Birros attack mot oss och vetenskapen är substanslös

Hon har inte förstått vad Marcus menar. Hon besvarar precis på det sättet som gör att han får vatten på sin kvarn.

Jag har inget att tillägga efter #1.

Gamle Hedenius kunde inte skrivit det mycket bättre själv. :-)

Jag vill påstå att det är Marcus Birro som är rättshaverist, om än en bara medial sådan.

Jag instämmer med både artikelförfattaren och #1.
Det som skiljer religiöst förtryck från annan förtryck är att den är mera accepterad. Religösa behandlas dessutom bättre än andra människor men nöjer sig inte med det.

Myers, inte Meyers.
PZ verkar känslig för stavningen av hans efternamn ;-)

#2 Samuel Karlsson, vad menar Birro då?

Bra skrivet Emilia, men läs noga vad t #1 Erik Andrén skrev, för det var sanna ord i rättan tid! För övrigt skulle jag vara medlem i humanisterna om det inte vore för Christer Sturmark. Han pratar ju nästan alltid strunt.

Ja jösses, var ska man börja. Emilia och den store Christer Sturemark, försöker positionera sig som några världsförbättrare, när deras propagande i 9 fall av 10 är ren och skär "Gud finns nog inte" retorik. Birros angrepp på "Oss som försöker göra världen bättre" ligger väldigt mycket i betraktarens öga. Ja, Emelie och Christer, ni försöker göra världen bättre med stor iver, om man med en bättre värld, i likhet med diktaturer som Kina, Kuba och gamla Sovjet, se till att religion kväses och förbjuds i det offentliga rummet. Sovjet kanske gjorde rätt enligt Emilia som konfiskerade kyrkor och gjorde om dem till sporthallar. Tänk på alla sekulära människor som går förbi kyrkor varje dag som känner sig kränkta av att de ska behöva påminnas om att det fortfarande finns stollar som tror på Gud.

Hur kan Emilia få det till att Birro misstolkat dem, då han refererar till en reklamkampanj som Humanisterna har gjort. Emilia rör sig nära historierevision och de falska anklagelserna.

Med den agenda som Humanisterna nu driver med religionsförbud som högsta mål, och med de retoriska knep som inte riktigt hör hemma i en sund debatt, så tror jag man lika gärna kan slå ihop förbundet med något av de klassiska gamla kommunistförbunden, för åsikterna delar de väldigt lika.

Håller med #2 och #8

Tyvärr känner jag att det tas till lite väl stora ord mot Birro. Inte för att jag känner honom, men i krönikan framstår han sannerligen inte som religiös. Och därmed försvarar han inte på något sätt religioner och effekterna av den i krönikan. Däremot låter han väldigt troende. Och varför ännu en relativt välbildad tyckare kan få för sig att Humanisterna är framme och trampar på hans andlighet bör Humanisterna fråga sig istället för att sparka bakut.

Jag hänvisar till min egen artikel ämnet och påstår än en gång att Humanisterna tenderar att sparka snett med sitt väldigt raka och riktiga budskap.

#8 Jakob L,

"Ja, Emelie och Christer, ni försöker göra världen bättre med stor iver, om man med en bättre värld, i likhet med diktaturer som Kina, Kuba och gamla Sovjet, se till att religion kväses och förbjuds i det offentliga rummet. "

Det där brukar högerkristna och andra religiösa fanatiker köra med (utan att känna till din egen livsåskådning)). Är man kritisk mot religioners inflytande i samhället så är man kommunist.

Jag har läst Birros Expressenkrönika. Den förstärker min bild av Expressen som en tidning av och för människor som föredrar att hålla sig korkade. Det är inte ofta man ser något så urbota dumt publicerat. Efter att ha läst detta dravel kommer det att vara omöjligt att någonsin ta Birro på minsta allvar.

Jag läser dock inte krönikan som i första hand en attack mot Humanisterna. Föreningen får en stor släng av sleven, otvetydigt, men i det stora hela är krönikan allvarligare än så. Den är en attack mot alla som Birro titulerar "matematiker", en titel som i Birros förvirrade värld har en helt annan betydelse än den gängse. Enligt honom verkar det räcka att begripa att påståendet "5x=10" måste innebära att x=2 för att man skall tillhöra en skara ondsinta konspiratörer vars mål är att sabotera hans eget andliga välbefinnande.

Det är mycket karl'n inte har förstått, och sannolikt inte heller vill förstå, och mot detta kan vi inte göra mycket. Det värsta är inte att han själv tror på vad han skriver, det värsta är att det förmodligen finns många läsare som tror på vad han skriver. När han skriver "allting av värde som har hänt mig har varit av sådan natur att världens allra matematiker inte varit i närheten av att formulera det", kan han då ha förstått att det är just dessa "matematiker" som försett honom med det materiella överflöd han lever i, med de mediciner som han tagit när han varit sjuk, med den dator han skriver självaste krönikan på, kort sagt allt han har som gör att han kan unna sig lyxen att mysigt sitta och anse att "kulturen borde vara det som ligger närmast varje medmänniskas innersta hemlighet"?

Jag hoppas att det är få läsare som tar denne föraktfulle dagdrömmare på allvar.

#10 Charlie Darwin

Guilt by assosciation - detta och andra retoriska knep brukar Humanister (utan att veta om du är humanist eller inte) använda när man inte vill/kan/orkar diskutera sakfrågan. Smidigt men smutsigt.

Är man kritisk till syftet med Humanisternas anti-religionskampanjer och föreningens inflytande i samhället så är man högerkristen/religiös fanatiker.

Självklart kan jag bara instämma i Emilia Ericsons resonemang att Birros attack mot hans motdebattörer och vetenskap är substanslöst och det är ju själva dilemmat att det är lätt att raljera när man inte behöver bry sig om substans i det påstådda.

Det går ändå förstå hans ståndpunkt utifrån att hans verklighetstolkning är totalt genomsyrad av den katolska tron, det handlar inte om några moderata proportioner utan på gränsen till fanatism på de områden där han känner sig som ”god katolik”.

Ur moralfilosofisk synvinkel är det ju förstås oerhört beklämmande eftersom (eller så vitt som jag har förstått) det handlar om att vara oerhört privilegierad med att vara frälst, man blir belönad med evigt liv i det eviga ljuset osv. Hyllningarna till den saligheten är mänskligt många och andligt tunga.

Då är det desto märkligare att han far krig mot dem som enligt honom inte är värda samma privilegierade ställning i guds levande verk. Enligt den katolska kyrkan är gud allsmäktig och i den bemärkelsen är det även en ren absurditet om man menar att han ska försvara gud. Allsmäktighet per definition kan inte försvaras av någon mindre än den själv.

Hur än man vrider och vänder moralen i hans agerande så blir det bara helt religiöst perverterat yrande som måste bottna på något helt annat än behovet missionera, dvs locka folk till gudstro. Det heter just LOCKA. Han måste rimligen tvivla så mycket sin egen ställning som troende att han behöver demonisera resten av oss för att skapa den distans som en sådan desperat tvivlare behöver för att se skillnad mellan folk och folk, mellan sig själv och oss andra.

#12 Jakob L,

Faktum kvarstår att du använde dessa dåliga argument i ditt inlägg Parentesen i min replik lade jag till för att motverka en GBA. Dessutom är ditt påstående om "religionsförbud" inte ens sant.

Din omvända argumentering faller framförallt på "humanisternas inflytande". Idag har religiösa människor större privilegier i samhället än icke religiösa. De får hetsa mot homosexuella, mot andra folkgrupper, de får omskära barn-trots att barnmisshandel är förbjudet, de får plåga djur och de belönas av DO om de uppträder sexistiskt. Inget av detta får icke-religösa göra. De som protesterar mot detta har inget inflytande alls.

#13 Christofer Catilan, 2011-08-19

Min analys av Birros motiv till krönikan ligger nära din. De som älskar fotboll vet att Birro är en hängiven och kunnig fotbollsfantast som älskar den italienska ligan Serie A. De flesta känner även till att Birro är en poet (även om det säkert är få som läst hans poesi) med en känslig själ enligt egen utsago. Birro har även blivit far. Han kan heller inte vara helt igenom okunnig för han har ju trots allt även vunnit På Spåret.

Kopplingen till seria A och att de flesta fantastiska fotbollsspelare som lirar där är att de kommer från katolska länder eller länder där katolicismen är stor. De böjer sig ner och tar lite av gräsplanen och gör ett kors på bröstet innan de beträder fotbollsplanen. De tackar gud om de vinner men skyller på dåliga förhållanden eller dommaren om de förlorar. Min uppfattning efter att ha läst krönikan är att han så gärna vill tro. Han vill vara som dessa spelare. Han vill att mystiken ska finnas i vardagen. Att han har haft svårt för matematik (och säkert fysik, biologi och teknik) spär säkert på denna uppfattning och förakt för mattematisk kunskap. Vet man hur saker fungerar så blir det ingen mystik kvar och då är det inte roligt. Han skulle aldrig skruva isär en klocka för att se hur den fungerar utan trivs bra med att leva med mystiken och titta på utsidan och fantisera om insidan. Plockar man isär klockan så lär man sig ju hur den fungerar och då kan man inte fortsätta att fantisera om det. Att humanisterna får en släng av sleven är ju för att de anser att klockan ska skruvas isär så att man förstår och att man kan laga den om det skulle behövas. När Birro pratar fotboll så är han ofta intressant att lyssna på men då han raljerar om att matematisk kunskap är överflödig så framstår han bara som en vilsen person som gärna vill tro att det finns något mer än ekvationer. En tvivlare som försöker övertyga sig själv.

Håller med inlägg 1 och 8

#1 Erik Andrén,: ”Att arvet efter upplysningstiden motarbetas mer och mer från både vänstern och de religiösa stormtrupperna är extremt alarmerande”…. ”Det handlar inte om att förneka individers rätt att tro på vad de vill, utan individers rätt att INTE tro på det som andra kräver att de ska tro på.” Instämmer.

#8 Jakob L, Instämmer också. I en europeisk demokrati har kristendomen en given plats. En moderat sådan. Vårt kulturarv, våra sedvänjor och vår mentalitet, våra lagar och hela vår demokratiska värdegrund vilar till stor del på kristendomen. Alltför påtagligt för att göra sig av med den som åtminstone en viktig tradition och andlig reserv att falla tillbaka på. Även om allt det ”numera” gamla i bibeln inte är användbart.

Efter kommunismens fall har människornas ideologiska vilsenhet varit en försvårande faktor för folken i ex-kommunistländerna att samla sig på nytt och finna ny vägledning. Moraliskt förfall och kriminalitet har uppstått i det vakuum som kommunismens död efterlämnade. I de regioner där kommunismen inte lyckades tysta religionerna fullt ut som i t.ex. Polen eller Kaukasus har folken funnit tillbaka till dem. I Polen med något trevligare resultat än tyvärr i delar av Kaukasus.

Nazismens relativt korta härjningstid, 12 år, hann aldrig påbörja avskaffandet av kristendomen. Där hade den hjärntvättade ungdomen därefter också något att falla tillbaka på nämligen sina föräldrars och farföräldrars kristna religion.

Religionen är all tings början och alla tings slut. I brist på gudstro söker sig människor till andra ideologier eller idéer.

Kristendomen är idag också ett underskattat men oerhört viktigt verktyg mot islamisering och vänsterpolitik.

Upplysningen är sedan en ovärderlig påbyggnad av vårt kulturarv och moderna demokrati.

Humanismen är dock för många fortfarande något akademisk och otydlig. ”Den sekulära humanismen vänder sig emot religiösa och metafysiska förklaringsmodeller av verkligheten, medan den religiösa accepterar övernaturliga företeelser och skeenden i världsbilden.” http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanism

#11 Joakim Bäckström: Ja, Expressen är en tidning av och för människor som föredrar att hålla sig korkade. Därför är den ibland oemotståndlig att bläddra i. Ungefär som att slicka på en alldeles för sötsur godisbit. Den får en att grimasera illa och med avsky sukta efter bara lite mer. Birros artikel är dock med avstånd inte den sämsta jag har läst där.

#15 Lux Interior, Ditt färgstarka inlägg gjorde min dag :)

#18 Johannes Brahe,

Märkligt att du håller med #1 och #8 då de inläggen har motsatta
synsätt till religion.

Vad gäller ditt inlägg så är det en sak i synnerhet invänder mot.
Jag är inte troende, men den enda "ideologi" jag är anhängare är demokratin. Att använda kristendomen "mot vänsterpolitik och islamisering" och inte för att just den religionen är "sann" låter i mina ögon absurt. Dessutom kan man inte ha ett samhälle med både religion OCH upplysning som värdegrund. Det går inte ihop.

Vad gäller tiden efter Tredje riket så ser jag inte att religion har dominerat speciellt mycket i Tyskland. Däremot en snabb demokratisering.

#21 Gunilla Madegård,

Det där Wikipediaklippet bekräftar mitt påstående. Romantikens intåg blev väl ingen "backlash" för upplysningen som politisk idé? Tiden före upplysningen fick vi tack och lov aldrig tillbaka. Romantiken blev däremot en viktig impuls för musik, bildkonst och litteratur. Förnuft och känsla kan säkert samverka, men inte förnuft och religion. Inte i politiken i alla fall.

#23 Gunilla Madegård,

Jag tillskriver dig inget påstående. Men citatet slutar med att romantiken nämns. Och jag kommenterar citatet. Så var det med den saken.

#26 Gunilla Madegård,

Jag står fast i att upplysning och religion går inte ihop. Jag hittar inget i Wikipediacitatet som motsäger detta.

#19 Charlie Darwin,

Hej. Ja, kommentar 1 och 8 är möjligen varandras motsats. Jag menar att jag tycker att de båda delvis har rätt:

Som 1. Att extrema grupper försöker undergräva eller bortse från upplysningen och jag håller med om att det är bra att vi har kastat av oss vårt religiösa ok.

Däremot håller jag delvis med 8 också. Jag menar att det Birro skriver, möjligen är extremt utifrån hans egna tankar eller att man kan läsa in en extrem åsikt i det, men att jag personligen inte utläser något extremt ur artikeln.

Jag tolkar 8 som att han ser humanisternas utspel som antireligiöst och en kampanj/rörelse som vill föra oss än längre bort från kristendomen, och då, som jag ser det, inte bara religionen i isolerad bemärkelse utan - och det är viktigare - längre bort från vår kristna *värdegrund*.

Objektivt tycker jag inte att kristendomen är mer sann än islam eller någon annan religion. Men den kan vara mer sann för oss som, även om man är ateist, är påverkade av en kristen grundsyn som återspeglar sig i vårt samhälle.

Vidare menar jag att extremare vänsterideologier, och då menar jag inte socialdemokrati, islam i ett vidare perspektiv och i viss mån liberalism politiskt *står mot* konservatismen och uttalad kristendom.

De faktorer och dynamiker som får samhällen att röra sig i olika riktningar påverkar i olika grad beroende på hur samhället ifråga ser ut. D.v.s. en mer eller mindre stark kristen identitet gör oss i högre grad immuna mot krafter som får vårt samhälle att driva av från vår värdegrund. I förlängningen är vår demokrati nämligen starkt sammankopplad med kristendomen.

Jag menar att vi de facto HAR ett samhälle med både religion OCH upplysning som värdegrund. Det finns många företeelser som bevisar det. T.ex. äktenskapet. Det är en förening med religiösa förtecken men reglerad i den sekulariserade statens lag. http://sv.wikipedia.org/wiki/Upplysningstiden

Nu är mina tankar här experimentiella. D.v.s. jag har inte tänkt klart hela vägen. Jag saknar nämligen några ingredienser. Därför är jag tacksam om du och flera ifrågasätter alt. bygger på.

Religionen hade och har viktig betydelse i Tyskland. Två av de största politiska partierna CDU och CSU har båda ordet kristet i sina partinamn och det är inte av gammal hävd utan en uttalad värdegrund i partierna. Kyrkan har där också betydande inflytande över samhälle och politik. Men självklart var demokratin den viktigaste faktorn för Västtysklands och senare hela Tysklands pånyttfödelse.

Östra Tyskland har genomlevt stora svårigheter under hela sin DDR-tid och även därefter. Förtrycket mot folket som inte minst har återspeglat sig i religionsförtrycket har satt spår som man ser effekter av än idag.

#28 Charlie Darwin

Läs under rubriken "Upplysningen och religionen"

http://sv.wikipedia.org/wiki/Upplysningstiden

Det finns inget samhälle i världen som inte rådbråkat en gudstro. Från minsta lilla stam i Amazonas som levt avskuren från religioner och kyrkor.
Jo, förresten kommunismen försökte, men med den siste kommunistens utträde ur sovjet flödade gudstron återigen in i människors medvetande.
Kyrkor renoverades, kupoler förgylldes och prästerskapet fick ett uppsving.
I Sverige har sekulariseringen varit påfallande men andligheten är på frammarsch, tre av fyra kan tänka sig reinkarnationen som en verklighet, fler intellektuella än någonsin bekänner det faktum att de tkan finnas något större utanför den egna egosfären.En högre makt.
Humanisternas inställning känns krampartad. Stel. Obönhörlig. Och väldigt, väldigt otidsenlig 2011. I alla fall i min värld.

Jag har läst Biros artikel i Expressen med välvilligt nöje!

Själv är jag väl urtypen för Biros hatobjekt "matematikerna" även om jag tyvärr vet att jag är en usel matematiker. Jag har 7 års ingenjörsstudier i bagaget och anser att något kan för tillfället kallas sant om det backas upp av en matematisk modell som bekräftats av oberoende och upprepningsbara expriment.

Allt annat tillhör trons värld (dvs det mesta).

Detta innebär att trots att jag bekänner mig troende så kan bibelns skapelseberättelse inte vara sann (att jorden skapades på 7 dagar)
Darwins utvecklingsteori är enkel och elegant och den kan kanske uttryckas i ett jättelikt spelteoretskt ekvatinssystem. Men sedan är det stopp eftersom vi inte känner en enda konstant eller parameter i dessa ekvationer. Denna teori tillhör alltså trons värld pricis som kreationisternas värld där man tror att det finns en Gud som petar i de spelteoretiska formlerna.
Biros ilska över alla "matematikers" självsäkerhet är väldigt sympatisk.

Gunilla#35
Jag försöker fortfarande förstå hur du tänker och vad som upprör dig.
Det verkar som om du inte gör någon skillnad på forskningsprocess och fakta.
Nästan inga metoder, forskning eller kunskap skulle kunna utvecklas utan teorier, intuition eller rena gissningar. Det är väl helt okontroversiellt?
Men dina ständiga utfall och ironisering över scientism verkar vara en ovilja att komma fram till fakta. Som om du är mer nöjd med halva resan än med hela.
Inom områden med nästan oräkneliga variabler som tex psykologi och nationalekonomi är förstås halva resan bättre än ingen resa alls och de slutledningar man gör förhoppningsvis bättre och bättre men ändå är det teorier, inte fakta.
Att förhålla sig skeptisk till slutledningar och metoder som inte har experimentell eller matematisk bevisning innebär inte att förkasta dem, bara att vara öppen för att de kan vara fel. Att bara vara öppen för att de kan vara rätt är inte bara ovetenskapligt, det är ett hinder att komma vidare.

Christina Lundqvist: "Det finns inget samhälle i världen som inte rådbråkat en gudstro. Från minsta lilla stam i Amazonas som levt avskuren från religioner och kyrkor.

Jo, förresten kommunismen försökte, men med den siste kommunistens utträde ur sovjet flödade gudstron återigen in i människors medvetande."

Detsamma går att säga om kriminalitet. Dvs det har aldrig funnits ett samhälle utan kriminalitet. Vi skulle kunna försöka ta oss dit genom att exempelvis försöka döda och tortera alla som begår minsta brott, men vi skulle ändå inte utrota kriminaliteten, och slutade vi med vårat beteende skulle den omedelbart komma tillbaka likt religionen i ryssland.

Christina Lundqvist: "I Sverige har sekulariseringen varit påfallande men andligheten är på frammarsch, tre av fyra kan tänka sig reinkarnationen som en verklighet, fler intellektuella än någonsin bekänner det faktum att de tkan finnas något större utanför den egna egosfären.En högre makt."

Jo ignoransen sprider sig.

Christina Lundqvist: "Humanisternas inställning känns krampartad. Stel. Obönhörlig. Och väldigt, väldigt otidsenlig 2011. I alla fall i min värld."

Jag tycker själv att humanisternas inställning känns dynamisk och öppen för nya möjligheter. Religion är en bromskloss för utveckling.

Gunilla#37,38
Ja, tack vare artikel du citerade förstår jag dig bättre.

Årets förvillare från VoF är uppenbarligen en källa till din irritation och något som alla vi som kallar oss Humanister får dela ansvaret för vare sig vi vill eller inte.
Visserligen kan dom något år ha delat ut priset till någon som sedan visat sig vara riktig kunskap på spåret. En nyttig läxa. Men att varna för människor som hävdar vetskap när dom egentligen borde hävda hypotes är riktigt tycker jag.
Dom får gärna ge nationalekonomer priset nästa år eftersom sådana dagligen hävdar att dom känner till sambandet mellan ekonomisk politik och konjunktur.
Eller ekonomijournalister som myndigt skriver om varför börsen gick upp eller ner utan att ha den blekaste aning. Eller Reinfeldt som hävdar att sänkt restaurangmoms ger tusentals unga jobb.
Teorier ska läggas fram som teorier, annars är man oärlig och faktiskt en förvillare.

I artikeln du redovisade finns ett stycke som till en början inte är det minsta främmande för en Humanist:
"Oftast kan det översättas med ”andlig”, och ingen lär kunna förneka att tillvaron också har en andlig dimension och att också den bör kunna utforskas i vetenskapen. Hela humaniora visar ju detta."
Fortsättningen däremot är kanske pudeln kärna?:
"Men inom denna andlighet finns naturligtvis dimensioner, som går utöver det rationellt tillgängliga, och om också detta kan och ska utforskas i vetenskapen, därom går åsikterna isär."

Förnuft, känsloliv, kaos och rationellt extremt svåråtkomliga komplexa system är inget främmande för naturvetenskapen. Inte heller behovet av att använda andra vägar till trovärdiga hypoteser än kvantitativa metoder. Vad som skiljer är synen på experimentell eller matematisk prövning av slutsatserna.
Jag kan inte förstå något annat skäl till att inte vilja bevisa sina slutsatser än att man är rädd för svaret. Eller att man har bestämt sig för att det finns företeelser som inte bara är rationellt svåråtkomliga utan helt enkelt rationellt oåtkomliga och skilda från fysisk verklighet.
Och att de som menar att det finns företeelser som ligger utanför både vår fattningsförmåga och vår fysiska värld ändå försöker förstå det oförståeliga känns märkligt. Har dom rätt är det per definition helt meningslöst.

#25 Gunilla Madegård, du felrepresenterar naturvetenskapen. Kaosteorin är en brytning med Newton och övergång till Einstein. Naturvetenskapen är fortfarande densamma. Samma nys hörde vi om kvantfysiken från vetenskapsfientliga kristna och muslimer. Kvantfysiken skulle på något sätt bevisa Jehova eller Allah.

Einstein kallade sin kosmiska konstant för sin största blunder. I dag visar det sig att han förmodligen hade rätt. Och vetenskapen har nu visat att Bohr hade fel och Einstein hade rätt. Enligt Bohr fanns en atom (och följaktligen objekt) endast när den mättes (observerades). Einstein ifrågasatte inte de vetenskapliga observationerna. Han ifrågasatte tolkningen.

På sätt och vis har universum blivit mindre ”magisk” på senare år. Den dörr, de möjligheter, som öppnades upp av Bohr med flera är nu stängd. Och Einsteins teori som menar att det är omöjligt att färdas snabbare än ljusets hastighet är sedan någon vecka tillbaks bevisad.

Religiösa gör ofta misstaget att se ett glapp i en vetenskaplig teori som en öppning där allting är möjligt. I detta glapp så upphör all logik och alla naturlagar plötsligt att gälla.

Föreställ att samma resonemang hade använts i ett brottsmål. Det är sällan att mord bevittnas. Istället förlitar domstolarna sig på diverse bevis. Domstolarna skulle tvingas fria alla eftersom vad som helst kan ha skett under den tid som inte bevittnades av någon. Logik och naturlagar har upphört att gälla.

#41 Gunilla Madegård, du skriver: ”Hur går det till när man medelst naturvetenskapligt kvantitav bevisar hypoteser om sådana fenomem som förnuft och känslor?”

Detta kallas på engelska begging the question.

Det finns inget i vetenskapen som ifrågasätter dessa saker.

Igen så demonstrerar du en okunskap i ämnet.

Aristoteles ansåg att män har fler tänder än kvinnor. Därefter gjorde han långa utlägg om varför saker är som de borde.

Den vetenskapliga metoden är att helt enkelt räkna tänderna på både männen och kvinnorna. Aristoteles påstående skulle väldigt snabbt falsifieras.

#41 Gunilla Madegård

"Inom kaosteorin har man inte ännu kunnat bevisa sina teorier med experimentell och/eller matematisk prövning och inte heller inom kvantmekaniken förrän kanske först nu och ändå har dessa teorier haft stor framgång."

Om vi bortser från det olyckliga ordvalet (inom naturvetenskapen ägnar vi oss inte åt att "bevisa" teorier) så är påståendet felaktigt. Det finns mycket gott om experimentellt stöd för kvantmekaniken, och det är ingalunda begränsat till sånt som upptäckts "först nu".

Peter H,

Mycket intressant. Kul att läsa. Tack.

#25 Gunilla Madegård, 2011-08-19

Jag bävar att gå i svarsmål mot dig. Jag har allt för ofta sett på vilket sätt du för debatten. Refernser och slutsatser i det oändliga som ofta inte alls har med ämnet att göra. Men för all del. Låt mig först säga att jag inte är medlen i "Humanisterna". Jag tycker att de bedriver en viktig kamp mot religion, vidskepelse och kvacksalveri men har aldrig själv varit speciellt förtjust i organiserad livsåskådning. Precis som de som bedriver ideologiska agendor så är risken att man hamnar i ett synsätt där tänka rätt är bättre än att tänka fritt, dvs organisationen tar över tänkandet från individen.

"De lever alltså fortfarande kvar i samma vetenskapstro som du dessutom själv verkar representera att hela kosmos och det skapande livet är som ett urverk som man kan skruva isär och därmed fås att avslöjas alla sina inre mysterier."

Jag ser inte universom eller kosmos som ett urverk. Jag ser att universum lyder under fysikens lagar, inte av magisk kraft. Alla fysikens lagar är ännu inte fastslagna. Vi vet långt ifrån allt om universum och vad som finns i det. Vi kommer fm aldrig att veta allt om det. Vi kan ha mer eller mindre fantasifulla hypoteser om företeelser i universum men då de går emot vad vi med stor säkerhet vet så kan man också med stor säkerhet avfärda dessa. Birro förklarar tydligt att han anser att magin går förlorad om man vrider och vänder på varje beståndsdel för att ta reda på hur det fungerar. Min liknelse med en klocka var inte tänkt som en referens till historiska sätt att se universum. Jag skulle lika gärna ha valt en bil som liknelse. Birro lyfter säkert inte huven på bilen och tittar på dess motor. Han Skruvar definitivt inte isär den för att se hur den fungerar.

"Men ursäkta - det där är en synnerligen förlegad ide vid det här laget inom vetenskapen. För det första: livet går inte att skruva isär som ett urverk för att sedan sättas ihop igen - det borde tom ett barn kunna begripa. Du kan inte skruva isär en människa, ett träd eller en blomma eller ett åskväder eller ett hav osv och sen skruva ihop den/det igen."

En kirurg använder inte en skruvmejsel, det är rätt. Men lik väl kan vi idag via laser, skalpell och andra instrument "skruva" ihop en människa. Det är inte någon magi bakom det. Vi kan tom via psykologer och psykofarmaka "skruva ihop" psyket på människor så att de kan leva ett drägligt liv även om deras psyke går sönder. Vi kan inte rädda alla än men genom att forska och ta reda på vad det är som går fel så blir vi bättre och bättre på det. Utan att "skruva isär" människan så skulle vi inte komma någon vart. Magi botar ingen.

"För det andra är ju hela den gamla sk "moderna" klassiska (natur)vetenskapen som haft detta urverk som metafor och verklighetsmodell totalt överspelad sedan länge genom de nya upptäckter som gjort såväl inom kaos-teorierna på 1900-talet (Se TV2:s Vetenskapens Världs sommarserie i tre delar:första delen) och nu senast också inom kvantmekaniken: Se RS:P1:s serie i två delar om detta på Vetenskapsradion."

Om liknelsen med en klocka retar dig så kan jag som sagt ta något annat som man kan skruva isär för att se hur det fungerar; bil, dator, radio, flipperspel, ekorre, groda, microvågsugn. Allt måste skruvas isär och dissikeras för att förstå hur det fungerar. Att fantisera om vad som finns innuti gentemot att verkligen ta reda på hur det fungerar var min poäng. Jag upplever det som att det är så "humanisterna" ser på det hela.

"Matematiker har visserligen kunnat fånga en del av de intiala processer som är i gång i de nya systemteoretiska sammanhangen i matematiska formler, men de har fortfarande långt kvar att göra detsamma med de större mer övergripande systemen på macronivå."

Du skjuter brevid målet. Enligt Birro är mattematik som är mer komplcerad än 1 + 1 = 2 av ondo. Vi behöver inte mer avancerad matte i hans värld. Det är även det symbolisk då det handlar om att för mycket kunskap om saker och ting gör att magin med världen går förlorad enligt honom. Att man inte kan beskriva känslor med matte är inte poängen. Jag är dock övertygad om att känslor kan sättas in i en ekvation och på så sätt formaliseras.

"Dessutom hade de aldrig ENSAMMA kunnat bidra med denna utvecklingsprocess inom vetenskapen. Därtill har det krävts även andra upptäckter av helt annan experimentell och intuitiv karaktär.
Vetenskapen drivs framåt genom ett gemensamt GRUPP-arbete i en kollektiv process."

Det är i sammanhanget oväsentligt då Birro för en vetenskapsfientlig diskussion rent generellt. Att det finns fler vetenskapsgrenar än mattematik som fört mänskligheten framåt är en självklarhet. Jag tror ingen som ser vetenskapen som det sätt vi beskriver vår omgivning motsätter sig det.

"Det är också intressant att se hur ofta det skett att vetenskapsmän stoppat de mest geniala upptäckarna helt enkelt därför att de inte GILLAR deras upptäckter. Vilket tex skedde med Beluzovs upptäckt."

Belousovs arbete har väl ingen bäring på denna diskussion, annat än att man skulle kunna göra jämförelsen att de som stoppade hans arbete (de som refuserade publicering av hans arbete pga att de ansåg det omöjligt) tänkte som Birro, men det är en aning långsökt jämförelse.

#50, #51, #52 Gunilla Madegård

Du bevisade min farhåga med att gå i svarsmål. Du spinner iväg ut ur omloppsbana och försvinner iväg. Blandar och ger och hamnar hos urmodern som förstått allt och att det är henne vi alla ska sitta och dia ifrån. Du vill säkert väl men har svårt att hålla dig till det ämne som diskuteras och att bemöta det som framförs. Jag är tyvärr för otålig och ointresserad av att försöka föja dina resonemang ut över horisonten.

Jag har tidigare deklarerat att jag uppfattar Birros krönika som främst ett raljerande för att övertyga sig själv. Han är en tvivlare som gärna vill tro. Jag skrev ett inlägg med glimten i ögat och har på ingalunda sätt överreagerat. Dina oräkneliga inlägg skulle man dock kunna tolka som överreaktion. Jag känner ju till ditt sätt att debattera så jag ser inte att det är en överreaktion från ditt håll utan din vanliga svada av inlägg där musikpsykologi och urmoderns kraft verkar vara det centarla budskapet.

Jag förklarar också i mitt första inlägg, det jag gjorde med glimten i ögat, att Birro är en känslig själ som har svårt med självdistansen. Han är ju relativt nyligen hemkommen från Rom dit han tog sin tillflykt då han ansåg att de som tyckte annorlunda än han var för dumma och elaka. En tim-out i katolicismens högkvarter. Att det blev just Rom är ingen slump då hans hjärta bultar för fotbollsklubben Roma med Totti i spetsen. Han har svårt att vara opartisk och efter en Romaförlust så kan man klart se det i hans sätt och ibland även genom hans tjuriga uttalanden. Känner man till hans bakgrund så vet man att Birro har svårt för det där med att ta saker med glimten i ögat och det blir svårt att tolka det på något annat sätt än att han faktiskt menar det han skriver. För honom verkar det vara viktigt att resa en barriär mellan matematik och kultur. Matte hatar han, konsten älskar han. Matte kan man inte vara passionerad inför utan det är känslokallt. "Matematikerna låter sig aldrig svepas med av känslor" hävdar han. Han hävdar att "Humanisternas" slutsats att det inte finns några bevis för att det finns en gud är en matematisk slutsats. Man kan inte tolka det hela som annat än en attack på vetenskap till förmån för tro och magi. Att känslor är något magiskt och då Birro får tårar av glädje när Roma vinner så är detta resultatet av något magiskt. Av gud. Han vill så gärna att det ska vara så. Vilken gudabenådad fotbollspelare. Vilken gudabenådad Birro.

#54, #55 Gunilla Madegård,

"Allt handlar alltså om FOTBOLL när det väl kommer till kritan."

Ja det är korrekt uppfattat. Det i kombination med den känsliga poetsjälen.

#45 Gunilla Madegård, paradigmskifte betyder inte förändring av vetenskapen. Kaosteorin är ett bevis för evolutionen, som exempel.

”Common science” och ”Christian science” är inte ”science.” (Jag vet, en oerhört korkad mening.) Vetenskapen betyder en sak och har aldrig och kommer aldrig att förändras.

Det finns inga motsättningar mellan några vetenskapskulturer. Och vilka är dessa kulturer? Den enda vetenskap jag känner till är den som utövades av folk som Tesla, Einstein, Bohr och Hawking.

Kvantifiering har ingenting med vetenskap att göra. Det är du som behöver fortbilda dig. Det är uppenbart att du inte har någon som helst kunskap om vetenskapen.

”Känslolivets alla uppenbarelseformer” har ingenting med vetenskap att göra. Kristendomen, som exempel, menar att all kunskap kommer från personliga erfarenheter. Det vill säga uppenbarelser.

The McGurk Effect är bra på att demonstrera skillnaden mellan att sätta sin tilltro till sina sinnen och att sätta sin tilltro till vetenskapen: http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Vetenskapen bevisar inte känslor mer än den bevisar gravitationen. Skillnaden är att vi kan göra en matematisk formel för det senare. Det har att göra med att gravitationen är en lag och inte en regel eller rekommendation.

Vi kan inte beskriva omvärlden utan att använda oss av cirkelargument. Vi kan inte ens bevisa att omvärlden existerar. Universums existens är alltså en tro.

Vi kan då välja mellan naiv realism, kritisk realism och idealism. Arne Næss presenterar en fjärde kunskapsteori: relationism.

På samma sätt har vi olika synsätt på vetenskapen. Realism och antirealism. Men den vetenskapliga metoden är densamma.

Matematik har ingenting med vetenskap att göra. Matematiken är en abstraktion och förenkling av verkligheten och olika fenomen. Men detta vet alla vetenskapsmän och fysiker. Det jag har skrivit är grundläggande kunskapsteori. Att tro att de inte besitter den här kunskapen är att underskatta deras intellekt och kunnande.

"Och särskilt en sådan som mig dessutom som inte ens är intresserad av fotboll öht."

Tyvärr så missar du då poängen med mina inlägg. De är av karaktären "humoristiska" och är inte tänkt som djupa inlägg i vetenskap vs. tro debatten. De belyser bara var Birro hämtar mycket av sin tro, eller snarare sin vilja att tro.

Lite referenser är faktiskt inte fy skam det heller!

http://fotboll.expressen.se/internationellt/1.1279702/birro-roma-racker-...

http://youtu.be/UkEJ_JOSWII

#64 Gunilla Madegård, 2011-08-23

Jag erkänner mig gladerligen som en amatör och inte ett proffs i vare sig komik, debatt eller forskning. Trot det så anser jag att jag gladerligen kan uttala mig och ge min sym på saker och ting. Det kanske kommer som en chock för dig men jag tycker ganska bra om Birro. Han är en passionerad man och det blir ofta fel då han uttalar sig. Han är så emotionell att han har svårt att ta motgångar. Det är både roande och stundom engagerande. Även jag är mycket kulturellt intresserad. Birro och jag må stå på var sin sida om förnuft och tro sträcket men det är mycket annat som förenar oss. Jag ska ta och titta på hela den serie av klipp du länkade till av nyfikenhet. Det såg intressant ut men jag har tyvärr inte haft tid att göra det än.

"Humor , komik o satir det är riktigt, riktigt svåra saker det, endast förunnat de allra mest mest intelligenta av alla männskor på denna jord."

Det är såklart struntprat. Jag vill inte hävda att jag tillhör "de allra mest mest intelligenta av alla männskor på denna jord" för att jag skriver ett och annat inlägg i en humoristisk ton med glimten i ögat. Det får helt stå för dig att du anser att jag är så intelligent, men självklart tackar jag för berömmet om än med en smula förlägenhet.

"Har du aldrig därmed tillåtit dig att tänka tanken / känna känslan - att om det kan finnas ngt så här underbart himlastormande vackert och fantastiskt trösterikt, sorgligt och ändå hoppfullt i världen kanske det ändå kan finnas någon/något slags gud eller gudinna eller gud -eller gudinnekraft eller liknande?"

Ett mycket kort svar: Nej!

Ett lite längre: Att berusa sig har många gånger samma effekt. En känsla av eufori. När jag lyssnar på musik infinner sig den känslan ibland. Att ha sex kan ge den känslan. Att halvslummra på soffan en söndagförmiddag då solen strilar genom fönstret och damkornen virvlar i solstrålarna som silar in genom fönstert kan ge den känslan. Att springa en mil kan ge den känslan. Det har inget med en gud eller gudinna att göra, det har med mig själv som biologisk varelse att göra.

#72 Gunilla Madegård

Jag slog precis upp wikipediasidan om musikpsykologi. Artikeln är kortfattad. Den engelska är klart avsevärt mycket mer omfattande. Så långt ger jag dig rätt. Jag har dock mycket svårt att svälja ditt omdöme "det bedrövligaste du skådat" och vinklingen att Larhammar och VoF på något sätt är ansvariga för det.

Wikipedia författas och redigeras av ideellt arbetande individer. Människor som sitter på egen tid och delar med sig av vad de kan bara för att de vill vara med och skapa ett fantastiskt gratisuppslagsverk till mänsklighetens fromma. Att spy galla över dessa individer för att de inte lyckats prestera en artikel om musikpsykologi som faller dig i smaken är, ja, rent av oförskämt. Var tacksam för vad folk faktiskt har åstadkommit istället!

Minns att redigering och skrivande på Wikipedia är något vem som helst (ja, precis vem som helst) är välkommen att ägna sig åt. Det står dig helt fritt att skriva en bättre artikel om musikpsykologi, om du inte gillar den som är där nu. Det är en mycket konstruktivare väg att på Wikipedia skriva om och debattera wikipediaartikeln ifråga än att flyga ut mot VoF på Newsmill på grund av densamma.

Du får ursäkta det kanske aggressiva tonläget, men det finns få saker som får mig så ilsken som när människor kritiserar ideellt arbetande människor för att de inte tycker att det de gjort duger. Wikipedia är ett exempel på en helt otrolig kollektiv ideell insats. Jag skulle tro att den saknar motstycke i världshistorien. Alla de personer som lagt ner gratis arbete för att ge oss detta är värda enbart uppskattning. Enbart.

PS. Man brukar säga svensk- respektive engelskspråkiga Wikipedia, och så vidare.

Jasså är det här ni är! Får jag vara med? :)

#51 Gunilla Madegård
Jag vet inte om du medvetet klumpade ihop datorer med bomber och granatsplitter - den det klingar lite falskt i ett kommentarsinlägg på newsmill... :)

Har 'vetande' någon annan gradering än hur väl det stämmer med verkligheten? Är en felaktig teori som leder till ett (subjektivt) bättre samhälle plötsligt mer rätt? Visst ska man spara på naturen osv, men teknisk och vetenskaplig utveckling ser jag som absolut vitalt för människans överlevnad. Människan gör redskap, det är givetvis en av huvudanledningarna att vi haft sådan oerhörd framgång... hittills. Utan redskap får vi stryk av en gris, med redskap kan vi freda oss från en björn eller döda en mammut. Vi är klena, springer sakta och har varken klor eller huggtänder. Det vi har är detaljerat språk och hjärna och händer att konstruera och använda verktyg med. Hade människan stannat på käpp- och sten-stadiet så så hade vår miljöpåverkan möjligen minimerats, men vår och därför världens andra livsformers hjälplöshet inför yttre hot hade varit total.

#58 Gunilla Madegård, men snälla. Jag tog inte ditt prat om glapp på allvar.

”Glappen” i evolutionsläran är exempelvis vad kreationister använder som argument. De fyller i de svarta fläckarna med ”Gud” och kallar det Intelligent Design. På liknande sätt försöker de använda kvantmekaniken som bevis på ”Gud”. Och Intelligent Design menar att komplexa system inte kan utvecklas från mindre komplexa system. Detta motbevisas av kaosteorin, som du vet.

Carl Popper sa att vetenskapen snarare var ett sätt att tänka än en samling kunskap. Det är till stor del sant. Men dessa tre argument bygger på okunskap. Det är inte så att en vetenskaplig teori bygger på en höftning. De har den rykande pistolen. De har finger avtryck. De har fotavtryck. De har hört personen uttala hot mot den döde personen.

En kritik mot vetenskapen är reduktion. När vi säger, ”Detta är ett system” så menar vi, ”Låt oss avskärma detta och kalla det ett system”.

Vet vetenskapen är fortfarande en del av en helhet. Einsteins teori, som exempel, är inte applicerbar bara i specifika sammanhang. Samtidigt vet vi att den inte gäller i svarta hål. Varför vet vi inte.

Och ena sidan är vetenskapen väl medveten om hur lättlurade våra sinnen är. Och den andra så ifrågasätter vetenskapen inte våra sinnen och det vi känner och upplever. Bara för att en CD-skiva består av ”ettor” och ”nollor” som samplas i en frekvens utanför vårt hörområde betyder inte att det vi hör inte är musik i våra öron. Psykosakustik bygger på kunskapen om hur vår hörsel fungerar. Genom att förstå vår hörsel så kan vi lura den. Och vi lurar våra öron med CD- och mp3-spelare. Och det bygger på vetenskapliga teorier och teoremer, så som ”Nyquists teorem”, som är grunden för CDn. http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

Vetenskapen har inga problem med känslor och upplevelser. I fallet med McGurkeffekten så ifrågasätter vetenskapen inte att vi hör det vi hör. Vetenskapen är bara intresserad i att förstå varför vi hör vad vi ser.

Som jag kort nämnde i mitt föregående inlägg så är frågan inte så mycket om vetenskapsteori som kunskapsteori. Och då vi inte ens kan bevisa att den yttre världen existerar så är vi tvingade att göra en av tre antaganden: naiv realism, kritisk realism eller idealism.

Grunden för naturvetenskapen är kritisk realism. Det vill säga att det finns en objektiv verklighet, men att vi uppfattar/filtrerar den genom våra sinnen. Men det är fortfarande ett antagande.

Jag hänger delvis med i ditt argument. Postmodernismen (så som i postmodern arkitektur) markerade till stor del slutet på positivismen, åtminstone utanför den hårda vetenskapen. Där är för övrigt liten skillnad mellan positivism och kristendomen och islam. Kristna och muslimer avskyr generellt positivism. Inget föder förakt så som familjaritet. Anders Behring Breivik är ett perfekt exempel på detta. Han ser kristendomen som en del i social ingenjörskont. I detta avseende så finns det ingen skillnad mellan Breivik, Sverigedemokraterna, den konservativa i USA, islamister och Hitler.

”Matematikexemplet” var inte riktat till dig. Det nämndes av någon annan.

Ja, man kan inte annat än tycka lite synd om Birro, som så starkt hatar inte bara vetenskapen eller kunskapssökarna, utan även människor med någon sorts vetenskaplig eller faktabaserad kunskap. De kränker tydligen hans övertygelse om att mystiken är vår viktigaste ledstjärna och kunskapsförnekelse är det som ska skänka glädje och trygghet för mänskligheten. Saliga äro de okunniga.
Jag funderar också på vad Birro hade tänkt sig att göra i politiken. Vem behöver politik när gud i sin allsmäktighet kommer att förse var och en med vad den behöver eller förtjänar? Tänk er också hur det skulle gå till vid budgetförhandlingar, med Birro i polemik med "räknenissarna"...