För att ha avslutat diskussionen verkar du dock vara vid gott mod ;)
Permalänk | Anmäl
Magnus Pym, 2011-08-28, 07:27
Peter H # 10 "Högern firar inte Libyens frihet. De firar våldet." ägnar sej åt Vänsterns vanliga trick, att i brist på logiska argument ägna sej åt empatistörda argument att de som inte tycker som Vänstern per definition är ondskefulla.
Permalänk | Anmäl
peter adler, 2011-08-28, 11:44
Magnus Pym
Ska skriva ett rejält och klartänkt (rättstavat!) svar om några dagar. Just nu är jag mest upptagen av att följa den bevakning som finns
Tror tyvärr inte alls att "kriget är över". Och det oroar mig..
Permalänk | Anmäl
Carolin Andersson, 2011-08-28, 16:21
Ickevåld fungerar nog bara mot dom som helst inte alls ägnar sig åt våld över huvud taget. Det hjälpte definitivt inte judarna, homosexuella, och andra under andra världskriget, utan bara gjorde bara Eichmanns arbete enklare. Det hade inte hjälpt någon i demokratiska kampuchea, i uganda (Idi Amin), i rwanda, i jugoslavien, i kina - eller i libyen. Faktum är att det inte hjälpte någon på utöya heller!
Permalänk | Anmäl
Jan Brittenson, 2011-08-29, 12:29
Visst kan man säga att ickevåld sannolikt hade fungerat. Om Gaddafi tagit till ickevåld i ett tidigt skede hade givetvis utvecklingen blivit helt annorlunda. Jag antar att författaren skickat ett brev till Herr Gaddafi och hans polare Huda och resten av den libyska intellektuella politiska klassen och förfrågat om man övervägt ickevåld som metod? Han kanske kunder resa dit och visa konkret hur man avsäger sig allt materialistiskt inclusive det fysiska livet, och accepterar att om man mördas så mördas man, och det är inte mycket mer med det. Jag tvivlar på att det finns speciellt mycket ahimsa i honom själv, men man vet ju aldrig.
Permalänk | Anmäl
Jan Brittenson, 2011-08-31, 02:25
50 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Det är framförallt hotet om den breda verktygslådan som fick de regeringstrogna på fall. http://svenerland.wordpress.com/2011/08/22/partiets-utrikespolitik-ater-...
Har du glömt Himmelska Fridens Torg? Hur gick det där? Det är nog bara att inse att det inte alltid fungerar.
Jag önskar jag hade budget för att skapa ett eget rymdbolag, så jag också kunde åka till den trevliga planet där artikelförfattaren verkar bo...
Artikelförfattaren kan ju åka till Iran, Nordkorea, Syrien etc för att delta i demonstrationer, om han är så säker på att brutala diktatorer ger efter för fredliga protester.
Skillnaden mot t.ex. Egypten är till stor del olja. Det gör det väldigt lukrativt för juntor att stanna kvar, förtrycka befolkningen och stjäla pengarna.
Artikelförfattaren nämnde just Libanon -- där har det precis varit ett maktövertagande åt andra hållet, just med vapenhot (inbördeskrig) som stark påtryckning.
Jag skulle tro det här är ett troll, men...
#2 Ali Khalil
>>islamisterna ska få sin Sanna och förtjänta roll i Arabvärlden
Men... islamisterna har ju styrt arabvärlden. De tog över och stoppade forskning etc som icke-renlärigt för tusen+ år sedan, enligt samma modell som den katolska kyrkan. (Läs t.ex. i "Västerlandets Filosofi" av Russel.)
Efter övertagandet gick det långsamt nedför i den muslimska världen; från något av Världens centrum för lärande och kunskap till en hög sk-t.
Vill du verkligen tillbaka till mörkret? T.o.m. Bibel-bältet i USA verkar gå åt rätt (sekulärt) håll, så varför ska just ni förstöra livet för fler generationer?
Jag blir mer och mer rädd för våra politiker och deras oförmåga att se hur det ser ut världen.
Ett förslag är "Skaffa glasögon" och sluta lyssna på USA styrd information, skaffa er mera information från alternativ som Russia Today, eller andra nyhetskällor och ni kommer att upptäcka att det finns flera än en sanning.
Men då rasar ju eran världsbild och det vore synd
#6 Carl Svensson
Helt rätt. Västliga och inte minst svenska medier är skit.
Enligt ditt synsätt så har det väl inte funnits någon Svensk tidning av rang sedan gamla goda Moskvatrogna Norrskensflamman stängde ned sin redaktion i Luleå.
Ickevåldet är alltid en politiskt gångbar strategi. För att uttrycka sig lite tydligare: Våld underminerar ständigt förmågan att mejsla ut en politisk lösning.
Det finns lägen när människor som Gaddafi inte vill ha en politisk (alltså genom debatt överenskommen) lösning, utan väljer våldets väg istället. Det ställer utomordentliga krav på ickevåldsutövaren, och jag skulle inte alltid säga att det är mänskligt att förvänta sig att någon orkar föra en ickevåldskampanj under omänskliga villkor.
Det innebär inte att ickevåld någonsin skulle vara något annat än den ideala metoden för politisk förändring.
Högern firar inte Libyens frihet. De firar våldet.
Irak handlade bara om våld. Systematisk tortyr. Systematiskt mördande. Bush och USA bröt både internationella lagar och krigets lagar i Irak. Alla vet detta. Men ingen vågar ställa de skyldiga till svars.
Massivt ickevåld ……..grattis. Har artikelförfattaren missat att det finns en massa människor här i välden som inte förstår annat än en knytnäve under näsan (minst, med anledning av behovet av vapen). Dessa människor är sällan demokrater.
Är det någon större skillnad på Stalin, Hitler, Pol Pot eller, för den delen, den norske galningen. Tror någon att ett pekfinger i luften skulle ha hjälpt ??
Vapen behövs inte bara för ev. anfall, de behövs för försvar av våra västliga, kristliga, demokratiska värden. Det måste väl vara väl bevisat om inte annat från WW2.
Vapen kommer alltid att finnas och har det visat sig, i synnerhet hos de "ogudaktiga", och fö om inte annat i kökslådan!
Sedan får artikelförfattaren forska och fundera så mycket han vill !! Välmenande men onödigt naiv, betraktar jag Klas Corbelius artikel.
#11 Bengt Mona, jag är en av de ”ogudaktiga” du pratar om.
Vem stod för krigshetsandet inför invasionen av Irak? Kristna galningar. 90% av galningarna i USA som stödde kriget kan än i dag inte peka ut Irak, eller ens Mellanöstern, på en karta. Men de ville döda till vilket pris som helst. Ni hade 100% fel om allting i Irak. Det i sig måste vara ett världsrekord. Det ni gjorde är som att spela stryktipset varje vecka i 8 år utan att få ett enda rätt. Ni har lyckats med en statistisk omöjlighet. Vi, och andra sidan, hade 13 rätt varje vecka i 8 år! Men det är ingen rättvis jämförelse. Er sida är mentalt handikappad. Men det var ni som var så jävla självsäkra och självgoda. Wolfowitz, som undvek Vietnamkriget och som inte vet någonting om krig, avfärdade Pentagon och sa, “The notion that it would take several hundred thousand American troops just seems outlandish.”
Ni kristna stödde dödandet i Irak. Men när det gäller att hjälpa det irakiska folket så kan man inte hitta er. Där är i dag miljoner flyktingar i Irak. Där är hundratusentals flyktingar i Jordanien och Syrien. Men USA och Europa, som bär skulden för hur det ser ut i Irak, gör ingenting för att hjälpa till.
Sverige skulle lätt kunna ta emot 100 tusen irakier till. Och det skulle inte kosta Sverige en krona. Ni som stödde kriget i Irak är de som skulle få betala för det. Det skulle lära er att handling har konsekvenser.
Den här egoismen och girigheten måste vara den kristlighet du pratar om. Det förklarar varför Hitler var en hängiven katolik.
Det är underbart att ha rätt. Ni borde prova på det nån gång.
@Klas Corbelius
Jag tycker du av anständighetsskäl skulle tala om vad som hänt med den tidigare ickevåld praktiserade oppositionen innan du förmätet skriver att ickevåld är minst lika bra att störta totalitära regimer med.
Du kan ju fara ner till Nordkorea och visa vad bra det funkar.
Men det kommer aldrig att ske, för du vet lika bra som någon annan att ickevåld funkar inte mot dylika regimer.
Det finns många dimensioner i icke-vålds-strategier. En särskilt viktig är denna:
De är till synes långsammare än våld&militär-lösningar. Här vinns inga snabba segrar! Men när fredliga och demokratiska strategier väl slår igenom...då har de redan byggt hela grunden för demokratisk utveckling. Det finns redan många aktiva medborgare som redan organiserat sig.
När militärer "segrar"...då är många döda, infrastruktur förstörd och hela jobbet med att bygga demokratins grund återstår.
Ulf Carlson, Mats F Eriksson mfl: ickevåld lyckas inte alltid, men dock oftare än militära kampanjer. Det är inte heller så att ickevåld är riskfritt. Även då kan människor dö beroende på vad regimen gör, men inte alls lika många.
Historien är full av framgångsrika exempel på ickevåld i så väl liten som stor skala. Ofta ansågs det orealistiskt innan det lyckades, tex i Egypten, men oxå i Serbien där den studentledda motståndsrörelsen den gången lyckades med det NATO inte klarat, att störta Milosevic.
#12 Peter H.
" Det skulle lära er att handling har konsekvenser".
Alldeles riktigt!! Må jag få påminna om 9/11 och WTC.
Håller du en slant på talibanerna oxå?
"Det förklarar varför Hitler var en hängiven katolik".
Hitlers typ av felprogramerade hjärnor tar väl vad som helst till försvar för att leva ut sina målsättningar. Där, om någonstans, kan man väl tala om "egoism och girighet", framför allt efter makt.
"Det är underbart att ha rätt". Grattis !
Klas Corbelius:
"Om det är fred vi vill ha kan inte väst blunda för förtyck bara för att man får sälja krigsmateriel. Så sent som hösten 2009 sände den svenska regeringen en stor delegation under ledning av handelsminister Ewa Björling med syfte att sälja system för övervakning. Hennes libyske kollega, Mohammed Ali Al-Huwaj, sa då att: "Jag hoppas vi stärker vårt samarbete". Själv hoppas jag att Sverige lärt sin läxa och säger nej till export av krigsmateriel till diktaturer."
Så rätt, så rätt... Är det inte också lite ironiskt att Sveriges insats och användning av JAS-plan kommit att handla om spaning/övervakning - av samma regim som man tidigare velat sälja just övervakningsutrustning till?
Om ickevåld:
Gene Sharp är en klassiker på området ickevåldslig kamp, för den som vill fördjupa sig mera seriöst i ämnet (vilket jag dock bara gjort i begränsad omfattning när det gäller Sharp). På http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Sharp kan man läsa om hans grundtankar:
"Sharp's key theme is that power is not monolithic; that is, it does not derive from some intrinsic quality of those who are in power. For Sharp, political power, the power of any state - regardless of its particular structural organization - ultimately derives from the subjects of the state. His fundamental belief is that any power structure relies upon the subjects' obedience to the orders of the ruler(s). If subjects do not obey, leaders have no power.
In Sharp's view all effective power structures have systems by which they encourage or extract obedience from their subjects. States have particularly complex systems for keeping subjects obedient. These systems include specific institutions (police, courts, regulatory bodies) but may also involve cultural dimensions that inspire obedience by implying that power is monolithic (the god cult of the Egyptian pharaohs, the dignity of the office of the President, moral or ethical norms and taboos). Through these systems, subjects are presented with a system of sanctions (imprisonment, fines, ostracism) and rewards (titles, wealth, fame) which influence the extent of their obedience.
Sharp identifies this hidden structure as providing a window of opportunity for a population to cause significant change in a state. Sharp cites the insight of Étienne de La Boétie, that if the subjects of a particular state recognize that they are the source of the state's power they can refuse their obedience and their leader(s) will be left without power."
Problemet med ickevåldet är antagligen inte att det inte fungerar. "Problemet" är istället just det att det fungerar. Detta "problem" är åtminstone ett problem för den som vill vara makthavare och bestämma över andra, oavsett om man leder en auktoritär regim eller är demokratiskt tillsatt. Ickevåldet uppmuntrar till en medvetenhet om lydnadens betydelse, och att makthavarens "makt" är beroende av denna lydnad (från medborgarnas sida). Vilken makthavare vill ha sådana "undersåtar", som är klart medvetna om sin egen makt och har kraft att göra motstånd även internt inom landet?
Mer att läsa av Gene Sharp (gratis nedladdning) och andra finns på:
http://www.aeinstein.org/organizations892f.html
#14 Gunnel Gomér:
"Det finns många dimensioner i icke-vålds-strategier. En särskilt viktig är denna:
De är till synes långsammare än våld&militär-lösningar. Här vinns inga snabba segrar! Men när fredliga och demokratiska strategier väl slår igenom...då har de redan byggt hela grunden för demokratisk utveckling. Det finns redan många aktiva medborgare som redan organiserat sig.
När militärer "segrar"...då är många döda, infrastruktur förstörd och hela jobbet med att bygga demokratins grund återstår."
Mycket bra synpunkt. Det är lätt att glädjas åt att en diktator ser ut att ha fallit, men samtidigt är det som att vi inte ser det våldsamma i det hela, när man kör runt med stridsfordon och springer omkring med automatvapen på gatorna och firar segern med skottsalvor i luften - det är ju "så långt bort" och människorna ser inte ut som "vi". Här hemma är vi nästan i chock på grund av Norge 22/7, men hur många har inte dött i Libyen? Här hemma springer folk inte omkring med Kalashnikovs på gatorna ostraffat - vi har istället knivförbud på allmän plats...
Varje mord, varje väpnad konflikt, varje krig borde ses som ett humanitärt haveri och utredas av en så opartisk haverikommission som möjligt - inte firas som en seger för "folket" eller "demokratin". Detsamma gäller för all del också för diktatoriskt styrda stater. Varje diktatur borde också betraktas som ett humanitärt haveri och föranleda en haverikommission, som försöker reda ut orsakerna till "haveriet" och föreslå lämpliga (ickevåldsliga) strategier för förändring.
Jag insinuerar mig veterligt/medvetet ingenting. Jag frågade.
Det är upp till dig, om du vill, att tala om vad du tycker och står för.
För mig räcker det inte beklagligtvis att man talar om att man har "rätt".
Mvh.
#15 Klas Corbelius
Hur många miljoner människor har dött genom att vara pacifistiskt demokratiskt oppositionella mot kommunism och nazism Klas ?
70 till +100 miljoner ?
Krävs ett och annat krig i mordern tid för att komma upp till dom siffrorna. Sedan kan vi räkna in offren från alla militärdiktaturer...
Jag tror inte räkenskapen för pacifistisk kamp ligger så bra till.
Tror du tex att tex Ryssland under Stalineran, Pol Pots Kambodja eller Hitlers Tyskland hade dukat under för en passiv kamp ?
Jag tror inte det, när man har att göra med regimer som kan sätta en pistolpipa mot ditt barns huvud och tala om för dig att du ska göra som dom säger i annat fall skjuter dom ditt barn.
Du vägrar.
Dom skjuter ditt barn.
Du vägrar.
Dom skjuter ditt andra barn.
Du vägrar.
Och ditt tredje.
Du vägrar.
Sedan skjuter dom din fru.
Du vägrar
Och till sist dig.
Och du har uppnått ?
Mot människor som är kapabel till sådant våld är passiv kamp fullständigt meningslös man behöver agera.
En fråga som slår mig är tycker du att tex judarnas uppror i Warszawagettot under 2:a världskriget var principiellt fel då ?
Vietnams intervention mot Pol Pot regimen ?
Hur mycket död rättfärdigar att man får slå tillbaka med våld ?
Var går gränsen för dig ?
För Vietnam gick gränsen vid 1-1,7 miljoner döda av en befolkning på drygt 7 var hade din gräns gått ?
Det här är ju rena fantasidrömmen. Rebellerna kunde ju inte ens pricka en kaffeburk på 5 meterns avstånd. Hur ser det ut i Syrien? Folk skjuts ner som flugor. Vad gjorde Khadaffi så länge han kunde? Han jämnade byar och städer med marken. Och då menar du att man ska sätta sig ner och sjunga we shall overcome. Krig må vara ett smutsigt hantverk, men rätt använt tillåter det sådana som dig att uttrycka vad de vill, för att vi försvarar vår frihet. Med vapenmakt om så krävs. Sådan ser verkligheten ut. Vakna upp!
#22 Nu har du visst bytt ämne. Jag vill förvisso se en värld där vi generellt sett löser konflikter med ickevåld, men det är inte samma sak som att fördömma desperata människor som i desperata situationer gör vad de kan för att överleva.
Frågan jag tar upp i min artikel är att ickevåld är ett effektivare sätt att lösa konflikter. I fallet Libyen har det funnits många tillfällen, inte minst i februari år, då man kunde valt ickevåldets väg. Då hade kanske inte 20-30 000 människor dött.
Klas Corbelius
Det var intressanta siffror. Har du någon källa på att det är 20-30 000 människor som dödats?
På det hela taget håller jag med dig i ditt inlägg. Och just i LIbyen hade det förmodligen funnits ett antal andra scenarios en fullskaligt inbördeskrig.
Gunilla Madegård
Det finns en rad "incidenter" när det gäller rebellerna om du går in på humans right watch. Det gäller också våldtäkter, plundring. lyncning mm. Nu är detta krigets ansikte och med detta sagt att jag inte tror/vet att det på något sätt varit bättre med/under Khadiffis styre. Dock. Läser man diverse utländsk expertis så ser framtiden kanske inte allt för ljus ut för Libyen. Ser inte mycket av dessa mer djuplodande analyser i Sverige. Här är det mer onde och den gode och att blir man bara av med Khadaffi så skall allt lösa sig på något magiskt sätt.
#25 det är bara en uppskattning, det finns vad jag vet inga säkra siffror, men tex gjorde UN Human Rights Council bedömningen att det handlade om mellan 10-15 000 under perioden 15 februari-9 juni. USAs ambassadör i Libyen talade redan i slutet av april om mellan 10 000 och 30 000 döda. Andra uppgifter talar om 400 döda bara de senaste två dagarna.
#24 Klas Corbelius
Nej det är inte ett ämnesbyte.
Men det är uppenbart att du inte ser poängen.
Du vet inte hur en sådan regim kommer att reagera på en aktion.
Kadaffi kunde ha kört sina stridsvagnar in i en demonstration på 100.000 deltagare likväl som 1.000, om alternativet hade varit att lämna ifrån sig makten, det du vet inte.
Och om det hade hänt för att dom hade följt låt oss säga ditt råd vad hade dom stått idag ? Krossade ?, Kadaffi hade suttit kvar pga oljan.
Är det ett sådant spel du vill folk ska spela ?
Riskera allt för att hålla diktatorns anhängares förluster nere, för dom förluster "vi" åker på kommer vi ju inte undan hur vi än gör.
Och väljer han väpnat våld så har vi förlorat allt...
Tycker inte det låter så lyckat imho.
Då är det förmätet att subtilt kritisera libyerna att dom tog till vapen för att få bli fria från en av arabvärldens värsta tyranner.
Nu verkar det i alla fall som om dom blir av med honom, låt oss hoppas dom får fred och en väg imot demokrati så småningom.
Mats F Eriksson: det verkar på dig som att det var säkert att den militära aktionen skulle lyckas, så verkade det inte för 2-3 månader sedan. Kriget i Irak pågår fortfarande och i Afghanistan har regeringen knappt kontroll över Kabul.
Ickevåld lyckas inte alltid, men oftare än många tror. Vad tror du hänt om NATO gått in i Egypten när det såg ut som att Mubarak skulle kunna stanna kvar. Tycker du NATO ska gå in i Syrien?
Tack Klas Corbelius för källa.
Det innebär att 20.000 till 30.000 människor har mist livet av en befolkning på ca 6 miljoner. I en Natolett krig vara uppdrag var att till varje pris rädda civila liv. Det är en fruktansvärd siffra på en sådan liten befolkning.
Libyen har ingen reuljär arme. I praktiken är de stridande civilister. På båda sidor.
#22 Mats F Eriksson:
"Tror du tex att tex Ryssland under Stalineran, Pol Pots Kambodja eller Hitlers Tyskland hade dukat under för en passiv kamp ?"
Tror du Mats F Eriksson, att Stalin, Pol Pot och Hitler alls hade haft någon betydelsefull makt, om de inte haft en lydig befolkning under sig, som ställde upp på deras politik, utrensningar och krig?
Sen kan man fråga sig hur "aktivt" användandet av våld egentligen är, och om det inte i själva verket bara är ett "passivt" åtlydande av ens "naturliga" eller till och med "lägre" impulser eller instinkter. Gandhi talade istället om ickevåldet som en aktiv "sanningskraft" (Satyagraha) och skilde mellan "passivt motstånd" och ickevåld/Satyagraha. Mer om denna skillnad här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Satyagraha
Det tycks handla om två saker: hur libyerna fört sin kamp, och FN/Nato:s roll.
Om det första kan jag bara säga en sak: vilka är vi att ge råd?
När det gäller FN/Nato: att vi glömmer så fort! Beslutet togs med Gadaffis stridsvagnar utanför Benghazi, och med hans löfte om att döda dem där som råttor. Vilket han hade gjort, om inte FN lyckades samla ihop sig till en resolution (och Frankrike var snabba att ingripa i tid. Med våld, det som krävdes).
Försöker se hur din artikel skulle se ut om den lästes när det faktiskt skulle fattas beslut, den där dygnet när allt avgjordes, någon sorts sanningens minut. Har lite svårt att se vad den skulle tillföra. Visst, det är bra med icke-våld, men vad var det faktiska alternativet? Att vänta på att Gadaffi intog Benghazi, med pansar, och möttes av - ja, vadå?
Så här i efterhand kunde naturligtvis mycket gjorts annorlunda. Men jag är glad och stolt över att vara medborgare in en värld som för en gångs skull stoppade det till synes oundvikliga. Att vi lärt oss något av Srebrenica och Rwanda.
Jag skäms över att mitt land deltar i en hafsigt och en illa gjord militär operation som kostar och kommer att kosta än mer människoliv i Libyen.
10.000 till 30.000 människoliv på en befolkning av 6 miljoner är groteska siffror. NATOs uppdrag var/är att till varje pris rädda
civila liv.
NATOs insats kommer att möta en massiv internationell kritik när nu pågående Fog of War lagt sig.
Krig är lätt hafsiga och inte sällan illa gjorda... Men vad tycker du FN skulle ha gjort, den där kvällen med stridsvagnarna på väg in i Benghazi?
Ingen påstår att vare sig FN/Nato eller upprorsmän och -kvinnor är änglar. Men ibland måste man välja vem man stöder. Eller tiita på.
Magnus Pym: det finns massor väst kunde gjort under de nästan 42 år som Khaddafi styrt, som att stödja civilsamhället, ha utbyte med olika organisationer i syfte att stärka arbetet för demokrati och MR. Väldigt lite sådant gjordes. Väst kunde oxå struntat i att sälja krigsmateriel, vilket Sverige försökte med så sent som hösten 2009. När konflikten i år väl inletts kunde man satsat mera på en förhandlingslösning. Jag förordar knappast passivitet, men ett mer långsiktigt o konsekvent agerande i linje med våra värderingar.
Absolut, Väst, FN och Arabförbundet kunde ha gjort mycket mer bra saker, och mindre dåliga. Ingen tvekan om det. Och kanske står egentligen inte du och jag står så långt från varandra. Men i dessa kommentarer finns också så många som verkar vara "emot kriget", det är det som faktiskt gör mig ilsken nog att skriva. Jag har stundtals svårt med pacifismen, inte minst i denna kontext.
Någonstans sökar jag också i gamla slagord: "Stöd Vietnam på dess egna villkor". Just så. Stöd de som nu reser sig på deras egna villkor, i alla fall så långe kriget gör gråtonerna omöjliga. Tids nog kommer andra tider, och ett behov av en dialog med en ny regim som säkert inte kommer att göra som vi vill. Också det vet gamla Vietnam-aktivister. Men just nu måste vi välja sida. Jag har valt TNC.
Lite ödmjukhet för de som nu (fortfarande!) offrar sina liv för det det tror på skulle heller inte sitta helt fel.
#31 Klas Corbelius
Nej jag hade inte en susning vem som skulle vinna kriget.
Men jag tycker det är bättre att springa om man kan, försvara sig om man måste och slå tillbaka om nöden kräver om man blir attackrad. Jag är med andra ord för att man ska använda minimalt våld. Bäst är om inget används.
Men ibland finns inget val, man går inte mot en sådan grym diktator som Kadaffi obeväpnad om man har ett val. Börjar han ta till våld så har han gjort sitt val. Deras val var denna gång att denna gång skulle dom inte bara bli nedskjutna som tidigare.
Och detta kritiserar du.
Det är förmätet.
#36 John H Nilsson
Du hävdar att troligen de tre grymmaste diktaturerna någonsin hade en "lydig" befolkning... Hur kan det komma sig tror du ?
Läs #22 map vad en sådan diktatur kan göra för att få dig att "lyda".
Har en familj barn eller en person har personer som är i starkt beroende av sig tex gamla och sjuka föräldrar så är man bredd att stå ut med otroligt mycket för att familjen ska ha ett status que.
Folk var inte lydiga dom ville helt enkelt inte dö. Och det är inget man ska hålla imot dom.
"Sen kan man fråga sig hur "aktivt" användandet av våld egentligen är"
Pol Pot rensade ut enligt dom uppgifter som jag hittat mellan 700.000-3 milj, troligast 1-1.7 miljoner av en befolkning på 7 milj.
Stalins terror tog 4 till 60-70 miljoner, troligas ? svårt att säga...
Nazityskland "the total number of Holocaust victims is between 11 million and 17 million people" enligt Donald Niewyk.
Jag vet inte om du inte betraktar detta som aktivt användande av våld, jag tror du är ganska ensam i din uppfattning om du inte gör det.
#31 Klas Corbelius
Missade att svara på dina frågor.
Nej NATO hade inte gått in i Egypten under några omständigheter mot Mobarak. Så frågan saknar relevans.
Nej NATO utan FN mandat har givetvis inget att göra i Syrien.
Ska dom få ett sådant tillsammans med någon annan ?
Givetvis, jag tycker faktiskt att varenda diktator i hela världen ska störtas med hjälp av FN det är ofattbart att vi 2011 fortfarande har diktatorer kvar. Givetvis med fredliga medel om det går.
Sedan ska dom ställas till ansvar i domstol och inte ges någon fristad i ett land med ett antal miljarder från stadskassan.
Magus Pym
Flera tongivande inom rebellrådet TNC består av avhoppare från Khadaffis regering. Så i bästa fall bildas nu ett Khadaffi "light". Hela världen med några få undantag har ställt sig bakom TNC
Men.
Det råder stor tveksamhet om TNCs legitimitet hos den egna befolkningen. Förutom interna sprickor finns ett stort antal grupper som vägrar att erkänna eller ta order från TNC.
Och som vi mycket väl vet är det NATOs muskelmassa och gjort detta krig möjligt, knappast rebellernas. De som betalar med sina liv är ett litet fok på 6 miljoner.
Magus Pym
Flera tongivande inom rebellrådet TNC består av avhoppare från Khadaffis regering. Så i bästa fall bildas nu ett Khadaffi "light". Hela världen med några få undantag har ställt sig bakom TNC
Men.
Det råder stor tveksamhet om TNCs legitimitet hos den egna befolkningen. Förutom interna sprickor finns ett stort antal grupper som vägrar att erkänna eller ta order från TNC.
Och som vi mycket väl vet är det NATOs muskelmassa och gjort detta krig möjligt, knappast rebellernas. De som betalar med sina liv är ett litet fok på 6 miljoner.
Är det bara jag som reagerar på propotionerna av dödstalen?
Lågt räknat runt 20.000 kanske upp till 50.000 tusen människor dödade innan detta (om någonsin) är över.
Befolkningen är på 6 miljoner människor.
#44 Mats F Eriksson: det låter som att vi kan vara överens om en del, diktatorer ska störtas, ställas inför rätta om möjligt, ska någon utifrån gå in är det FN. Det jag dock vill lyfta fram är att ickevåld oftare än vi tror helt enkelt är det mest effektiva sättet att störta en diktator. Det alternativet fanns oxå i Libyen, lite svårare att säga när den möjligheten stängdes, men kanske så sent som i februari då upproret fortfarande var väldigt folkligt. Det är i längden för en diktator att skjuta på sitt folk o samtidigt behålla makten, det såg vi bla i Tunisien o
Egypten. I framtiden bör omvärlden agera mycket tidigare, tex genom bojkotter, stärka civilsamhället o lägga större fokus på förhandlingar.
#43 Mats F Eriksson,
Det är inga lätta frågor det här (för mig i alla fall), och det är förstås svårt att veta hur man skulle fungera i "skarpt läge" så att säga. Det har heller inte varit min avsikt att skuldbelägga eller nedvärdera någon som hotats till livet och som kanske gjort avsteg från vad han eller hon egentligen hade velat göra eller säga, av hänsyn till sig själv eller sin familj etc. Jag skulle själv antagligen göra detsamma.
Hur som helst tycker jag att det är oroväckande att "vi", som närmast hamnat i chocktillstånd efter Norge 22/7 och kravallerna i London, och vars ledare nu vill kunna stänga av kommentarsfält, sociala medier etc (för att hindra liknande saker i framtiden), samtidigt deltar i den väpnade konflikten i Libyen och hyllar rebellerna som med automatvapen i hand glatt skjuter skottsalvor i luften och visar upp sina troféer för världens press, och i detta fall betonar internets och de sociala mediernas positiva betydelse för "revolutionen" där. Jag är orolig för de olika måttstockarna som appliceras på London respektive Tripoli, och äcklas också nästan lite av att västvärlden nu främst verkar se Libyen som en ny "marknad" att tjäna pengar på och få olja ifrån. På grund av detta försöker jag tänka ett varv till på om varför det blivit som det blivit, hur världen egentligen funderar och kanske på varför Gandhis svar till en journalist som frågade vad Gandhi tyckte om den västerländska civilisationen, blev:
- Jag tror det skulle vara vore en god idé.
#49 John H Nilsson
Det är svåra frågor, men för mig är saken ganska enkelt igentligen.
Om världsamfundet icke accepterade diktaturer och började jaga ner dom en efter en och låsa in dom på livstid så skulle det inte bli fler diktaturer. Skulle man sedan åtala företagsledare som betalat mutor till diktaturer för att få div kontrakt för tex de nya brotten främjande av folkmord alt konstitutionellt föräderi min straff 5-10 år max livstid, skulle det inte finnas något incitament över huvud taget för någon att göra en ny kupp eller stödja den.
Men så länge kapitalet tillåts stödja och verka i diktaturer finns det alltid ett ekonomiskt incitament att upprätthålla en diktatur.
Ponera att den hårdaste kritiken mot insattsen i Libyen kommer från företrädare för andra diktaturer, dom är livrädda att Libyen skall sätta en standard och att dom kan komma att stå på tur.
Men ska man föröka att få bort dom utan våld ? Givetvis.
Men att stillasittande se på när en nation begår folkmord, det går ej.
Att bruka våld då, är aldrig fel, om det sker med måtta.
Ta exemplet att du ser en vuxen som å det grövsta slår ett litet barn sönder och samman, att med våld om nödvändigt värna barnet kan aldrig ses som fel.
Att förhindra att en diktator kör över fredliga demonstrationer med stridsvagnar och slaktar demonstranterna kan lika lite vara fel,
om slutresultatet blir en regim som har demokratiska värderingar.
Gene Sharp "on non-violent revolution
http://www.cbc.ca/asithappens/features/2011/02/23/gene-sharp-on-non-viol...
Gene Sharp "Author of the nonviolent revolution rulebook"
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12522848
Gene Sharp vid Albert Einstein Institution där man kan läsa hans texter och om ickevåld
http://www.aeinstein.org/organizations9173.html
Carolin!
Det finns tre val: att stödja Gaddafi, TNC eller att avstå. Du har fortfarande inte svarat på frågan på vad som borde gjorts den där kvällen, med stridsvagnarna utanför Benghazi.
Kriget är förfärligt, men Wiehes gamla fråga hänger kvar: är det verkligen fred vi vill ha, till varje tänkbart pris?
Legitimitet... Om det inte blir några val så har du ju rätt. Jag tror dock det blir det. Att tro är dock att inte veta.
Plum
Nej, nej, det finns inte alls alenast "några tre val". Förutom i den lilla begränsade värld. Magnus Plum är du en inkarnation av Mons Krabbe?. Exakt samma staccato förenklingar. Tröttsamt.
Din fråga är hypotestisk eftersom konflikten började med att Khadaffiregimen med helikoptrar dödade mellan 40 till 200personer.
Hej då vår konversation är nu avslutad.
Carolin!
Tja, vill mah ha sista ordet kan man ju göra så. Fast sed och skick är annars att den som angripits har den rätten...
Och då skall man ha bättre på fötterna. Komma ihåg situationen det sista dygnet innan säkerhetsrådets resolution, den som förvisso inte startade kriget men väl FN:s, Arabförbundets och NATO:s medverkan. Hade man inte tagit resolutionen hade stridsvagnarna först öst mer granater över Benghazi och sedan rullat in. Detta tror jag faktiskt vi kan säga oss veta. Vad som sedan hänt kan man ju inte veta, men väl tro.
Kriget skapar förenklingar. Det är faktiskt en situation där man tvingas välja sida, eller passa. Inte att okritiskt stödja, men att ta ställning.
Dessutom, om du nu skall skälla mig för förenklingar och att vara lik stackars Mons Krabbe (som jag inget läst av), så borde du lära dig att stava mitt namn ;)
Magnus Pym (korrekt?)
Vi får väl se hur det går med den saken.
Nej krig är minst av allt enkla (förutom på teve då ) tvärtom är krig oerhört komplexa. Och det finns ofta en rad möjliga scenarion och förhandlingslägen långt innan point of no return. I det här fallet var NATO inte intresserade.
Carolin!
Det var inte NATO som tog beslutet, det var FN. Ett beslut som hade varit omöjligt utan Arabförbundets stöd. Man kan säga mycket om FN:s säkerhetsråd (Irak!), men det är knappast så enkelt som NATO:s förlängda arm. NATO har dessutom varit splittrat och ovilligt, och skulle definitivt helst sluppit detta krig (inte minst USA).
Försöker förstå vad du tycker man skulle gjort, de där dagarna i mars. Förhandlat? Den linje som FN valde i Srebrenica? Är du lika mycket emot tanken att NATOS:s flyg skulle ha gjort vad de kunnat mot Mladics stridsvagnar den gången?
För att ha avslutat diskussionen verkar du dock vara vid gott mod ;)
Peter H # 10 "Högern firar inte Libyens frihet. De firar våldet." ägnar sej åt Vänsterns vanliga trick, att i brist på logiska argument ägna sej åt empatistörda argument att de som inte tycker som Vänstern per definition är ondskefulla.
Magnus Pym
Ska skriva ett rejält och klartänkt (rättstavat!) svar om några dagar. Just nu är jag mest upptagen av att följa den bevakning som finns
Tror tyvärr inte alls att "kriget är över". Och det oroar mig..
Ickevåld fungerar nog bara mot dom som helst inte alls ägnar sig åt våld över huvud taget. Det hjälpte definitivt inte judarna, homosexuella, och andra under andra världskriget, utan bara gjorde bara Eichmanns arbete enklare. Det hade inte hjälpt någon i demokratiska kampuchea, i uganda (Idi Amin), i rwanda, i jugoslavien, i kina - eller i libyen. Faktum är att det inte hjälpte någon på utöya heller!
Visst kan man säga att ickevåld sannolikt hade fungerat. Om Gaddafi tagit till ickevåld i ett tidigt skede hade givetvis utvecklingen blivit helt annorlunda. Jag antar att författaren skickat ett brev till Herr Gaddafi och hans polare Huda och resten av den libyska intellektuella politiska klassen och förfrågat om man övervägt ickevåld som metod? Han kanske kunder resa dit och visa konkret hur man avsäger sig allt materialistiskt inclusive det fysiska livet, och accepterar att om man mördas så mördas man, och det är inte mycket mer med det. Jag tvivlar på att det finns speciellt mycket ahimsa i honom själv, men man vet ju aldrig.