Birro angriper oss som försöker bidra till en bättre värld

Vill podiet få en uppfattning om Sturmarks hävdade vetenskapliga förmåga, så går det bra att studera SvT:s debatt där Sturmartk tydligt kommer till korta inför Oxford professorn John Lennox:

http://urplay.se/157800

John Lennox som tycker att ögat är en sådan perfek skapelse att inte kunde vara möjligt att evolutionen ligger bakom sin utveckling utan en gudomlig en. Trots att han själv bär beviset på motsatsen, nämligen glasögonen.

Jag kommer inte här att förklara i detalj hur evolutionen har lyckats att få fram ögat som design för att det vore att raljera ignoransen av sådana som påstår att vi är resultat av en gudomlig skapelse. Men jag kan säga så mycket som att började med celler som har förmåga att känna av ljuset, "fotoceller" som man nu hittar i vissa mulusker i söderhavet. Det var en svensk vetenskapsman som förklarade hela intressanta förloppet som är så lätt att förstå och elegant att man kan bara häpna för gudomliga påtående av vår natur, trots all data och kunskap nu mera tillgängligt till alla som vill veta, hur naturen, gener och epigenetiken fungerar.

Angående Birro kan jag tillägga....nej förresten han är inte värd min tid..

The eye and evolution:
http://www.youtube.com/watch?v=mb9_x1wgm7E

Lennox vs Hitchens:
http://www.youtube.com/watch?v=TYXTZwtp47Y

"barnsliga fördomar, förvirrat, besinningslöst", med mera. Okvädningsorden hopar sig över den stackars Birro som djärvts ifrågasatta humanisternas heliga budskap.
Sturmark borde skärpa sig om han vill vinna över några själar till sin egen religion.

Märkligt vad religiösa går igång på Humanismen. Vad är det som är så hotfullt? Att alla har rätt att behandlas lika? Att alla har rätt att tro och tycka vad dom vill? Att rena påhitt inte får vara grunden för samhällets regler?
Jag hoppas på det sistnämnda. De två föregående måste väl även religiösa acceptera även om det kanske tar emot.

#3 Hitch22
Trevligt att du orkade avsätta din värdefulla tid för att förklara för oss ignoranter hur allt hänger ihop.
Än en gång, tack.

"Som ordförande i Humanisterna leder jag en människorättsorganisation som oförtrutet kämpar för människors rätt att slippa religiöst förtryck"

Om man betraktar skolavslutningar i kyrkor som religiöst förtryck, jag kan stämma med Herr Sturmark, vi har hört Humanisterna kämpa emot.
Annars... Kristna förföljda i Irak? Jag har inte hört nåt. Kanska har Humanisterna protesterat, men det var inte lika högljudigt. Kristna förföljda i Indien? Ditto. Kristna förföljda i Kina? Igen.
Varför? Är vissa grupper mindre människorättsvärda än andra?

#6 Nurmela, Var så god

#5 Olof Lindberg
Jag tror inte att kristna "går igång" så mycket över Humanisternas budskap. Istället är det nog de pekpinnar och de okvädningsord som företrädare för Humanisterna älskar strö över sina meningsmotståndare som retar. Särskilt som Humanisterna anser sig sig stå för en religion som står över alla andra.

Nils Stibor#2
Ska ni aldrig ge upp?
Från det ögonblick man satte ihop texterna till Bibeln har det varit en enda lång resa med motbevis så fort mänskligheten förstått hur saker hänger ihop. Aldrig har något i Skriften visat sig vara sant. Alltid har kunskap kullkastat religiösa påhitt.
Prästerskapet har varit duktiga att komma med förmildrande undanflykter även om vissa uppenbara villfarelser tagit några hundra år att erkänna. Men ändå är mönstret entydigt och obönhörligt:-).
Vi kommer kanske aldrig att kunna förstå allt men om man inte förstår att Bibeln inte innehåller kunskap hänger ens världsbild inte ens på ett halmstrå.
Bibeln är en socialpolitisk skrift byggd på liknelser och sagor och det är som socialpolitisk skrift författad av män i ett samhälle för tvåtusen år sedan den ska bedömas.

Jag tycker att alla "Gudar" ska sitta på åhörarbänken, inte lägga sig i hur människor lever, utan låta människan skapa lagar som inte gör skillnad på om förövaren är gul, röd, vit eller svart, och framförallt ska lagen inte visa hänsyn till vilket kön förövaren har!

Alla som tror på en "Gud" har säkerligen samma behov som ateister, man vill ha kärlek, uppskattning, beröm osv... men att tro att det är en "Gud" som styr universum, förstår inte jag mig på..

Gud spår, men människan rår!

Mikaelsson verkar tro att skolavslutningar är Humanisternas viktigaste fråga. Så sanslöst begränsat. Däremot är förföljelsen av homosexuella, ateister och kristna i länder som inte accepterar religionsfrihet eller homosexuellas rättigheter verkliga frågor som humaniströrelsen engagerar sig i. Bland annat just nu på världskongressen i Oslo. Höj blicken lite Mikaelsson!

Nu har jag löst båda artiklarna. Tack Christer!

Läst, förstås.

Löjligt att bli anmäld pga att jag har en avvikande uppfattning än Sturmark !

Det säger mer om anmälaren att mitt genmäle som #1, än vad jag skrev.

Tål man inte en seriös debatt - om det nu var Sturmark själv som anmälde eller någon av hans efterföljare, så ska dessa heller inte blitagna på allvar !

Det är lite bekaligt att det fortfarande finns människor, som Marcus Birro, som målar ut humanister på detta sättet. Eller människor överhuvudtaget som väljer att tänka efter först och inte ta något förgivet. Som vägrar rätta sig in i guds eller för den delen "führerns" led där både frågor och svar är givna.

I sin krönika i Expressen 10 augusti skriver Marcus Birro om landets matematiker att de ”satt klorna i nästan varenda kultursida i hela landet.” Tydligen lider Birro av hallucinationer. Inte ens om man, såsom Birro, tänjer på begreppet matematiker lär man finna mer än någon enstaka artikel årligen på de stora drakarnas kultursidor, skrivna av personer som framhäver matematiken. Och Birro tycks verkligen tänja rejält på begreppet matematiker. Så här skriver han nämligen. ”Matematikerna älskar sina siffror. De kan sitta i timmar och flytta sina siffror mellan olika diagram.” Skulle sådan verksamhet alls ingå i en matematikers arbetsuppgifter så är det i synnerligen marginell omfattning.

Vidare skriver Birro ”Kultursidorna exkluderar i stället för att inkludera.” Visst är det så! Birro får härja ostört en dag i veckan i Expressen. När någonsin har en matematiker fått yttra sig ens någon enstaka gång i samma tidning? I själva verket är det skribenter som värnar om matematiken, om än blygsamt, som är exkluderade.

Birro påstår i sin krönika att kultur inte är matematik. Kulturen är förstås mer omfångsrik än så, men Birro menar antagligen det omvända, alltså att matematik inte skulle vara kultur. Logik är en grundsten inom matematiken och Birro tycks alltså ha svårigheter med logik på den mest elementära nivån. För övrigt utgör matematiken en fundamental del av kulturen. Det finns antagligen ingen annan vetenskap som har utvecklats med så få nyttoaspekter såsom just matematiken. Att matematiska rön sedan ofta kunnat tillämpas inom andra vetenskaper förringar på intet sätt matematikens givna plats inom kulturen. Man kunde ju försöka sätta sig in i hur världen skulle te sig om den matematiska utvecklingen hejdats vid något tillfälle; om någon sagt ”hit, men inte längre”. Konsekvenserna hade förstås berott på när stoppet ägt rum. Om bland annat detta borde kultursidorna fyllas med råge.

Guds eventuella existens har, vad jag kan se, inget med matematik att göra. Den tyske matematikern Leopold Kronecker hävdade för all del på sin tid att de naturliga talen var givna av Gud och att resten av matematiken var människoverk. Den ungersk-amerikanske matematikern John von Neumann visade dock att matematiken vilade på det fundamentala mängdbegreppet och har en skapelseberättelse som är helt konfessionslös. Matematiken existerar helt oberoende av den bibliska guden och även av alla andra religiösa föreställningar. Även i det sammanhanget verkar Virro, förlåt Birro, helt förvirrad. Här blev jag visst själv litet yr.

Svar till Ali Khalil.
Du har nog inte intresserat dig så mycket för humanisterna....
Deras kritik är lika svidande mot islam som mot kristendom.
De "rullar" inte över kristna speciellt - utan vidskepligheten i ALLA religioner.
Att sedan enskilda människor får tro vad de vill är helt OK- de får också tro på tomten - men det ska inte få återspeglas i samhällets regler och lagar.

#2, 15, Nils Stibor

Du får hemskt gärna konkritisera vad du menar är Sturemarks tillkortakommanden i debatten med Lennox.
Jag har sett debatten ett par gånger nu och tycker förutom att den är hemskt trevlig är väldigt informativ map var de olika lägren står.

Och det behövs inte någonting ibland för att bli censurerad här på NM. Tror det räcker ibland att tillräckligt många anmäler för att det automatiskt ska tas bort har försökt att få en förklaring på en redigering en gång som bara inte kunde bryta mot någon av deras regler men det är lönlöst. Dom har inget intresse av att förklara sig.
Så dom "stryper" debatten med IMHO, precis som PI.

Sturkmark - mera! Visa att du kan bli Sveriges Hitch ! Vass och klok !!

#7 MikeMikaelsson, kristna som förföljs i Irak förföljs av andra religiösa. Sedan när har Humanisterna tagit sida i religiösa dispyter?

Förföljelse och förtryck av oliktänkande ingår i både kristendomen och islam. Jag vet att kristna och muslimer inte håller med om vad deras respektive religion förespråkar. Ni är ju trots allt ”goda” kristna och muslimer, vad nu ”god kristen” och ”god muslim” betyder.

Birro är knappt värt att bemöta numera. Han artar sig alltmer som en trångsynt KD:are med ett gravt underskott av formell utbildning. Bakom Birros koketta antiinställning döljer sig inget mer än det gamla vanliga underdog-perspektivet , och en - numera - fobisk reaktion på det mesta som inte går igenom det birroska nålsögat.

Det är inte Sturmark som ska ställas till svars.

#24 Ali

Lika bra att du räknar in extremateism eftersom ateism kan anses vara religion då skiljande från religion och civilsamhället har tillkommit genom en tro på bättre materiella villkor och den formella religionen har haft en för trög apparat för att hänga med.

Alla religioner kan kapitalisera av dessa människors mod. Men som vanligt så är förnedringen för stor för att tolereras. Allt ska utföras enligt 2000 år gamla skrifter. Nä tack

Är inte Dilsa Demirbag Sten en medlem i din organisation Sturmark, som gör anspråk på att monopolisera begreppet humanism? Demirbag Sten, en kvinna som ivrigt ursäktat israeliska krigsbrott för att få lite uppmärksamhet bland Sveriges maktelit, och som då automatiskt stödjer en stat byggd på teokratiska och renrasiga idéer.

Terry K
Vad då halmgubbe? Det verkar snarare vara en hel höskörd....
Låt Demirgbar svara för sina åsikter om Israel och Humanistiska förbundet om sina...Jag tror inte de talar om samma sak.

^ Jag tror inte att Israels politik stämmer överens med humanistiska värden. Men du Benny, kanske tycker att ockupation är humanism. Demirbag Sten är allstå inte en humanist. Intressant skulle det vara att höra vad Sturmark själv har att säga om detta. Är humanisterna endast en klubb för inbördes beundran?

Terry K dina betraktelser är riktiga om, man ser samtiden med starkt kommunistiska färgade glasögon. Trodde att man slutade att sälja sådana glasögon, eftersom man kom fram till att de visade sig vara hälsofarliga och i vissa fall dödliga. Get real Compañero :-)

Terry K.
Vad har humanisterna sagt om Israels politik?
Vad jag vet inget...
Israel är kanske inget föredöme vad gäller mänskliga rättigheter - de är måhända också fast i en religiös övertygelse om det rätta?
Men du ska inte ta Demirbags eventuella synpunkter på Israel för Humanisternas.

Stackars Gunilla..
Bara för att vi inte kan kvantifiera oro, ångest, glädje mm betyder det ju inte att en del företeelser i världen kan faktiskt mätas.
Låt oss ha kvar våra mysterier - men det som kan förklaras, ska förklaras utan att tillgripa övernaturliga krafter.

#31 GM

" Där finns minsann inga outgrundliga mysterier som vi fortfarande inte kan kontrollera, förutsäga och förklara med våra siffror och nuffror, rutsystem, kvadrater och koordinater. "

Så är det. Naturvetenskapen har dragit en skarp linje mellan tro och vetande. Humanisterna och (natur)vetenskapen har kommit emellan vidskepelse och logik.

Men varför välja ? Det finns gott om religiöst troende naturvetare, liksom det finns religiösa fundamentala vetenskapsförnekare.

Men ingen av dom äger sanningen. Den kan man bara uppfinna själv.

Är det bara jag eller har inte vi på senaste tiden haft ett "det är synd om oss" och "dumma honom för att han kritiserar oss pga av ologiska resonemang" retorik. Jag säger att det är dags att gå på offensiven, det är dags att visa vad dessa fundamentalister faktiskt står för och vad de tror på, för vi vet att så gott som alla skulle må illa om dom fick se vilken omänsklighet som döljer sig bakom "fredens och kärlekens religioner"!

Som ateist kan jag likväl förstå att människor längtar efter något större än de själva. Trist bara att många av dem ser detta större som någonting som är en avbild av dem själva, eller åtminstone en avbild av en ovanligt uppblåst man.
-
Som amatörastronom förundras jag oerhört över universum. Jag vet att mycket av universum är mätbart. Jag vet till exempel att stjärnorna i Karlavagnen ligger mellan 80 och 125 ljusår bort. Jag vet att vår granngalax Andromedagalaxen ligger ungefär två miljoner ljusår bort och rusar emot oss i Vintergatan på grund av våra galaxers gemensamma gravitation. Jag vet att den berömda spiralgalaxen M51 ligger ungefär 23 miljoner ljusår bort och rusar ifrån oss med ungefär 500 kilometer i sekunden på grund av universums expansion.
-
Jag vet att de majestätiska kulformiga stjärnhoparna som kretsar kring Vintergatan bildades i universums tidiga barndom, när våldsamma krafter drog genom kosmos. Jag vet att astronomerna kan följa universums historia ungefär 13,7 miljarder år bakåt i tiden, när hela vårt universum var mindre än en atomkärna och mer hett och kompakt än någonting i universum har varit någon gång senare.
-
Jag vet att det synliga universum har en diameter på kanske 50 miljarder ljusår och innehåller kanske 100 miljarder galaxer, som var och en i genomsnitt innehåller kanske hundra miljarder stjärnor och hundra miljarder planeter.
-
Jag vet att allt detta är uppskattningsbart och inte alltför mycket fel, även om vissa värden säkert inte är exakta.
-
Då frågar jag mig följande:
-
1) Hur kan man INTE känna förundran och vördnad inför detta universum?
-
2) Hur kan INTE känna förundran och vördnad över det faktum att vår egen underbara lilla planet har uppkommit ur detta universum, och att vi själva är universums barn?
-
3) Hur kan man någonsin inbilla sig att detta universum är mindre än vi själva är? Att det är underställt vår vilja? Att det är skapat av en gud vars främsta egenskap är att han liknar oss?
-
Man behöver inte tro på tomtar och troll för att kunna känna vördnad inför någonting som är ofattbart mycket större än vi själva. Man behöver inte tro att en manlig människogud har befallt jordens män att förtrycka sina kvinnor bara för att man vill känna vördnad inför tillvaron.

Till Ann
Slumpen?
Om vi inte hade turen (?) hade vi inte reflekterat.
En chans på miljarden - och den fick vi!!

Svar till Ali Khalil #24

Vad grundar du ditt påstående på att de s.k. "extremateisterna" skulle slakta HBT personer 2112? Det hela känns smaklöst när människor i din religions namn dödar människor, alla som inte gör och tänker likadant som dem.

Det finns heller ingen logik bakom ditt påstående att ateismen skulle förakta allt gammalt och höja det moderna till skyarna. Däremot så kritiserar, åtminstone jag som är ateist, allt FÖRÅLDRAT. En sak som är gammal kan vara till nytta och användning av samhället. Hjulet uppfanns för väldigt många år sedan och används fortfarande flitigt idag. Däremot något som är föråldrat, som religionens syn på homosexuella och oliktänkande, en gammal företeelse som inte är eftertraktansvärd. Det hela kan ställas i kontrast mot religionens förakt för det moderna, åtminstone när det kommer till moral.

Jag vill också påpeka att din term "extremateism" inte kan återfinnas någon annanstans förutom i ditt och andra religösa människors vokabulär. Vad betyder det egentligen? Att jag tror extra mycket inte på gud? Var snäll och förklara.

#31 Gunilla Madegård

Det heliga...

Jag har läst den 2-3 ggr och det enda jag ser är att han vill att nyfikenheten hos folk ska stävjas. Att vilja förstå och analysera saker brukar vara det som driver kunskapen framåt.

Att låta bli ger en stagnation.

Och helighet, ju pyttsan...

#36 Ann Sidbrant

Oj, Vilka perspektiv som öppnas.

" 3) Hur kan man någonsin inbilla sig att detta universum är mindre än vi själva är? Att det är underställt vår vilja? Att det är skapat av en gud vars främsta egenskap är att han liknar oss?
"

Jag gissar att ditt svar blir : NEJ ?

Hade en gud skapat universum, så hade han lämnat en och en annan markör .

#32 Benny, de vågar säkert inte ta ett ställningstagande där. Det är lättare att hacka på Islam, som Björn Ulvaeus gör, också en medlem i humanisterna. Då Demirbag är en av medlemmarna i humanisterna, är min fråga relevant, för när man betraktar hennes ställningstaganden är hon ingen humanist, utan snarare än opportunist. Mitt intryck är också att "humanisterna" inte beter sig som humanister överhuvudtaget. Birro har uppenbarligen en poäng.

#30, Hitch, kom gärna med några handfasta argument, istället för shoot the messenger argument och "kommunistkortet". Sen när var ett ställningstagande för mänsklika rättigheter och emot ockupation och förtryck kommunism?

Är inte naturvetenskapen enbart grundad på det mätbara och därmed matematiskt beskrivbara?

Är det inte naturvetenskapens målsättning att kunna ge en total beskrivning av hela verkligheten?

Varför är det då fel att som Birro påstå att "humanisterna" menar ”att allt ska gå att mäta”, att naturvetenskapen kommer att så småningom kunna förverkliga sin målsättning?

Betyder inte human mänsklig? Min uppfattning blir att Hr Birro är betydligt mänskligare än Hr Sturmark, med eller utan Gud. Det Hr Sturmark inte förstår, förnekar han, medan Hr Birro och för den delen undertecknad, föredrar att se åtminstone något gudomligt väsen i väldigt mycket här i livet.

Fö är det min uppfattning att de sk "Humanisterna" bör återgå till "Förbundet humanisterna". Att ta till sig ett helt begrepp i dessa sammanhang är måttligt klädsamt/humant, för att inte säga direkt besserwisseraktigt.

Den enda slutsats jag drar efter att ha läst Birros kolumn är att Birro aldrig har förstått vad matematik är. Trist för honom. Ännu tristare att han verkar sakna ödmjukhet inför något han inte förstår.

Hade den djupt religiösa katoliken Birro fått bestämma hade han infört blasfemilagar i Sverige och fängslat religionskritiker som Christer Sturmark. Eventuellt hade han först försökt bota honom och andra religionskritiker med exorsism. Det måste förstås svida i hjärtat på alla religiösa knäppgökar när de inte får ägna sig åt könsapartheid och förtryck av homosexuella utan att andra lägger sig i och stör deras heliga verksamhet.

Gunilla Madegård #31 #46
Tänk att jag inte kan sluta hugga på kroken när du skriver om vetenskap. Men jag förstår inte hur du tänker och vad du menar.

Vetenskap kan inte förklara alla fenomen. Inte ännu och kanske aldrig. Men vetenskap är det enda som kan påvisa existensen av ett fenomen. Man kan naturligtvis förutsäga, gissa, påstå eller tro eller hoppas på fenomen som inte har vetenskapliga belägg. Det är ju så all forskning startar och utvecklas. Men vi kan inte veta att något existerar om det inte kan påvisas.

Kan man kartlägga human-o samhällsvetenskapliga fenomen med naturvetenskaplig metod? Ja,det finns inget annat sätt.

Det finns goda icke vetenskapliga metoder att uppleva och utveckla human- o samhällsvetenskapliga fenomen, tex intuition och privata erfarenheter, men inte att kartlägga dom. Kartläggning är per definition en redovisning av fakta, inte av gissningar.

Jag får en känsla av att du vill undvika kartläggning på vissa områden. Att du menar att vetenskap är ett hinder för kunskap. Vetenskap är bara ett hinder för suggestion.
På områden där suggestion är ett fundament blir det naturligtvis ett problem. Healing, homeopati, gudstro, placebo osv riskerar att förlora sin kraft. Kanske.
Vetenskapligt utformade försök :-) har visat att försökspersoner blir friskare även när dom vet att dom får sockerpiller. Anden är stark.

Du skriver ofta om din egen erfarenhet av musikterapi. Jag kan inte förstå varför vetenskap skulle kunna vara ett hinder för att förstå hur vårt själsliv samverkar med musik. Om man nu vill förstå det.
Ett vetenskapligt betraktelsesätt är också det enda som skulle kunna visa om effekten du ser verkligen finns och om det är musiken eller du eller situationen som har effekt. Om du nu vill veta det.

Slutligen har ingen Humanist som jag träffat någonsin hävdat att uppfattningar som inte är bevisbart felaktiga ska motarbetas bara för att dom inte är bevisbart sanna. Dom ska betraktas som de teorier dom faktiskt är. Med nyfikenhet och en dos sund skepsis.

Det finns en okunskap i vad vetenskap står för i processen att förstå de konstnärliga upplevelserna genom musik, måleri, sånger mm detta säger mer om de som uttal sig negativt och vill måla upp torftigheten i begreppet vetenskap. Vi är däggdjur helenkelt. Vi skiljer oss från resten av arterna för vi har utvecklat förmågan att vidare utveckla vår kognitiva funktioner i vår hjärna, som tillåter oss att ha en uppfattning av tid och rum, subjektivt tänkandet som ger oss möjlighet att planera framåt och minnas vår barndom, vi kan även spela upp sekvensen av vår förflutna och leka med tanken med andra slut på , för oss viktiga scener ur vårt liv, detta har gett oss de empatiska funktioner som ger oss möjligheten till att känna igen sig i någon annans öde, har gett oss objektiva tänkande för att lösa konkreta problem, som förbättra vår välbefinnande. Även den religiösa upplevelsen är en del av denna utveckling som är ett primitivt system att skapa ett ramverk i samhällen med regler och spirituell styrning, genom ett primitiv politiska system med Kyrkan som viktigaste organ som dikterade hur vi skulle leva våra liv. Vi människor har tyvärr en starkare funktion som driver oss framåt och är behovet att förklara vår omgivning och även uppfattningen av oss själva. Att ge svar till fenomen och företeelser trots att vi saknar kunskaper, och detta för att skapa fungerande teorier om varför, men vi tvingas att skapa logiska förklaringar eftersom vi är mönstersökande däggdjur som är logiska i sitt beteende (fördomar kommer just från denna funktion att förenkla och generalisera, positivt men även negativt), oavsett hur felaktiga dessa teorier är som att jorden var platt, att solen cirklade runt jorden mm.

I samtliga samhällen som jag själv har vistats i har funnit liknande personligheter som tillsammans med andra utgör en helhet, vi är en interagerande art som har vissa dominerande funktioner med mål att spela en eller flera roller i vår samhälle, inför andra och oss själva, den personliga utvecklingen som individen.

Inte för att ord, kan trigga fram känslomässiga behov vi har som tänkande och kognitiva djur, betyder detta att dessa påstående är sanna, tyvärr så finns det en verklighet som ibland verkar vara en motsats till den inre universum som vi upplever inombords som konstnär, författare, musiker, sångare och alla dessa utövningar av uttrycken för den kognitiva utvecklingen som vår hjärna ger oss möjlighet att åtnjuta och uppleva. Men inte för den skull ska vi förklara dessa upplevelser genom en övernaturlig väg bara för att vi känner så eller för att vi saknar just då kunskap om vissa fenomen, mycket låter fint och inspirerande och då ska man uppleva det så som man vill uppleva det. Livet ibland är ett monster man måste överleva, då behöver man inspiration och öppna sinnena och det ger kraft att orka, det är en del av människan som tänkande varelsen, som betalar priset för de andra fantastiska förmågor vi rår om.

Det kommer alltid att finnas en mångfald av upplevda situationer som skiljer sig från individ till individ. För en person som vaknar på morgonen och tycker att dagen innehar intressanta utmaningar att upptäcka med glädje, medan en annan person i samma situation tycker att det är otäckt att inte veta i förväg och upplever att jorden snurrar lite för fort. Kanske det är meningen att det ska vara så, Birro ska leverera sina känslogivande prosa till dem som behöver det, och många kommer att känna igen sig i beskrivningen, men inte för den skull är en riktig beskrivning, Beroende på vilken personlighet man har föredrar man att verkligheten ska levereras av olika tolkare av denna, en del skulle säkerligen välja att DiLeva skulle förklara hur Kosmos fungerar, själv föredrar att det ska levereras av Stephen Hawking, för Jag vill veta mer om allt, inte om en pseudoverklighet som ger en tillfällig tröst, utan vill förstå allt som går att förstå, innan jag själv gör min sista dag i livet och försökt förstå vad i hela friden var allt detta om. Lite förenklat, den resan är långt ifrån torftigt, materialistiska, mekaniskt, sterilt och andra negativa adjektiv som brukligt används för att beskriva vetenskap i motsats till det kreativa och inspirerande.

http://www.youtube.com/watch?v=WwG9pDNSAXA&feature=share

Jag fastnade vid rubriken. "Birro angriper oss som försöker bidra till en bättre värld."

Även om det inte är Sturmark som satt rubriken så undrar jag hur sekulariseringen har bidragit till ett bättre Sverige? Moraliskt sett lever Sverige på avgrundens brant, speciellt i många invandrares begreppsvärld. I alla fall om vi läser Jan Sjunnesson artikel här bredvid "Extrema Sverige kan lära av normala invandrarkulturer".

Kanske Vår Herre skickat hit ett antal relgiösa invandrare för att lyfta moralen i landet. Som jag ser det har inte Humanisterna något att bidra med på den kanten. Inte ens humanism. Bara oförsonlighet mot dem som menar sig känna den gudomliga närvaron.

#45 Per A Andersson, grunden i naturvetenskap är repeterbarhet. Man sysslar med lagar, inte regler eller rekommendationer. Gravitationen är en lag för att den alltid är giltig.

Det finns förmodligen ingenting vi kan testa förutsatt att det är repeterbart. Vi kan testa känslor och upplevelser. De blir förvisso inte lagar. Det är inte naturvetenskap, men det är vetenskap.

Vetenskapen handlar om att förstå och förklara omvärlden. Det är inget nytt.

Enligt Aristoteles så faller en sten till marken därför att det är stenens naturliga plats. Detta kallas ändamålsförklaring. Detta är teleologi.

Comte menade att målet för vetenskapen var ”veta för att kunna handla”. Vi behöver inte förstå oss på gravitationen, men vi vet att den finns där och kan förutse den och formulera en matematisk formel som beskriver den eller dess påverkan.

Men kunskapsföraktet genomsyrar Bibeln. Vishet är dumhet. Den siste ska komma först.

Birro har ingen intellektuell nyfikenhet. Han har inget intresse i att lära och förstå. Bibeln har redan alla svar och det Bibeln inte kan svara på är inte värt att veta.

#55 Christina Lundqvist

Du angriper den sekulära staten utan att förstå att endast i ett sådant samhälle kan alla livsåskådningar rymmas under samma tak. Alternativet till sekularisering är en stat som tar ställning i gudsfrågan där medborgarna tvingas till ateistisk eller religiös underkastelse.

Staten har inte heller anledning att fungera som moralpolis eller klädpolis, och den moral som vissa religiösa lever efter delas inte nödvändigtvis av sexuellt frigjorda människor och kvinnor som inte skäms över att visa upp sina yttre attribut. Religiösa människor representerar i många fall en sexualneuros som förtrycker oskyldiga människor med sin hatretorik, hedersvåld och könsstympelse.

Birro och andra som stör sig på matematiken, eller som likt mig är intresserade av den (och fysiken, kemin och biologin), kanske kan ha glädje av detta program (som tyvärr bara ligger kvar två veckor till):

http://svtplay.se/v/2492095/vetenskapens_varld/del_1_av_3__ordning_i_kaos_

#55 Christina Lundqvist,

På vilket sätt är ett sekulärt samhälle där man inte påtvingas religion
sämre än ett samhälle där man påtvingas religion?
I vilka länder är det störst jämställdhet och yttrandefrihet, i sekulära länder eller i länder där religion styr?

Kommentarerna är så slående typiska. Terry K och Ali K blandar genast in sina antisemitiska tankar och pläderar för Islam. De vaknar och somnar varje dag med den enda tanken i huvudet: att de hatar judarna.

Sen några kristet troende som Stibor, vars "argument" är att han tycker att en Oxford professor gjorde mos av Sturmark i en diskussion, fast det enda han visade var att han kan bättre engelska. Undrar hur han hade klarat sig på ett för honom främmande språk? Innehållsmässigt var han ovanligt platt för att vara en "professor".
Sen många som inte läst Birros artikel. Sen kommer det Meningslösa Pladdrets Stormästarinna, Gunilla M - och gör som hon brukar. Fast på EN punkt hade hon rätt: man bör läsa Birros artikel.
Och bara då förstår man Sturmarks ripost på NM.
Birro börjar rätt, och har en hel del att säga om konstnärens annorlunda syn på "verkligheten". Det är inte som naturvetarens. Förr i tiden, under Renessaince försökte konstnärer med nästan matematiska medel avbilda världen, se Michelangelo, eller Da Vinci. Den senare också som ingenjör, vetenskapsmän. Men sedan blev konsten mer en förmedlare av abstrakt, känslor, förnimmelser, uppfattningar som inte är direkt mätbara. När Birro talar om "matematiker", menar han "vetenskapsmän".
Så långt så gott.
Men sen börjar han glida in i formuleringar om att det abstrakta är gudomligt, och därför skall ateisterna angripas i konstens namn, med religion som bas. Och han går till angrepp mot Humanisterna och Sturmark.
Då spårar det hela ut. Sturmark bemöter inte den konstnerliga delen alls, blir bara stött av angreppet, och går till motangrepp.

Och kommentatorerna här ser bara antingen den ena eller den andra sidan av Birros artikel, förutom de ovannämnda judehatare.

Det märkliga är att det inte finns några kontroverser mellan naturvetenskap och konst. Filosofen Lukacs:s (nästan) hela livsverk handlar om formerns och innehållets sammanhang och interaktion. Både Birro och Sturmark borde ägna några timmar till att läsa på - och ta lärdom.

#63, A.Ristoteles.

Tidigare hette du Ari Stoteles, men jag får ju säga att du är lika jevla kllarsynt som tidigare, trots den ändrade dispositionen av bokstäver....:-)

#61 Charli Darwin,

Det är så svårt eftersom gudstro blandas med dogmatiska skrifter skrivna av människor i syfte att skapa ett projekt. Ett iofs otroligt lyckat projekt eftersom det varit levande i 2000 år och hållit mänskilgheten i sjack.

Men även om man lämnar religionerna så finns medvetenheten om en större kraft än den egna närvarande om man vill. Då står man till svars för sina handlingar och det är något som ateisten aldrig behöver befatta sig med. För ateisten är hans/hennes egna handlingar lag.
Moral är gudstroende, oavsett om det är Tao, Gud, Allah, eller Buddah, Gudstroende är moral. Moralen är evig, baserad på de handlingar som leder till harmoni i motsats till de handlingar som leder till disharmoni.
Man kan ju fråga sig varför vi har så mycket disharmoni i samhället. Av vad jag hörde på radion idag var vi det folket som mådde sämst i Europa. Vad beror det på?