Kommentarsfälten behöver moderatorer - inte ordningsvakter

De diciplinerade rättar in sig i ledet så att de inte rör upp känslor i debatten. De odiciplinerade vägrar att rätta in sig i ledet. Därav följer att varje framsteg i debatten kräver att de odiciplinerade förblir just detta.

Den som är helt viss om sin ståndpunkt kan bemöta och punktera sin opponents argument. Den som inte vet vad han pratar om kan ju alltid censurera sina opponenter.

Återigen dessa "främlingsfientliga" Få se om någon kan vidga perspektivet utan att skylla på "främlingsfientliga". Det kan ju hända att någon är kritisk mot något utan att vara "främlingsfientlig"

För övrigt kan jag säga, om alla hade mitt förstånd behövdes det naturligtvis varken moderator eller ordningsvakt

"Jag tycker att vi ska kalla problemet vid dess rätta namn, nämligen att en främlingsfientlig och på andra sätt intolerant retorik och agenda har ätit sig in i och sprider sig i det svenska samhället."

Det som sprider sig, kanske inte så mycket i samhället men i media och politiken, är hatet. Hatet mot frihet, mot yttrandefrihet och framför allt: Hatet mot svenskar och svenskhet.

Folk som jag själv, som förespråkar yttrandefrihet och jämlikhet stämplas som rasister, nazister, eller som artikelförfattaren här väljer att kalla det; Främlingsfientlig.
Det är inte jag som är fientlig. Det är du, som vill tyska mig och stoppa mig och andra att framföra våra åsikter. Men vi låter oss inte stoppas.
Det är en total intolerans i media idag mot personer som har en kritisk inställning till dagens invandingspolitik, mångkulturen som idé eller kvinnosynen inom islam.

Däremot är toleransen stor mot hederskulturer, könssegregering av religös karraktär, kroppsmodefiering av barn med religös grund och andra groteska företelser. Där finns det gott om tolerans, när det handlar om förtryck och kontroll under en kulturell eller religös makt.

Tror tyvärr att en del längtar tillbaka till tiden när bland annat integration och könsfrågor i mångt och mycket var enväggsdebatter.
Självklart är det störande med nättroll och frustrerande att bemöta konspirationsteorier, men det är dock med en viss grad av förtjusning man kan konstatera att några har uppenbara problem med att det faktiskt dök upp motståndarlag på de planer man tidigare skjutit mot öppet mål.

Ida Andersson.

DIn i övigt ganska hyggliga betraktelse över ordningen i kommenarstrådarna sjunker till botten genom att du upprepade gånger påstår att det är "främlingsfientligt" och "intolerant" att ha en åsikt om svensk invandringspolitik.

MSM idag har ju blivit nödlidande på grund av att man närmast desperat håller kvar vid detta synsätt.

För att ta din fiktiva paneldebatt, tänk dig att ordföranden slänger ut Lars Ohly när han ger fingret åt en annan debattdeltagare, vad tror du skulle hända då?
Det skulle bli ett herrans liv i ankdammen och det skulle skrivas spaltmil i gammelmedia till Ohlys försvar.
Dålig stil accepteras ute i samhället och dålig stil förekommer i debatter och kommentarsfält men den springande punkten är väl ändå att vi till varje pris måste värna yttrandefriherten.
Och det är inte dålig stil att tycka till om den havererade invandringspolitiken, det är en rättighet.
Det duger inte att komma med floskler som "islamofobi" och främlingsfientlig" så fort någon avviker åsiktsmässigt från gängse politisk korrekthet.

Det där skulle du ha strukit ner så hade artikeln blivit tänkvärd.

" Vi har ett ansvar för att gå in i artikelkommentarerna och bemöta främlingsfientligheten och intoleransen och försöka övertyga våra medmänniskor och samhällsmedborgare om att det finns andra, rimligare, sätt att förklara de problem som finns i samhället på än att det är "de andras " fel. "

Ida. Hatten av för din idealism.

Fråga dig nu följande och fundera riktigt noga.

Under hur många år har våra politiker med hjälp av media och lobbyister skyllt ett illa utförd mångkulturexperiment och skyllt misslyckandet på " de andra" ? De andra i detta fall är förstås alla som har eller hade en åsikt emot. Hur har dom behandlats ?

Det är den byken som tvättas just nu. Inget av detta är invandringen fel. Allt detta skall adresseras till ansvariga politiker.

Bästa Ida Andersson,

Du studerar på masternivå och har säkert både skrivit uppsatser tidigare och läst en eller ett par kurser i vetenskapsteori. Alltså förutsätter jag att du förstår vikten av att tydligt definiera de begrepp man använder sig av i en framställning. Man kan t.ex. inte diskutera "massmedia" utan att tydligt definiera vilka medier man inkluderar i detta begrepp.

Du säger i din text att "främlingsfientlighet" ochj "intolerans" är "det grundläggande problemet". Då blir min motfråga: Hur definierar du dessa begrepp? Du använder dem nämligen utan att ge någon definition, som om främlingsfientlighet och intolerans vore begrepp med något slags självklara, universella betydelser som inte behöver eller ens kan problematiseras.

Min personliga uppfattning är följande:

Jag undviker helst att använda mig av begrepp som "främlingsfientlighet" och "intolerans", eftersom jag tycker de är alltför luddiga, diffusa och svåra att definiera.

Jag anser dock att uppenbart rasistiska åsiktsyttringar inte hör hemma i en seriös diskussion, t.ex. i en tidnings kommentarsforum. Rasistiska generaliseringar av typen "alla araber är kriminella", "det finns inga laglydiga zigenare" eller "alla afrikaner är lata och vill bara leva på bidrag" är enligt min mening inte acceptabla.

Men samtidigt anser jag att det måste gå att föra en saklig, faktabaserad kritisk diskussion kring svensk invandringspolitik och kring islams ökande utbredning i Sverige/Europa, utan att anklagas för att vara intolerant eller främlingsfientlig.

Att t.ex. konstatera väl belagda fakta som att utrikes födda är starkt överrepresenterade i svensk brottsstatistik eller att det inom islam finns antidemokratiska och starkt kvinnoförtryckande attityder och beteendemönster är inte på något sätt intolerant eller främlingsfientligt. Att ge uttryck för åsikten att Sverige borde ha en mer restriktiv invandringspolitik är inte heller intolerant eller främlingsfientligt, utan en fullt legitim politisk åsikt.

Problemet är enligt min mening att många debattörer blandar samman ovanstående. Det finns en tendens att godtyckligt kategorisera all kritisk diskussion om invandringspolitik, integrationsfrågor och islams roll i svenskt/europeiskt samhällsliv som uttryck för "främlingsfientlighet" eller "intolerans".

Därför, Ida Andersson, tycker jag att det är väldigt viktigt att du definierar vad du lägger i begreppen "främlingsfientlighet" och "intolerans". Om du är ytterligare en av alla dessa debattörer som använder sig av dessa begrepp för att försöka tysta all kritisk diskussion om svensk invandringspolitik anser jag nämligen att ditt debattinlägg saknar all trovärdighet. Om du å andra sidan har en nyanserad syn på dessa begrepp och inser att det finns en tydlig skiljelinje mellan rasism och legitim invandringskritik, då respekterar jag dig som debattör.

Det kommer inte hända och är inte realistiskt men jag hoppas verkligen att kontrollfascisterna får igenom sin vilja och stänger ner tidningskommentarerna eller kräver ID så att nättidningarna tappar läsare. Sen rekommenderar jag kontrolldårarna att gå in och se vad som händer i kommentarsfältet på Youtube :)

Lite förvånad över att en master -student i kommunikationsvetskap skriver in en artikel i newsmill som kunde varit en blåkopia av ett värdegrundsdokument ur någon kommunal förvaltning som helst i Sverige.

Det var en riktigt obehaglig artikel, Ida Andersson. Lite av skräckläsning faktiskt.

Dels för att du sysslar med kommunikations-"vetenskap" och samtidigt ser som din plikt att tysta människor med "fel""agenda".

Dels för att du påstår att du VET vad människor i gemen har för åsikter. Du bara VET det utan att behöva fråga.

Är inte själva konceptet med demokrati att man ska få framföra åsikter som andra sen själva ska få ta ställning till?

Tänk om jag föreslog att alla som stöder islam ska stängas av för islam är en "främlingsfientlig" och "intolerant" ideologi (vilket också är oerhört lätt att bevisa).

Du förstår väl själv att din idé innebär att alla snart är avstängda och vad har vi då för demokrati?

#8 Rolf Hansson
Tack för det inlägget.
Jag skulle omöjligt ha kunnat säga det bättre själv..

Ida Andersson, kommentarerna ovan vill dig inte illa, kom ihåg det.

Vet du om det överhuvudtaget finns några uppsatser inom mediavetenskap där man undersöker huruvida kvinnliga journalisters kränkande språkbruk om män bidragit till den ibland hätska stämningen på nätet?

"Gubbslemmet får konkurrens på krogen" skriver till exempel Aftonbladets journalist Helena Trus, återgiven i länken nedan
http://www.alltomstockholm.se/start/article1681154.aos

Att kvinnliga journalister under feminismens teori om könsmaktsordningen under de föregående tio åren funnit det helt naturligt att i tidningsartiklar oprovocerat slentrianmässigt uttrycka sig på detta sätt är för mig på sätt och vis en allvarligare form av näthat och olämpligt språkbruk än det som diskuteras i din artikel. Man begagnar nämligen detta språkbruk redan inne i artiklarna, inte i de efterföljande kommentarerna.

Du har ingenting med den klick av kvinnliga journalister som på detta sätt missbrukat sin yrkesposition. Det är dock märkligt att denna form av näthat inte verkar bekymra alla de som nu diskuterar näthat.

Kalla det "fientliga" istället.

Ordet "främlingsfientliga" verkar infekterat.

Ska vi vara fientliga i debatten?

"De tillåts att ta en oproportionellt stor del av det offentliga utrymmet, med tanke på hur många människor de representerar"

Hallå Ida Andersson, Har du ryggrad nog för att debattera med kommentatorerna?

Hur stor del av det offentliga utrymmet tycker du är berättigat?

Jag kan gärna vara fientlig...................om det är av nöden påkallat.

Sen är jag, det ska erkännas, fientlig till den främling som tog min trampcykel förra veckan, lämnande endast framhjulet kvar, (det var fastlåst i stolpen) Må denna person brinna i gehenna!!!

Är man inte politiskt korrekt så blir det heller ingen examen på universitetet.
Giftet har infekterat hela samhällssystemet. Landet och demokratin håller sakta på att ruttna.

Ida, är det inte dags att du tar moderatorns roll på allvar och bemöter en del av dem som inte förstått andemeningen i din artikel. Eftersom du har skrivit artikeln på vetenskaplig grund, borde du korrigera de felaktiga tolkningar vissa tycks göra av din forskning.

Helt kort kan man väl ha den här tumregeln för sig själv: Det som inte är OK att skrika efter varandra på en skolgård i mellanstadiet (eller i fikarummet på en arbetsplats), är nog inte OK att skriva i ett kommentarsfält heller.

(På skolgården i mellanstadiet)
Pelle, 12 år: ”Rashida är ett MENA-slö**er”
Läraren: ”Pelle, sluta! Så där pratar vi inte till varandra här!”
Pelle, 12 år: ”Vaddårå? Hon är ju från Libanon och hennes pappa är arbetslös. Det är ju sant att hon är ett MENA-slö**er!!”
Läraren: ”Skärp dig. Man får lov att ta sitt ansvar och visa hänsyn till varandra om samhället ska fungera - inte hoppa på varandra och vara dum!”
Pelle, 12 år: ”Buääää! Censur! PK-Sverige! Diktatur!

Självklart ska man få diskutera invandringspolitik. Tyvärr har dock kommentarsfältsdebatten i t.ex DN bestått väldigt mycket av:
- Grovt generaliserande, nedvärderande och ibland aggressiva omdömen om hela folkgrupper eller invandrare överlag. (Främlingsfientlighet, kort och gott.)
- Liknande aggressiva tillmälen gentemot politiker/makthavare och meningsmotståndare. (”Fosterlandsförrädare”, ”Måna Muslim”, ”kommunister” och betydligt värre.)
- Spammandet. Samma inlägg upprepas in absurdum, med ständigt nya nicks.
- Risigt och osakligt debattklimat. Orkar man någon gång ge sig in i debatt, är min upplevelse att det är mer regel än undantag att man snabbt blir påhoppad, får sina åsikter avsiktligt förvrängda etc.
- Kapandet av debattrådar. Vad en kommenterbar artikel än handlar om, försöker någon/några få det till en invandringsdebatt.

Yttrandefrihet är dock viktigt, och lite skit får man ta. Jag delar Idas uppfattning, som jag förstår hennes slutkläm, att två saker är viktiga i fortsättningen:
1. Att tidningarna bör delta mer (inter)aktivt i kommentarsfältens debatter – inte bara sitta och rensa i efterhand via något externt bolag. Framför allt vore det bra om man inte bara modererade, utan att den som skrivit artikeln/debattinlägget deltar under t.ex första dygnet. Sedan kan man kanske stänga debatter efter ett par dagar, för att spara på modereringsresurserna.
2. Att "främlingsfientliga" eller "invandringskritiska" röster förvisso tagit mycket av utrymmet i svenska kommentarsfält. MEN att tidningarna inte kan (eller bör!) styra vilka som kommenterar och vilken agenda de har. Snarare åligger det alla med annan uppfattning att gå in och göra sina röster hörda genom att - som vi säger på PK-svenska - ta debatten.

Själva poängen med kommentarer är ju att man ska få vädra sina egna åsikter. Om man höll med artikeln till fullo, så fanns det ingen anledning att ens yttra sig. Det vore konstigt om media i Sverige skulle gå ut och "moderera" kommentarer baserat på om kommentatorn är för eller emot ett speciellt ämne. Det luktar Kina lång väg. Kina, som Sverige med jämna mellanrum kritiserar för just detta.

Jag, liksom alla andra, har all rätt i världen att tycka ditt eller datt om vad som helst. Ingenting i världen kan få mig att hux flux börja tycka precis som sveriges riksdag anser att jag ska tycka. Såvida jag inte håller med förstås.

Översättning av artikeln: "Eftersom folk skriver kommentarer som jag personligen inte tycker om, så borde möjligheten att skriva kommentarer inskränkas."

Jag stör mig själv på att nationalister/invandringskritiska människor ska kapa vart och varannan diskussion på nätet, och har framfört den åsikten flera gånger här i kommentarer på newsmill, men tycker ändå att det är viktigt att folk tillåts yttra sig. Att inskränka antalet ställen där folk kan uttrycka sig är inte rätt lösning.

Ida, kommentaren #18 är på kornet.

Du skriver i din artikel att:

"Det grundläggande problemet är att vi har upplåtit artikelkommentarerna som ett rum för de människor som vill driva denna agenda. De tillåts att ta en oproportionellt stor del av det offentliga utrymmet, med tanke på hur många människor de representerar. Alla vi läsare, inte bara tidningarnas redaktioner, har ett ansvar för vad som sker i artikelkommentarstrådarna."

Vad du glömt är att artiklarna och artikelutrymmet i sig också upplåtits till människor med en agenda (de enskilda journalisterna). Din utgångspunkt för din uppsats tycks vara att vi kan ta artikelinnehållet för givet i alla lägen, och inte behöva ta något "kollektivt ansvar" för detta och ifrågasätta detta.

Min frågeställning i #13 var hur vi skall hantera situationen där en klick journalister med en uttalad agenda "tar vårt offentliga rum" och använder detta för att sprida ett hätskt/hatiskt budskap (men riktat gentemot en annan målgrupp) liknande det som främlingsfientliga grupper kan göra från artikelkommentarsfältet. För att ånyo citera dig:

"De tillåts att ta en oproportionellt stor del av det offentliga utrymmet, med tanke på hur många människor de representerar."

Den här frågan gick utanför grundfrågeställningen i din studentuppsats så jag ångrar nästan att jag ställde den. Du har undersökt en annan frågeställning, punkt. Ha det bra.

#21 Liam Murray!

Inskränkningar finns ju i forumets regler som vi bockar för att vi accepterar innan vi skriver, eller hur?
Efterlevs dem? Bör de efterlevas?

Det är inte ATT yttra sig man inskränker utan HUR man yttrar sig, menar jag.

"Liknande aggressiva tillmälen gentemot politiker/makthavare och meningsmotståndare. (”Fosterlandsförrädare”, ”Måna Muslim”, ”kommunister” och betydligt värre.)"

Vad säger du om till exempel "klimatförnekare", "kreationist", "timbrohögern" och den övriga stalinorgeln av tillmälen, personpåhopp och försåtligt språk som den autonoma medievänsterns anhängare använder sig för att baktala hyggligt folk?

Det känns skönt att det är 3 år till nästa val för det pyrande missnöjet med den politiskt korrekta förljugenheten får då möjlighet att växa sig riktigt ordentligt starkt opinionsmässigt.

Då förhoppningsvis öppnas en möjlighet till räfs, rättarting och kvastsopning i genusfabriken!

Alternativet att eländet får fortsätta är förfärande.

En reflexion...

Det är ett POLITISKT problem att nätdebatten har så många överambitiösa rasister, som svärmar överallt under olika nick names. Detta kan inte hanteras genom "kommunikations-know-how", det måste hanteras POLITISKT. Genom val, genom att ta fram god kunskap som grund för politiska beslut, genom att sprida denna kunskap i alla tänkbara kanaler. Varje kraft föder en motkraft. Politik är bl a att formera "motkraft", mobilisera.

Jag anser att debatten kring kommentarsfälten/pissrännorna mer är en mänsklig fråga, en "god ton"-diskussion. Hån är så enkelt, så löjligt enkelt. Vilken småunge som helst klarar av mobbing, elaka ord och att kasta grabbnävar med smuts på en artikelförfattare eller medmänniskor. Men att tillföra kunskap, nya perspektiv, ...och att göra någon glad...det är mycket svårare. Varför ska vi tillåta de mest omogna och mest aggressiva medborgarna att sätta ribban för det mänskliga umgängesklimatet?

Politisk dialog är demokratins grund...och demokratins redskap. Det är människor som pratar. Sätter vi samtalar på...det är kanske det som är demokrati?

”Demokratin brukar beskrivas som en väg, inte ett mål. Men mer än en väg är den kanske en gångart. Sättet vi rör oss, hållningen vi uppvisar, måhända också vilka vi väljer att vandra tillsammans med.”

(Jesus Alcalá)

Ida Andersson:
"Vi läsare och medborgare har ett ansvar för vad vi låter ske i samhällets offentliga rum. Vi har ett ansvar för att gå in i artikelkommentarerna och bemöta främlingsfientligheten och intoleransen och försöka övertyga våra medmänniskor och samhällsmedborgare om att det finns andra, rimligare, sätt att förklara de problem som finns i samhället på än att det är "de andras " fel."

Det här tycker jag var ett bra stycke, men jag känner mig osäker på hur Ida Andersson menar att detta skall kunna "ledas" fram av någon utomstående förment opartisk moderator. Är det inte lite naivt att tro på att någon sådan överhuvudtaget finns att uppbåda?

Hur många exempel på "moderering" har vi inte sett genom historien, alltifrån Sokrates, Jesus, Giordano Bruno, Galileo Galilei etc, och alla de okända (numera anonyma) män och kvinnor som kämpat för sin frihet och vad de själva har uppfattat som sanningen? Även om Newsmill eller Interaktiv Säkerhet förmodligen (eller åtminstone förhoppningsvis) inte skulle gå så långt i den fysiska verkligheten, så måste man ändå räkna med att också deras egenintresse till sist sätter gränserna för vad de accepterar i sina artiklar och kommentarsfält - och de kan följaktligen aldrig vara helt opartiska. Det kan nog förresten ingen av oss vara.

Jag kan alltså inte riktigt se att det skulle behövas mera censur eller moderering i samhället, vare sig här på Newsmill eller i andra media, men jag håller med om att det vore bättre om vissa kommentarer och kommentatorer blev mera aktivt och intelligent bemötta. Men att bara kalla någon "främlingsfientlig", "rasist" eller (den stora favoriten) "islamofob", tycker jag inte kvalificerar för detta. Att censurera bort eller etikettera sin motståndare med negativa epitet är inte att "bemöta" eller att "försöka övertyga" någon, det visar bara hur ytligt ens engagemang är, både för kommentatornni fråga och för "främlingen", "den svarte" eller "muslimen", eller vad det nu gäller.

En bestämmelse jag dock tycker att Newsmill kunde införa, är att den som skriver en artikel och får den publicerad, också skall vara beredd att delta i den diskussion som artikeln ger upphov till. Det vore ett praktiskt bevis på att artikelförfattaren respekterar den demokratiska processen och det offentliga samtalet - och inte bara ser Newsmill som ett instrument för att utfärda dekret, idka påtryckning eller manipulation. Troligtvis skulle inte heller diskussionerna sväva ut så mycket eller riskera att hamna i sedan tidigare väl uppkörda hjulspår, om artikelförfattaren själv hela tiden var med och förde tillbaka diskussionen mot det som från början var ämnet för artikeln.

Ett stort problem är att moderatorerna tar bort inlägg som inte strider mot etikettsregler men mot moderatorns uppfattningm kanske är det alldeles för bra argument eller besvärande uppgifter som lämnas.
Men jag är för moderering av anonyma inlägg men inlägg lagda av någon som uppger sin identitet bör inte röras.

Politikerna vill inte att vi ska posta under egen identitet, dom är rädda att vi ska förlora respekten för inskränkningarna i vår yttrandefrihet som kommer ställas på sin spets när inläggare anmäls för div åsiktsbrott. Vi kommer få hundratals stolta åsiktsmartyrer och andra länder kommer jömföra oss med de gamla öststaterna.

Hej

Varför ska man överhuvudtaget tillåta anonyma kommentarer?

Vi lever i en demokrati där man har rätt att uttrycka sig och det finns inget behov av att behöva använda anonyma kommentarer.
Behovet av anonymitet finns kanske i diktaturer, men inte här.

Skulle det finnas andra lagar för Internet än vad det finns IRL?

Jag är en av de värst drabbade i svensk historia någonsin men jag väljer istället att berätta vilka förövarna är och vad de gjort.

Hallå Ida Andersson!
Snälla visa att du har lite ryggrad och bemöt kommentatorerna.
Ser du någon skillnad på att vara kritisk mot migrationspolitiken och att vara främlingsfientlig?

Hej allihop!

Roligt att min artikel väcker tankar! Ni som påpekar att jag, särskilt med tanke på vad jag skriver i min artikel, borde ha ryggrad nog att svara på kommentarerna har naturligtvis rätt.

Anledningen till att jag inte varit inne förrän nu är att jag inte haft möjlighet att sitta vid datorn och att jag inte visste när, eller om, Newsmill skulle publicera min artikel.

I eftermiddag har jag bättre tid att svara mer ingående, återkommer då!

Det är märkligt att det ödslas så mycket tid på kommentarer.. Gillar man inte dem behöver man inte läsa och bryter de mot någon regel och går någon för långt har jag för mig att de flesta kommentarsfält har en anmälningsfunktion som detta. Så vad är problemet? Kan ni akademiker prata i klarspråk och konkret peka ut sådant eller är ni bara en annan typ av pollitiker och journalister som utövar sophism och holism bara för att dra ut på frågor i evigheter och stämpla ut höga löner?

Det finns ju redan politiska kurser i allt möjligt, b.la. antirasism så det är väl bara att lägga till ännu en 30 poängare typ kallad för kommentarsfältssocialmediologi så att även ni akademiker blir nöjda. Kan inte tänka mig något bättre att lägga skattepengar på.

#24 lorentz brydolf, 2011-08-16

"Vad säger du om till exempel "klimatförnekare", "kreationist", "timbrohögern" och den övriga stalinorgeln av tillmälen, personpåhopp och försåtligt språk som den autonoma medievänsterns anhängare använder sig för att baktala hyggligt folk?"

Är man stalinist för man anser att "kreationism" är en villfarelse? Vad har Stalin och med åsikter om klimatet att göra? Att använda ordet "förnekare" håller jag med om att det är nesligt och att skeptiker är ett bättre ordval. Precis som "gudsförnekare" är ett malplacerat ord. Att kalla troende "verklighetsförnekare" är på samma sätt allt för provocerande utan man borde naturligtvis använda ordet "verklighetsskeptiker". Att bli tillskriven att tillhöra "timbrohögern" kan ju naturligtvis inte vara kul om man nu inte är av samma åsikt som den högerorienterade neo-konservativa "tankesmedjan" Timbro.

Den så kallade modereringen av kommentarsfält har gått alldeles för långt. I princip rensas allt som anses vara obekvämt. Och jag har några teorier om varför:
1. man vill inte underblåsa "främlingsfientlighet".
2. de som rensar, är varken utbildade eller har erfarenhet
3. eftersom media själv inte rapporterar, så anses det som skrivs i kommentarsfältet ej som sanning, dvs man tar bort det för att undvika rykten, jag ska ge ett exempel.

29% av de som sitter i svenska fängelser är inte svenska medborgare. När jag skrev detta i ett kommentarsfält (artikeln handlade om migration) så rensades det bort, trots flera försök att förklara att det var relevant för diskussionen. Detta är fakta och inget annat. Informationen finns hos BRÅ, http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=15&action=pod_show&id=61

Eftersom en sådan uppgift, framförd i en kommentar, självklart, är mycket känslig och definitivt ökar svenskarnas motstånd mot förd flykting- och invandringspolitik, så tas den bort. Alltså, den som far med sådana fakta går lätt att bortförklara som rasist och extremist. Ingen tar i sådana fakta med tång. Det är bara extremister som använder sådana uppgifter för att piska upp en hätsk stämning. Media göra inga djupdykningar i vare sig statistik, orsak eller verkan. Men det BORDE man göra. Det är dags att lyfta på locket, det bubblar och sjuder och det börjar lukta jävligt illa. Stora delar av svenska folket är arga, frustrerade och hatar, framförallt media och politiker, för att mannen på gatan ser, hör och VET hur det står till, men ingen bekräftar den bilden. Det finns inget problem med multikultur, invandring (ej flyktingar), "move along".

Vart jag vill komma? Kommentarsfälten MÅSTE få finnas, det är vanligt folks enda chans att nå ut i massmedia! Att starta en blogg är knappast att nå ut i massmedia. Kommentarsfunktionen har blivit vanligt folks enda möjlighet att beklaga sig. Att knyta näven i fickan är den normala reaktionen, men samtidigt kan man anonymt häva ur sig lite frustration via kanalen. Fullt normalt. Konstruktivt? Kanske inte. Jag önskar att fler som var kritiska faktiskt formulerade sig bättre och samtidigt använde mer fakta, mindre känslor. Kanske också ringde eller åtminstone mailade sin riksdagsman för att påvisa att saker och ting inte ser så bra ut...

@25 Gunnel Gomér
Vilket svammel. "Politisk dialog är demokratins grund...och demokratins redskap. Det är människor som pratar. Sätter vi samtalar på...det är kanske det som är demokrati?"

Tro mig, jag har debatterat i många "pissrännor" och kommentarsfält. På det stora hela är tonen god, relevanta inlägg och bra debatt. MEN, det är här som skon klämmer!
Det som uppfattas som kritik av den förda invandrings- och flyktingpolitiken klassas oftast som rasism och främlingsfientlighet. DETTA ÄR PROBLEMET. Om vi debattörer för fram information och fakta om att Sverige tar emot flest invandrare per capita i västvärlden (källa: UNHCR), eller att 29% av de som sitter i svenska fängelser inte är svenska medborgare eller att asylprövningen havererat (läs Merit Wagers blogg), då klassas dessa inlägg som hat, rasism, främlingsfientlighet osv osv. Tror mig, jag har skrivit så många inlägg som raderats... och mina vänner likaså. Och vi riktar alltid udden mot invandringspolitiken, inte invandrare i stort eller invandrare som enskild person. Så fort man skriver en kommentar om muslimsk könsapartheid så ryker den.

Vad många alltså missat är;
kommentarsfältet ÄR en debatt, det är här två ytterligheter möts. Men det är väldigt svårt att försvara den havererade invandrings- och flyktingpolitiken samt det alltmer krackelerande mångkulturprojektet. Därfmed och därför vill man (oklart vilka, men jag syftar på "etablissemanget") helt enkelt förringa motståndaren, kapa dess inlägg eller helt enkelt hota dem till tystnad.

Det är lätt att säga att vi ska ha en generös flyktingpolitik, att vi behöver arbetskraftsinvandring (lol!) och att vi ska värna asylrätten... när man ser hur det fullständigt gått överstyr på alla håll och kanter och endast Sverigedemokraterna belyser problemen. Det är liksom inte politiskt korrekt att i debatten plötsligt stå på SD:s sida, även om man innerst inne inser att de har rätt.

Eller tycker DU att de tusentals människor som sitter i svenska fängelser på svenska skattebetalares bekostnad skall gå före de pensionärer som inte får frisk luft, näringsrik mat eller duscha så ofta de önskar? Ingen tvingade dessa personer att begå ett brott eftersom samhället antagligen försörjde dem innan de begick sitt brott. Vi borde också ändra lagen att utvisning vid fängelse är standard. Den här debatten måste föras, och min, och många med mig, vår enda chans är att föra fram våra åsikter, det är "pissrännan". Det är här vi för vår dialog. Tyvärr är det inte som ett kafferep att diskutera invandring, flyktingpolitik och mångkultur. Det är ganska otrevligt. Tack och lov kan jag vara anonym, tack och lov finns det (fortfarande) kommentarsfält.

Vilken raett har ni politiskt korrekta att kalla mig for framlingsfientlig rasist? Jag har jobbat eller rest i over 60 laender, de flesta av mina vaenner ar utlanningar. Jag har hjalpt en irakier att fa asyl i Sverige och just nu hjalper jag en afghan att fa jobb inom FN. Men bara for att jag ar kritisk mot den forda invandringspolitiken och mot islam saa kallar ni mig for framlingsfientlig rasist, nazist, fascist och islamofob. Ni s.k. "goda" manniskor skulle se er sjalva i spegeln och reflektera lite over hur korrekta ni egentligen ar.

#34 Carl Roslin, 2011-08-17

Mark Twain myntade uttrycket "det finns lögn, förbannad lögn och statistik".

Att ljuga med statistik är ett känt fenomen och av den anledningen så betyder dina 29% ingenting om de inte analyseras på ett korrekt sätt. De som modererar kommentatorsfält är helt enkelt inte kompetenta att göra denna analys och de antar (kanske med rätta) att du själv inte heller kan detta eller att du medvetet försöker ljuga med statistik så de raderar den. Hur stor procent av brottsoffren är "invandrare" respektive "svenskar"? Hur stor procent av de som sitter i fängelse hade ett arbete då de begick brottet? Hur stor procent har/hade körkort? Hur många av dem var/är medlem i Rotary? Hur många tittade på aktuellt varje kväll? Hur många är vegitarianer? Hur många drack alkohol? Hur många hyser SD sympatier? Man kan vrida och vända på statistik hur man vill för att bevisa vad man vill. Utan en ingående analys är den sgs värdelös.

Detta är en något off-topic diskussion, om man dock tittar på länken som Carl Roslin refererat till från BRÅ, http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=15&action=pod_show&id=61

Det enda BRÅ säger är att:

"Det finns ingen statistik över hur många av dem som sitter i fängelse som är invandrare. Däremot finns statistik över hur många som är utländska medborgare. År 2009 var andelen fängelseintagna med utländskt medborgarskap 29 procent."

Mycket enklare kan inte statistiska data vara. Skulle BRÅ ljuga och är det upp till moderatorer att värdera och förkasta BRÅ:s uppgifter?

I längden är det bäst att kalla en spade för en spade, allt annat skapar bara begreppsförvirring.

#28 John Yakida... Ja varför ska man kunna vara anonym? Suck att man ska behöva förklara sådana självklarheter... Men jag gör ett försök: Man behöver kunna vara anonym därför att det finns alltid risk att personer som inte tycker om dina åsikter inte respekterar att man lever i en demokrati och ger sig ut för att göra dig illa med utom-parlamentariska metoder. Och om inte nu, så kanske senare. Kanske om 20 år när vem vet vad styr Sverige och dina demokratiska rättigheter spelar ännu mindre roll än de gör idag? Kanske någon inte lyckas skada dig och ger sig på dina barn istället? Förstår du nu poängen med att kunna vara anonym???

@Lux Interior, #33

"Är man stalinist för man anser att "kreationism" är en villfarelse? Vad har Stalin och med åsikter om klimatet att göra?"

Du har nog missuppfattat det du svarade på. Ordet "stalinorgel" syftar på raketartilleripjäsen Katyusha, så vad lorentz brydolf syftade på var nog snarare att likna vid ett "artilleribombardemang" av nedsättande tillmälen, varav han räknade upp några exempel.

#24 lorentz brydolf:
"Tillmälen, personpåhopp och försåtligt språk" är absolut ett gissel i debatter. Oavsett varifrån de kommer. Dock är mitt intryck att denna debatteknik används både oftast och mest systematiskt av människor med invandringskritisk agenda.

Sedan blir ju iofs inte ett ord ett tillmäle eller påhopp förrän det används som ett sådant. Dvs osakligt, eller odefinierat. "Timbrohöger" och "kreationist" kan ju vara en alldeles korrekt benämning på någons position, liksom "Arena-vänster" eller "ateist". (Håller däremot med Lux Interior ovan om att "klimatförnekare" snarast är ett skällsord som inte förbättrar den debatten.)
Men, men:
Man måste t.ex få säga "Jag anser att SD är främlingsfientliga, därför att... " - följt av argument och definition av hur man menar.
Man får även säga "Jag anser att Ohly är kommunist, därför att..."

Men när alla som inte tycker som en själv är "kommunister" eller klumpas ihop till "7-klövern" - eller när nedsättande eller generaliserande epitet som "Landsförrädare", "Måna Muslim", "musslor", "batikhäxor", "kulturberikare" till synes systematiskt hamras in - då bidrar man till en risig debatt. Och då bör man inte bli förvånad över diskussionen om näthatet, utan snarare tänka till på om man själv bidrar konstruktivt eller destruktivt till samtalet.

Init#40

Tack!

#35 Carl Roslin, 2011-08-17

För att bemöta mer av dina generalliseringar, simplfikationer och polariseringar som inte finns.

"Det är liksom inte politiskt korrekt att i debatten plötsligt stå på SD:s sida, även om man innerst inne inser att de har rätt."

Detta är i högsta grad önsketänkande från din sida. För att man har åsikter om integrationen så står man inte på SDs sida.

"Eller tycker DU att de tusentals människor som sitter i svenska fängelser på svenska skattebetalares bekostnad skall gå före de pensionärer som inte får frisk luft, näringsrik mat eller duscha så ofta de önskar?"

Du polariserar och skapar en motsättning som inte finns. Alla pensionärer är inte lelösa människor som ligger på en bår och behöver hjälp. De flesta pensionärer är högst välmående och kan ta hand om sig själva. De vill ha mer i pension, som de flesta, men att alla av dem håller till på en vårdinrättning/ålderdomshem stämmer föga med verkligheten. Om privata vårdbolag missköter de som bor på vårdhem ibland så är det illa men det representerar inte vården i stort. Var ligger ansvaret hos anhöriga och var ligger ansvaret hos staten för hur många gånger en människa som inte kan ta hand om sig själv ska duscha? Hade jag fått bestämma så skulle alla få duscha precis hur många gånger de ville men jag skyller inte på invandrare för att det serut som det gör inom den istutionella äldrevården. Även invandrare vill att deras äldre ska behandlas väl.

Att försöka dra paralleler till att fanns ingen invandring så hade vi per automatik haft mer skattepengar att ta hand om äldre som behöver vårdbehov är att simplfiera en problemställning å det grövsta. Privata vårdbolag hade trots detta misskött äldre för att ägarna skulle tjäna mer till sig själva. Det hade även hänt inom den offentliga sektorn för inte hade de som jobbar där (vilka de nu skulle vara för jag gissar att du inte skulle jobba där) fått mer lön och fler som hjälpte till för det. Fängelserna skulle fyllas trots det. Kanske skulle det vara på sin plats att även haffa de som gör sig skylldig till ekonomisk brottslighet i större utsträckning. Direktörer och VD:ar som skattefifflar och bedriver ohälsosamm svågerpolitik inom Skandia och andra företg? Även krafttag mot de som svartjobbar borde kanske vara på sin plats? Varför betala för kriminella öht? Varför inte bara avrätta alla som begår brott? Det låter som du kanske sneglat lite för mycke på Koranens sätt att lösa problem på...

@37 Lux
Jag är lite förbryllad. Vad är det som kräver analys av denna statistik? Det är en ganska enkel faktauppgift. Eller menar du att vi måste förklara varför de sitter i fängelse?

Det är för mig oklart om du menar att man inte får använda fakta, statistik osv i sitt resonemang eftersom mottagaren/tolkaren kan ha svårt att ta den till sig. Jag rekommenderar ett besök på Affes statistikblogg.

#40 Init, 2011-08-17

Ok. Det var långsök och svårt att förstå om man inte är insatt i gamal sovjetisk krigsföring och försvarspolitik.

Kommer dock osökt att tänka på två gamla svenska ordspråk;

"Som man bäddar får man ligga"
och
"man ska inte kasta sten i glashus".

#38 Anders Lindfors, 2011-08-17

Se där. Du förstår min poäng. Att det finns sådan statistik säger just det. Att 29% av de som sitter i svenska fängelser "har utländskt medborgarskap". Att utifrån det börja dra långtgående analyser om invandrare, pensionärer eller faran med att åka till Finland för att så många av de som sitter i svenska fängelser är från Finland är det som man inte kan göra utifrån den siffran. Att nämna den siffran och sen hävda att det efterföljnade resonemanget inte har med den siffran att göra är bara löjeväckande.

@43 Lux
Så var vi där igen. Man får inte "polarisera". Du har missförstått. Detta är politik. Hur mycket pengar skall gå till sjukvård, skola, försvar, socialförsäkringar, flyktingmottagande osv osv. Politisk, ekonomisk styrning är "polarisering". Håller du med mig? Men det betyder inte att en invandrare in, en pensionär ut. Självklart inte. Men, någonstans är det faktiskt så. Om vi hypotetisk räknar att invandringen till Sverige kostar någonstans runt 50 miljarder kronor per år. Hur påverkar det då andra samhällssektorer? Visst kommer dessa pengar tillbaka i någon form (t ex hamnar en stor del hos Attendo care som tjänar ganska stora pengar på att ta hand om den kraftigt ökande mängden ensamkommande flyktingtonåringar) till samhället, men det är ändå en budgetpost som så många andra. Pengarna skall ut. Och då går de inte till vård, skola, omsorg, försvar osv.

Det är knappast ingen som pratar om "ingen invandring". Invandring betyder att vi låter andra människor komma hit, bosätta sig och borde också betyda att de skall försörja sig själv. Tyvärr är inte så fallet, utan de flesta som vill invandra till Sverige gör det genom att (felaktigt) söka asyl och försöka ta sig in som flyktingar.

Jag menar inte att vi skulle tömma våra fängelser genom att stoppa invandringen, men tycker du inte själv att NÅGOT behöver göras? Att man bör minska invandringen, rikta sina insatser till behövande (asyl) istället mot de som uppenbarligen kommer hit för att stjäla och begå brott?

Mig veterligen finns det polis och ett rättsväsende som aktivt stävjar den typen av brottslighet du nämner (ekonomisk brottslighet). Men det var inte i fokus här. Det är inte 29% direktörer på våra fängelser, utan människor som tagit sig hit och begått brott. Låter det som en bra invandrings- och integrationspolitik?

Sorligt resonemang du för. "Varför inte bara avrätta alla som begår brott?" Intressant hur du för din dialog! Först skriver du denna fråga (som om JAG hade tyckt så) och sedan menar du att jag sneglat på koranen? Jag tappade bort dig där. För att vara tydlig; Nej, jag tycker inte att man ska avrätta de som sitter i fängelser. De skall ha vård och ett straff. Är de inte svenska medborgare anser jag att de skall utvisas, utan pardon. Deras integritet och personliga skydd går inte före deras brottsoffer, befintliga såväl som framtida.

Kom in i matchen igen. Diskussionen handlar om att vi fortsättningsvis måste kunna föra fram våra åsikter och fakta i kommentarsfält, dels för att uppgifterna saknas i allmänhet (självcensur av media) och för att vi anser att "svenska folket" är förda bakom ljuset. Därför betackar vi oss för att bli kallade rasister, främlingsfientliga och extremister, bara för att vi tycker att aktuell politik är uppåt väggarna. Man måste kunna kritisera muslimsk extremism, exempelvis könsuppdelning i skola, badhus och muslimsk kultur utan att bli kallad rasist/kulturrasist.

Och nej, alla samhällsproblem är inte orsakade av invandrare. Lång ifrån.

#44 Carl Roslin, 2011-08-17

Jag menar självklart det jag skriver. Att den siffran inte säger något om det du i ditt senare resonemang tar upp. En "utländsk medborgare" är tex inte en invandrare. Det finns vidare ingen information om vilket medborgarskap dessa har. Är de finnar, norrmän, danskar, tyskar, iranier eller somalier? Att vägra inresa till Sverige av alla som inte har svenskt medborgarskap för att begränsa möjligheten för dem att begå brott i Sverige kanske är en lösning, men för mig känns det som en verkligt intelligensbefriad sådan. Brott bör förebyggas men den förebyggande åtgärden tycker jag snarare verkar kontraproduktiv. Att du nämner den siffran och sedan för ett resonemang om invandring och pensionärer är mao missvisande och därav så förstår jag om modererade tidningar vill hålla ryggen fri och tar bort ditt inlägg. Jag själv anser att du ska få göra det och sådana som jag får ta sig tid att ta fram nålen och sticka hål på din bubbla.

Alla sociala arenor har sina egna specifika regler. Om någon börjar skrika ut sina känslor i tunnelbanan så är det avvikande, men om någon gör det under en fotbollsmatch är det ingen som bryr sig.

På samma sätt har den sociala arena som internet utgör sina egna spelregler. Alla som regelbundet använder sidor som har utrymme för diskussion eller kommentarer vet hur jargongen är. Det dyker upp troll och personer som blir arga på trollen. Det dyker upp "vita riddare" och folk som hånar dem. Det dyker upp rasister, religiösa knäppskallar etc., etc.. Det är så det funkar. Det kan vara irriterande och man kan välja att bli upprörd, men det är så det fungerar. Inte heller är detta unikt för Svea-ankdamm, utan ett mönster som återkommer på så gott som var enda sida du kan hitta. Att bli uppbragt och emotionellt engagerad i någon slags "sluta gilla det jag inte gillar"- korståg är fullständigt meningslöst. Lika så att bli ledsen för att någon man inte känner säger någonting dumt om en själv.

Personligen så skulle jag vilja hävda att det är just denna brist på regler som är internets styrka. För i allt detta, inbakat mellan allt tjafs och tramsande kan man hitta verkliga guldkorn. Personer som verkligen uttrycker genuina, väl genomtänkta, ärliga åsikter. Åsikter som de aldrig skulle ha uttryckt om de inte kände sig säkra och anonyma. Man måste bara lära sig att bortse från trollen och fanatikerna, och själv mentalt sila bort det som inte är relevant. Det är inget som pappa staten kan göra åt oss.

Internets kommentarsfält är en social arena som vilken som helst vi annars möter i livet, komplett med spelregler och konventioner för hur man uppför sig. Att försöka tvinga på internet konventioner från en annan arena är lika bisarrt och lönlöst som att tvinga alla att vara tysta när de tittar på sport och kommer inte att leda till någonting gott. Bättre då att var och en som ger sig ut på nätet bemödar sig om att förstå den netiquette som gäller för just den sida man befinner sig på. Hellre det än att börja gnälla om moderatorer eller kommentarscensur (dvs. "lurk moar").

Det som verkligen är revolutionerande med internet är inte att vi nu kan köpa skor från 40 olika plater, eller följa kändisars liv sekund för sekund. Utan att vanliga människor från hela världen, utan ingrepp eller kontroll från överhet kan kommunicera fritt med varandra. Det har aldrig tidigare varit en möjlighet. Det är sorgligt att se hur denna frihet nu börjar kringskäras av personer och organisationer som inte vill se sig själva emotsagda.

#46. Alldeles rätt Lux Interior, den enda information man kan få ut ur den refererade informationen från BRÅ är att 29% har utländskt medborgarskap. Det är det man har att hålla sig till vid tolkningar av just denna information. Det utmärkta med siffor är att de i sig inte är provokativa eller rättfärdigar mer än, just det, sifferuppgiften. Detta som sagt off-topic för min del.

$48 Lux
Slutreplik. Du förstår inte (vilket är en brist i min retorik). Det finns bara en bubbla och det är de 29% som sitter i fängelse och inte är svenska medborgare. Vi betalar för deras uppehälle. Det är en viktig uppgift att beakta när man debatterar politiska satsningar. Vad ska vi göra åt det, Lux? Upplys mig. Gör det inte dig upprörd, arg eller frustrerad att så många (EN TREDJEDEL) har kommit hit till vårt land (om så bara för en kort visit) för att begå ett brott och fått påföljden fängelse? Hur många åker INTE dit? Hur många döms till andra påföljder än fängelse? Sverige är uppenbart ett mycket sjukt land som inte ger andra val än att inleda en brottslig karriär, alternativt är vi ett väldigt lukrativt mål för kriminella. Oavsett vad måste något göras, för bakom varje fängslad person finns minst ett brottsoffer som fått sin integritet kränkt, och sin självkänsla bespottad.

Källa: Kriminalvården
"Kostnaderna för en person i fängelse varierar, eftersom anstalter har olika slutenhet och personaltäthet. I en anstalt av normal eller högre säkerhetsklass kostade den intagne i genomsnitt 2 744 kronor per dygn. Det beror på den höga fysiska säkerheten och hög personalnärvaro. Kostnaden i en anstalt av lägre säkerhetsklass var 1 683 kronor i genomsnitt per klient och dygn. "

Poängen är att man tydligen inte får skriva den här typen av uppgifter i kommentarsfälten, de riskerar att tas bort. Om man gör det, så klassas man som främlingsfientlig, fast man egentligen bara försöker förbättra det för alla främlingar som är medborgare i landet.

Nej, ingen försöker stoppa alla utan medborgarskap (lustig tolkning återigen). Försök bara förhålla dig till faktumet; en tredjedel av alla som sitter i svenska fängelser är inte ens medborgare! Varför är detta så urbota känsligt att diskutera? Du springer i cirklar för att få det som att se ut som att det är fullt normalt, att vi måste analysera det och föra irrationella resonemang kring det ("avrätta alla fångar"). Jag vill att vi ändrar lagar och skärper upp attityden gentemot de som tar sig in i vårt land och uppenbarligen satsar på en kriminell karriär. Detta kostar oss oerhörda pengar och saboterar de människor som har faktisk grund för sin asylsökan. Och för övrigt var detta bara ett av många exempel på vad man inte får skriva i kommentarsfältet.