Keynesiansk politik förstör det privata sparandet

Och här kommer anarko-kapitalisten he, he.

Om man bara låter företagen sköta allting och utplånar staten som kommer man till himmelriket i KG:s utopiska värld. Inte i verkligheten.

KG du kan väl börja med Åland innan du tar resten av världen.

Elefant

Ser att du fortfarande inte kan prestera något annat än ad hominem. Anarko-kapitalism har ingenting med artikeln att göra.

Vad är ad hominem?

Jag har sett herr Grussners resonemang tidigare och debatterat med honom. Även om jag har försökt att anpassa Grussners tankar till den ekonomiska verkligheten har det inte gått, för att de saknar logik och koppling till dagens relativt komplexa ekonomier. Grussners idéer skulle kanske fungera i ett förindustriellt samhälle eller ett stamsamhälle.

Det finns mycket jag skulle kunna kommentera här, men det jag mest invänder mig emot är att artikelförfattaren blandar ihop begreppen produktion och sysselsättning. Det han kallar produktion är sysselsättning. Sysselsättning skapar tillväxt. Utan sysselsättning skapas ingen produktion. En förutsättning för sysselsättning är efterfrågan av varor tjänster och produkter. Utan denna efterfråga har inte företag någon anledning till att anställa personal, producera eller vara innovativa.

#4 perper,
>>Vad är ad hominem?
http://lmgtfy.com/?q=vad+%C3%A4r+ad+hominem%3F

(Mer generellt: Det finns två bra web-siter för den och många andra frågor... www.google.com och wikipedia.org.)

#5 Terry K,
>>Även om jag har försökt att anpassa Grussners tankar till den ekonomiska verkligheten har det inte gått, för att de saknar logik och koppling till dagens relativt komplexa ekonomier.

1. Det är knappast enbart hans åsikter.
2. Du gör påståenden... har du seriösa referenser, för en gångs skull? (Eller tänker du googla någon blogg _igen_ där du inte vet något om den som skriver..?)

Terry K

Kan du vänligen lämna de personliga observationerna därhän och hålla dig till saken?

Vad gäller produktion och sysselsättning. Tekniskt sätt behövs inte sysselsättning för produktion, beroende på hur man definierar begreppet. Men det torde säga sig självt att sysselsättning som sådant inte producerar något.

Typexemplet är arbetslaget som inte gör något annat än gräver en stor grop och sedan fyller den igen, varefter då åter börjar gräva. På så sätt kan man sysselsätta alla människor på jorden utan att för den skulle producera ett jota av värde. Det är inte arbete vi är ute efter, utan värdefull produktion. Vad som är värdefullt avgörs av individernas personliga preferenser.

Mänskliga behov kommer aldrig att mättas så länge vi lever i en värld med knappa resurser. Det kommer alltid att finnas efterfrågan, den försvinner aldrig. Om vår efterfrågan var väldigt låg överlag skulle vi inte behöva mycket produktion, då skulle det räcka med att producera basnödvändigheter. Om vi alla beslutar oss för att begå kollektivt självmord behövs givetvis ingen produktion alls. Då behöver ingen något jobb heller.

Det är när vi vill höja vår levnadsstandard som vi måste öka och effektivisera vår produktion. För att kunna göra det måste vi börja med att spara för att sedan kunna investera. Således kommer vi tillbaks till punkt ett. Det är inte konsumtion som driver ekonomisk tillväxt, det är en funktion av ekonomisk tillväxt. Kom också ihåg att konsumtion och efterfrågan inte är samma sak.

Bernt, har Grussner seriösa referenser? Vems åsikter är det då om inte hans? Dina?

Det är glädjande att se att proponenterna av teorier som motbevisas dagligen ännu inte gett upp. Kämpa på pojkar, kommentarsfältet är snart vunnet!

Vi andra passar på att förutspå lite kriser för att kunna tjäna en slant på det, och förbereder oss på slutspel för den Keynesianska mardrömmen. Sisten med pengar kvar när välfärdsstaten kollapsar vinner!

Just ja : Bra artikel Kaj :D

#8 Terry K,
Jag frågade om referenser till dina påståenden. Du hade inget att komma med. Som vanligt.

(Läs lite av nyliberalerna -- Johan Norberg etc -- och du hittar samma ståndpunkter som artikelförfattarens. Jag har själv inte så hårda åsikter i ämnet, för jag vet inte så mycket.)

Citat ur artikeln: "Bristen i punkt 1 borde senast nu vara uppenbar för alla, med tanke på vad som har hänt i Grekland och Zimbabwe, för att nämna de uppenbara exemplen."

Så kriserna för Grekland SAKNAR politiska grunder och är bara en funkltion av felaktig ekonomisk politik ? Maken till naivitet !
Kriserna i Grekland och Zimbabve beror i FÖRSTA hand på att dessa länder inte självmant underordnar sig plutokraterna i västerlandet, särskilt USA. USA styr i mycket den s.k marknaden och bestämmer enkelt hur det ska gå för länder av denna storlek.
Kina är en tuffare uppgift.

Jag fattar inte varför kommentatorerna här diskuterar den gamle inaktuelle filosofen Keynes när vi bör intressera oss för de verkliga orsakerna till krisen, den sinande oljan och globaliseringssyndromets konsekvenser. Eller har jag missuppfattat vad artiklarna under Newsmills rubrik "Den nya ekonomikrisen" bör handla om ?
Trodde att vi skulle diskutera de verkliga skälen till krisen ?
Hur ska vi annars kunna göra något åt den ?

MÅSTE vi fördjupa oss i mer eller mindre irrelevanta ekonomiska teorier för att angripa de praktiska problem som är grunden för krisen ?

Kaj Grussner,

Att jag kommenterar att jag debatterat dig tidigare och att jag inte ser någon logik i dina resonemang kan knappast bedömas som ett personligt ad hominem, eller vara något att kommentera överhuvudtaget.

När man talar om sysselsättning i företagsekonomiska sammanhang menar man verksamhet som är vinstnyttig. Man menar inte att du eller jag eller någon annan sitter framför TVn och äter chips när man pratar om sysselsättning.

Det finns ingen anledning att påstå något annat än att det handlar om att företagen söker att maximera vinsten. Vinstdrivande företag anställer personal för att skapa intäkter och betalar personalen för deras produktivitet. Om personalen inte är produktiv får den inte vara kvar eller företaget går i konkurs.

Din metafor med att gräva en grop och att fylla den håller inte i företagsekonomiska sammanhang. Om någon inte har beställt det jobbet finns det ingen anledning för ett företag att att genomföra detta jobb.

Kapitalismen till sin natur i våra samhällen bygger på att företagen producer och att människor konsumerar, vilket också ger upphov till negativa effekter som koldioxid utsläpp, osv.

Vanliga medelsvensson har andra intressen än företagsledaren. För företagsledaren handlar det som du säger om att effektivisera produktionen och att investera. Vanliga människor är mest angelägna om att ha ett jobb och vara sysselsatta för att kunna överleva psykologiskt och ekonomiskt.

Företagsverksamhet förutsätter efterfrågan och konsumtion är en effekt av efterfrågan.

Bernt, jag bedömer inte att jag har någon anledning att referera till allt jag skriver. Läs Joseph Stiglitz, till exempel om du vill veta var jag står. Jag är en stark kritiker av nyliberalism, som har skapat mycket misär runt om i världen för vanliga människor. Om du vill ha referenser varför ber du inte Grussner också referera? Eller tar du allt han skriver som en objektiv sanning, utan kritiskt ställningstagande?

Kaj:
Du ondgör dig över att dina vedersakare inte besvarar dina artiklar. Anledningen är nog främst att dessa "artiklar" mest består av en massa osammanhängande ord staplade på varandra utan inbördes sammanhang. Den här typen av tankeludd går faktiskt inte ens med bästa vilja och uppsåt i världen att besvara. Sorry, men så är det.
För dig - och andra vetgiriga läsare - har jag i en lite längre artikel på min hemsida/blogg lagt ut en artikel som - hoppas jag - på ett lättfattligt och pedagogiskt sätt visar varför Keynes idéer är de enda som visar vägen ut ur den ekonomiska krisen. Läs den och förkovra dig i seriös ekonomisk analys!
http://larspsyll.wordpress.com/2011/08/09/keynes-och-minsky-visar-vagen-...

Kaj Grüssner. Jag förstår inte vad du menar med "sparande".

Om jag har pengar och sparar dessa i banken så lånar ju banken ut pengarna till någon annan och så blir pengarna investerade eller konsumerade.

Vad är den makroekonomiska skillnaden mot att jag själv investerar eller konsumerar?

"Den här typen av tankeludd går faktiskt inte ens med bästa vilja och uppsåt i världen att besvara."

Ganska hårda ord för den som inte förstår vad strukturrationalisering är, #14 Lars P Syll, och tror att Keynes förespråkade planekonomi.

#16 : Bo T : Vi må inte hålla med varandra om mycket, men det var en snygg sågning.

#14 : Helt ärligt Syll, vad sägs om att du tar ditt tankeludd och dina Keynesianska illusioner till någon som är intresserad (t.ex. politiker, statliga byråkrater, nationalekonomernas klubb för inbördes beundran o.s.v.) Det är faktiskt helt sanslöst att teorier som inte bara har motbevisats teoretiskt, utan även empiriskt sätt visat sig lika effektiva som koskit om man vill bli ren, fortfarande propageras av sinnes-svaga apologeter som inte klarar av att inse att deras utbildning har bestått av att lära sig ekonomi-förstörande nonsens. Men citera gärna en passage ur "General Theory" för att motbevisa det, boken är ju så oläslig att det som står i den kan betyda vad-som-helst, och i det sammanhanget har du iallafall en teoretisk möjlighet att få rätt. Vi andra lever kvar i verkligheten.

Jag skulle liksom Lars P Syll vilja hänvisa till analyser med mer förståelse än hemmateori. Kaj G ägnar sig som vanligt bara åt specialfall och extrema förenklingar. Det blir som att försöka definiera talet Pi när man bara behärskar heltal.
Axess tv visade igår en intervju med ekonomihistorikern Carlota Perez.
http://www.axess.se/tv/program.aspx?id=2037
Hon forskar om världens återkommande ekonomiska bubblor och relationen mellan finanskapital och produktionskapital. Idag har finanskapitalet liksom i tidigare krisers maximum skaffat sig alldeles för mycket pengar och alldeles för mycket makt på produktionskapitalets bekostnad.
Lösningen är, liksom i alla tidigare djupa kriser, att staterna återför kapital från finanssektorn till produktionssektorn. Ännu mindre än förr kan marknaden lösa detta eftersom finansekonomin och produktionsekonomin är mer sammanblandad än någonsin. För att generalisera är företagare inte företagare längre, dom är investerare.
Staterna behöver alltså tvinga av finansindustrin pengar och se till att dessa pengar används till produktion av varor eller tjänster. Det är också vad som kommer att ske. Ju färre som tror på marknadsfundamentalisternas självbedrägerier ju fortare kan det gå.

Grüssner, Somos, Levin - här snurrar det duktigt i pamfletten. Skattefifflare, finansvalp och "oberoende borgerlig” (hur kan man både vara borgerlig och oberoende, om man inte menar oberoende från mamma).

STATEN är den demokratiska församling som tillerkänns förtroende att förvalta folkets vilja. Det är STATENS skyldighet att blanda sig i och styra upp allt från försvarsbeslut till investeringar i befolkningens hälsa. I en svag ekonomi kan staten t ex välja att investera i framtiden, t ex vägar. Staten konsumerar ingenting, staten investerar och ska hämta de medel från befolkningen som behövs. Det är därför vi väljer. Det kallas demokrati, om än extremt illa sargad av allt mygel i den privata sektorn.

Paradoxen är istället att det är dom som har pengarna som har skulden. Antingen har man betalat för lite till dom som producerat eller tagit för mycket betalt hos konsumenten.

De upplopp vi ser runt om i Europa och även i Sverige handlar generellt sett om synpunkter på att de unga medborgarna inte är riktigt nöjda med fördelningen av resurserna och att man genom en socialt ärvd fattigdom känner sig fucked, till skillnad från herrarna Grüssner, Somos, Levin som levt med silversked och förvarar sina privilegier. Och det är inte här på Newsmill som herrarna ska sprida sina trögmagade argument utan i Lutons gathörn.
Det är nämligen där som den andra extremismen håller till.

"Varifrån kommer då dessa grävskopor, datorer och övriga investeringar som arbetsgivaren gör? De kommer från kapital som har ackumulerats genom sparande, konsumtionens raka motsats."

Mänskliga uppfinningar kommer förstås från den mänskliga hjärnan och inte från kapital, men även uppfinnare måste ju äta, så någon finansiering behöver de ju, och denna finansiering kan ju faktiskt vara statlig, som i fallet med utvecklingen av datorteknologi och internet. Många av dessa uppfinningar frigör sedan i sin tur fler i arbetskraften till att ägna sig åt annat än direkt basproduktion. Vilket naturligtvis är olyckligt om det innebär att de måste svälta ihjäl.

Men hursomhelst, keynesianismen skulle naturligtvis aldrig ha fått något genomslag om kapitalismen hade fungerat fint av sig självt, men det var precis vad den inte gjorde, som 1930-talskrisen visade med emfas. Däremot fungerade kapitalismen - eller snarare den keynesianska blandekonomin - ganska fint på 1950-60-70-talen. Hur förklarar anti-keynesianer dessa empiriska fakta?

Börje Lundberg #12

Kanske du borde läsa artikeln i stället för att dra en massa förhastade slutsatser. Naturligtvis har Greklands kris även politiska orsaker. Poängen vara bara att visa att även länder kan gå i konkurs, inget annat. Samma gäller Zimbabwe.

Keynes är i allra högsta grad relevant eftersom det är hans idéer som har dominerat den ekonomiska politiken sedan 1930-talet och personer som Bernanke, de viktigaste beslutsfattarna, är tvättäkta keynesianer.

Det är inget unikt med dagens kris. Dess rötter är de samma som snart sagt alla andra kriser de senaste 200 åren. Det är inget mystiskt eller mytiskt med det och det har föga med den ”sinande oljan” eller globaliseringen att göra.

Terry K #13

Du har tydligen din egen definition av ad hominem. Gott så.

Du blandar fortfarande begreppen. Det företag bryr sig om är produktion, det enda som spelar roll är produktion av varor och tjänster människor vill ha. Sysselsättning är något helt annat.

Företag strävar efter att göra vinst. Naturligtvis gör de det, de består ju av människor och alla människor strävar efter vinst i en form eller annan. Eller försöker du påstå att arbetarna inte aktivt söker höja sina löner och få bättre förmåner?

Min grop-metafor hade ingenting med företagsekonomi att göra, dess syfte var att visa bristen i ditt resonemang om sysselsättning vs. produktion.

Varför skulle vanliga människor ha andra intressen än företagsledaren? Är annars företagsledare någon sorts homogen grupp med helt egna värderingar än ”vanliga” människor? Alla har ett intresse av att öka och effektivera produktionen, åtminstone de som vill bibehålla eller höja sin levnadsstandard. Det inbegriper nog de flesta människorna, inte bara företagsledare.

Vad är det för misär som nyliberalism har skapat? Hur definierar du ens nyliberalism? Kan du ge exempel på nyliberala förespråkare och nyliberala åtgärder som vidtagits?

LPS #14

Hej Lars!

Jag är glad att du äntligen gjorde dig besväret att åtminstone kommenteran något som jag skrev. Om du ännu kunde ge exempel på avregleringar av banksektorn som orsakade finanskrisen vore jag mycket glad. Än gladare skulle jag bli om du kunde förklara hur en 16 år lång depression är ett bevis på lyckad politik.

Tyvärr så är nivån på din kommentar som vanligt under botten. Det är märkligt hur Keynesianer är så oförmögna att svara på kritik, eller ens föra normal diskussion. Jag måste verkligen undra hurdan stämning du har i ditt klassrum, när det enda du gör är att förlöjliga dina meningsmotståndare på det här sättet. Inte den mest pedagogiska inställningen man kan tänka sig.

Tänk om du skulle ta på dig professorshatten och peka ut mina fel istället?

Bo T #15

Om banken lånar ut dina pengar till ett företag som investerar dem i sin produktionskapacitet så har du bidragit till tillväxtkedjan. Om banken däremot lånar ut pengarna till någons konsumtion så dina pengar förstås förbrukats. På det sättet är det ingen skillnad om du lånar pengarna direkt eller konsumerar upp dem.

Sparande är att avstå från konsumtion. Det leder till kapitalackumulation som i sin tur möjliggör investeringar.

Gudsaxiomet är centralt för keynesianismen (och annan socialism) på så sätt att om man antar att staten är allvetande och välvillig, så blir slutsatsen onekligen att staten bör göra allt. Något resonemang mellan antagande och slutsats finns det inget utrymme för.

Människor drivs av "animal spritis". Utom om samma människor tituleras politiker och byråkrater. Människor kan inte förutse ändringar i utbud och efterfrågan, utom om samma människor tituleras politiker och byråkrater. Så otroligt simpel är hela keynesianismen, och all etatism överhuvudtaget! Staten som "the cavalry" i en spaghettivästern. De tar inte till sig någon form av logisk analys eller verklighetsanknytning, för deras religiösa "tro" på staten som Gud, gör ju allt sånt överflödigt. Grundantagandet är slutsatsen.

Hur förklarar man då att sparandet i USA de senaste 30 åren har dalat och ligger nu på en historisk låg nivå? Är det Keynesianismen som ligger bakom det också?

57 % percentage of Americans who said their household couldn´t come up with $2000 in 30 days without selling some possesions

-National bureau of economic research

#24 Kaj Grüssner. Jag tror jag förstår hur du menar.

I förbigående vill jag bara säga att sådana här artiklar vill jag läsa. Om det är något som rör makrofrågor så är det det finansiella systemet som är oerhört intressant. Alla artiklar är välkomna och bidrar med sina pusselbitar.

Men jag får det till att det sparande du avser innebär att ha pengarna i madrassen för det är väl enda sättet att garanterat förhindra att de används till konsumtion.

Konsumtion, f.ö., är väl huvudsakligen något bra, vi konsumerar mat annars dör vi, vårdkonsumtion gör oss friskare, vi gör resor och lär oss saker osv. osv.

Visst finns det konsumtion som är samhällsekonomiskt förkastlig som t.ex. droger men droger är ju antingen förbjudna eller skattepliktiga för att reducera skadorna i alla fall.

Det jag tror Keynes var ute efter med rekommendationen om att låta staten finansiera konsumtion handlar nog om att minska risken för att produktionskapaciteten ska förstöras av deflation.

När konjunkturen vänder ska man inte behöva starta från ruta noll utan då ska det finnas företag som är taggade och arbetskraft som är utbildad.

Så fungerar ekonomierna i västvärlden och därför är den pågående "krisen" bara en luftning av dålig spekulation. Den orsakar ingen produktionskollaps eftersom efterfrågan hålls uppe artificiellt.

Det är bara det att Keynes idéer i viss mån missbrukats så att man håller dåliga företag vid liv, t.ex. Ford, Chrysler och GM. Då får man ingen omställning till framtidsbranscher och då kommer man heller aldrig ur lågkonjunkturen.

Sen vidhåller jag att orsaken till att det finansiella systemet i västvärlden hackar är att produktionen flyttar till Kina. Kina å andra sidan har problem med inflationen eftersom man peggat sin valuta till dollarn.

Men med en ökad oljeproduktion så hade världen både klarat av den egna syselsättningen och Kinas expansion. Nu går det inte och därför måste vi acceptera en period med recession och massarbetslöshet

Även med fulla finans- och penningpolitiska stimulanser.

Problemet är bara att hålla inflationen på en lagom nivå så blir den ekonomiska utvecklingen optimal. Jag tror att Keynes hade instämt i det.

Det här kan väl knappast räknas som en ny invändning? Det känns som den klassiska frågan som kommer upp - och besparas på en kurs i nationalekonomi.

Kaj låter ärligt talat (för att parafrasera Hitchens) som en person som aldrig läst ett argument mot sin åsikt.

Givetvis sker produktion först och konsumption efteråt, det finns ingen frisk människa som tror annat. Men det är knappast svårt att föreställa sig att minskad konsumption kan ha negativ påverkan på ekonomin, att masspsykologi, förväntningar och annat kan minska produktionen och därmed möjligheten att få jobb, osv osv, ekonomi 101.

#26 Terry K
>> Jag behöver inte rada upp för dig om nyliberalism, om nyliberalismens negativa effekter runt om i världen.

Mer påståenden och personangrepp från Terry K, som aldrig har annat... jag antar din kommentar tas bort.

Så ge seriösa referenser då, för första gången i ditt liv.

De bör väga tyngre än hundratals miljoner kineser och indier som kommit ur fattigdom sen de ekonomierna liberaliserats och globaliserats.

Jag har frågat två gånger här efter referenser från Terry K. Det jag fick var enbart _namnet_ (!!) på en ekonom som varit amerikanska regeringen, vilket då lär göra honom till bra mycket mer höger än någon i Sverige... (Wikipediasidan sade också att Stiglitz -- i skarp kontrast till de flesta andra nationalekonomer -- hade delvis kritiserat globaliseringen.)

Här är en referens till en annan vänster-orienterad Nobelpristagare och en diskussion om vad som håller länder fattiga:
http://www.slate.com/id/1918/
http://reason.com/archives/2006/03/01/why-poor-countries-are-poor

Det är, så vitt jag vet, den gänse bilden bland nationalekonomer. Du säger emot den. Så ge referenser. Eller är det bara din vanliga varmluft, Terry K?

Bra artikel. Visserligen inget nytt för mig, men det behöver sågas om och om igen.

"Sägas", inte "sågas", förstås.

Mårten

Det verkar symptomatiskt för alla kritiker att inte läsa det som skrivs men det oaktat dra alla möjliga förhastade och helt felaktiga slutsatser. På tal om att inte läsa argument. Skulle du ha den minsta aning om vem du kommenterar så skulle du veta att jag har läst otaliga argument, varav de flesta tämligen svaga, många många gånger. Inte minst här på Newsmill. Varför ska det vara så svårt att föra en diskussion om sakfrågan?

Det finns absolut ingen orsak att tro att minskad konsumtion skulle ha negativ inverkan på ekonomin. Varför skulle den? Minskad konsumtion innebär inget annat än förändrade preferenser. Men om du tror att tillväxt kan komma från konsumtion och att staten därför kan och bör spendera sig ut ur recessioner så får du gärna förklara hur det skulle gå till.

Och du, att räkna upp en massa slogans som "masspsykologi" och "förväntningar" är faktiskt inte ekonomi 101. Har du annars någonsin läst ekonomi? 101 eller något annat?

Terry K

Långa haranger om hur mina resonemang saknar logik och att argumenten saknar sammanhang och konsekvens, utan att ens försöka belägga dessa tämligen allvarliga påståenden, det är ad hominem. Det du påpekar är nämligen inte fakta, det är totalt ogrundade påståenden vars avsikt är att diskutera skribentens karaktär i stället för att argumentera mot vad han säger.

Det blir ju sedan litet komiskt när du först gör vad du kan för att hävda att du inte ägnar dig åt ad hominem, för att sedan förklara att fortsatt debatt är meningslös och att min debattstil är ”infantil” och att du tvivlar på att jag överhuvudtaget har utbildning inom ekonomi. Säg mig, är det ad hominem enligt dig?

Och nej. Du behöver inte rada upp nyliberalismens negativa effekter. Du behöver inte försvara din minst sagt underliga definition av sysselsättning. Som så många andra anser du att du kan säga vad du vill och att alla bara ska acceptera det du säger.

Nåväl, jag har stött på många som du. LPS är ju ett praktexempel.

Fredrik Persson

Uhm…ja? Sparandet har varit mycket lågt i USA under en lång tid. Under 2000-talet var spargraden till och med negativ på sina ställen. Det är liksom följden av ständigt artificiellt låga räntor och penningtryckande. Är det något i min artikel som antyder att jag trodde att spargraden i USA var hög?

Bo T

Madrassen är ett bra sätt att hindra pengarna från att användas till konsumtion. Men som sagt så sparar du genom att inte konsumera. Om å andra sidan ger dina pengar till någon annan som konsumerar upp dem så har du ju förstås upphävt effekten av ditt eget sparande ur nationalekonomisk synpunkt.

Konsumtion är varken bra eller dåligt som sådant. Poängen var bara att visa att det inte är konsumtion som leder till ekonomisk tillväxt. När vår produktivitet ökar så ökar också vår möjlighet till konsumtion. Genom att öka vår konsumtion kan vi höja vår levnadsstandard.

Ärligt talat tror jag inte Keynes var ute efter mycket mer än att få styra ekonomin enligt sina egna preferenser. Han hatade folk som sparade så mycket att han gärna hade sett dem dö. Hela Bretton Woods systemet byggde på tanken att världsekonomin skulle styras av experterna på IMF och Världsbanken, samt deras underordnade på de nationella centralbankerna. Ett system som Keynes själv designade.

Produktionskapaciteten kan inte förstöras av deflation. Tvärtom är stadigt sjunkande priser (både reella och nominella) en naturlig konsekvens av ökad produktion, förutsatt att penningmängden hålls relativt stabil.

Du har helt rätt i att man inte ska behöva starta från ruta noll. När individerna drar ner på konsumtionen är det en signal till producenterna att det nu är dags att göra investeringar som mynnar ut i ökad produktion längre fram. Signalen ges i form av lägre ränta som följer av att det ökade sparandet ökar tillgången på kapital.

Det är givetvis inte bra för Västvärlden att produktionsindustrin mer och mer flyttar bort, men det är Västs egen politik som är orsaken till detta. En gång hade amerikanska arbetare världens högsta löner, men dess industri var ändå världens effektivaste. Genom att lätta på regleringar och skatter kan Väst locka tillbaks företagen igen. Men det kräver också att de får sina offentliga finanser i ordning, något man verkar totalt oförmögen till.

Ökad oljeproduktion hade inte ändrat på något i väsentlig grad. Att vi har recession och arbetslöshet framför oss beror på alla stimulanser. Utan dem hade vi kunnat vara väl på vår väg upp igen. Det finns ingen optimal nivå för inflationen. Helst ska vi inte ha någon alls.

Redan Henry Ford insåg väl att om bilar skulle kunna bli en masskonsumtionsprodukt måste priset vara överkomligt för massorna, dvs den får inte vara för dyr, och arbetarna får inte vara för lågavlönade. Är då inte detta i grund och botten samma idé som i keynesianismen? Ska man kunna avyttra en massproduktion av något på konsumtionsmarknaden, så måste det ju finnas massor i konsumtionsledet som har råd med denna produkt. Att bara sälja saker till de väldigt rika behöver man inte massproduktion till. De är för få för det. Utan omfördelning ackumuleras för mycket kapital till för få för att hålla mass-efterågan uppe, och det blir en negativ spiral med förlorade jobb och förlorade skatteintäkter etc.

Stefan Hallgren

Du missförstod tydligen. Jag menade inte att grävskopor uppstår ur tomma intet. Poängen var att arbetaren inte kommer att använda grävskopan om inte arbetsgivaren först investerar i en grävskopa.

Att keynesianismen fick ett sådant genomslag beror nästan uteslutande på att den föll politikerna och byråkraterna i smaken, eftersom den förespråkar en stark roll för staten. Vilka politiker och byråkrater tror du vill lyssna på folk om förespråkar en mycket begränsad roll för staten, eller ingen stat alls?

Det som får genomslag på den politiska arenan behöver inte vara bra. Eller tror du att det fortfarande råder kommunism i Nordkorea för att alla nordkoreaner är så nöjda med det?

Jag förstår inte riktigt vad massproduktion av bilar har att göra med keynesianismen, ej heller varför för mycket ”kapital” skulle ackumuleras hos ”för få” om staten inte idkade omfördelning. Dessa tankar får du gärna utveckla.

Herr Grussner,

Att jag hävdar att dina resonemang saknar förankring är inte ad hominem. Men det är ju uppenbart att du gillar att diskutera vad som är vad, om en mutter är en mutter, eller om det verkligen är en skruv. Det är ju så du debatterar när någon exponerar bristerna i dina resonemang. Sedan blir det en diskussion, en rundgång om termer och begrepp, om det finns något som heter nyliberalism och vilka dess företrädare är? osv. Det är därför jag använder ordet infantilt. Det är inte utan anledning.

Jag påvisade från början att du blandar ihop sysselsättning och produktion och att det inte kan förekomma någon produktion utan sysselsättning. Om du jämför de begreppen är det sysselsättning som är motorn till tillväxt i samhället, inte produktion. Då börjar du skriva om människor som gräver gropar och fyller dem, osv. Tala om att sakna argument.

Dina argument grundar sig på också mycket på att det inte förekommer maktskillnader och intressekonflikter i samhället, och att vissa intressen vinner och att andra förlorar. Du ser enbart ekonomisk politik utifrån företagares perspektiv och utelämnar sociala effekter av ekonomiska beslut för gemene man.

Kaj Grüssner

Min fråga är helt enkelt denna: Varför hamnade kapitalismen i 30-talkrisen INNAN någon keynesianism fanns på plats för att orsaka den, om nu kapitalism utan keynesianism fungerar så mycket bättre alltså?

Vad gäller massproduktionen av bilar är den förstås bara ett exempel på massproduktion, industrialism. Det måste ju finnas någon i konsumentledet för denna massproduktion, och om det INTE ska vara de civila massorna, vilka ska det vara? Staterna? Massproduktion till krig? Eller bara arbetslöshet? Eller revolution och kravaller? Vilka är IRL-alternativen till keynesianism och omfördelning, och är de inte alla redan prövade?

Stefan

Det fanns inte mycket kapitalism att tala om på 1920-talet, än mindre på 1930-talet i USA. Centralbanken hade grundats redan 1913 och bankerna hade redan då opererat enligt fractional reserve principen i drygt 100 år med explicit lagligt skydd. Kraschen 1929 var följden av den bubbla som den enormt expansiva penningpolitiken på 1920-talet gav upphov till. Att recessionen utvecklades till en 16 år lång depression berodde främst på de massiva statliga interventionerna som vidtogs, helt i enlighet med Keynes teorier. Kapitalismen hade alltså föga med den stora depressionen att göra.

Producenter kommer att sträva till att tillgodose konsumenternas behov, det är så de gör pengar. Om konsumenterna vill ha en massa bilar så kommer producenterna att göra sitt bästa för att producera en massa bilar. Men det kräver investeringar i produktionskapaciteten. Investeringar kräver kapital. Kapital kommer från sparande. Man kan inte konsumera fram en massa bilar, därav termen massPRODUKTION.

Keynesianism funkar inte, det är föga mer teoretiskt underbyggt än marxismen. Kapitalism funkar och är det system som då de ens i någon grad har tillämpats har lyft flest människor ur fattigdom. I en kapitalistisk ekonomi styrs produktionen av fria individers val, inte byråkraternas järnhand.

Kaj

När fanns kapitalismen då? I USA på 1800-talet? Jovisst, men då är vi samtidigt nere på en tid när man tyckte att det var ganska okay ta land från underutvecklat folk som indianer, och sådant vill väl inte moderna kapitalister förknippas med? Alltså får man dra slutsatsen att det ALDRIG har funnits någon "riktig" kapitalism såsom den definieras av nutida nyliberaler-libertarianer. Den är en utopi. Under tiden måste vanligt folk och inte minst politiker hantera verkligheten som den faktiskt är.

F.ö. är det väl närmast self-evident att produktion och konsumtion är två sidor av samma mynt. Om bara några få har köpkraft utöver det absolut nödvändiga, så finns det ju helt enkelt ingen mass-marknad för några produkter utöver de mest basala, och då finns det heller ingen anledning för någon kapitalist att investera i sådan produktion. Bättre då att investera i tavlor, eller guld kanske.

Stefan

USA var tämligen kapitalistiskt fram till 1913, men har blivit allt mer korporativiskt sedan dess. Hong Kong och Singapore har länge varit mycket kapitalistiska, till och med Kina har börjat bli rätt kapitalistiskt under de senaste 20 åren.

Kapitalism är ett ekonomiskt system, det har föga med att "ta land från underutvecklat folk att göra". Och vad hände på 1900-talet? Med alla världskrig och folkmord, under demokratins uppgång i Europa? Försök nu hålla isär begreppen en aning.

Jag håller med om att det inte funnits någon ren kapitalism, men vad spelar det för roll? Det har funnits ren socialism och ren fascism, hur bra gick det då? Snacka om halmgubbeargument.

Produktion och konsmtion är varandras motsatser. Du har fortfarande inte förklarat varför "köpkraften" skulle koncentreras till några få, eller ens vad det obegripliga sidospåret har med något att göra. Vet du ens själv vad det är du försöker säga? Jag ser absolut ingenting i dina kommentarer som har det minsta med artikeln att göra.

#14 "Anledningen är nog främst att dessa "artiklar" mest består av en massa osammanhängande ord staplade på varandra utan inbördes sammanhang."

-Min oro inför Somos, Levins och Grussners totala brist på sammanhang handlar om hur många det finns och i vilka positioner dom här människorna verkar. Hur ser nätverken ut? Är dessa gossars tänkande ett resultat av det handelshögskolan kan leverera? Vilket inflytande har dom politiskt eller informellt genom närverk?

USA har befolkat världen med två jubelidioter, Milton Friedman och Alan Greenspan som fått fritt spelrum att utveckla sina sinnessjuka idéer. De idéer som nu ställt världen inför en okontrollerbar finanskris. Det falska nobelpriset i ekonomi har t o m tilldelats Milton Friedman, vilket berättar allt om den kommittén. Det var som att dela ut fredspriset till Henry Kissinger, som skulle åkt till Haagtribunalen istället för krigsbrott. På samma sätt som den politiserade Nobelkommittén missbrukar prisets vetenskapliga status, så försöker gossarna förgylla sitt obegåvade bludder.

Hur många "pappas gossar" finns det som tar sitt privilegietänkande med sig in och försöker klä dessa intellektuella benrangel i kejsarens nya kläder.

Här går den vanlige arbetaren till jobb, lydigt och snällt, äter sin smörgås och stämplar ut. Till skillnad från dessa herrar så levererar han mervärde och skapar lite bättre livsvillkor för sina medmänniskor. Jag undrar vad han skulle ha sagt om han verkligen tog sig tid och satte sig in i de tankar som fyller huvudet på de som styr hans vardag och som inte ser honom som något annat än en produktionsenhet och som ska vara tacksam för att kapitalet givit honom jobb.

Det finns all anledning att vara orolig inför framtiden och vi påminns på ett mycket brutalt sätt om att ekonomi är mycket mer än kronor och ören.

USA på 1800-talet byggde alltså på en kraftig expansion av territoriet, som inte skulle vara möjlig i dagens värld utan att det skulle kallas imperialism, kolonialism el.dyl. I Södern hade man förstås dessutom negerslaveriet. Någon allmän rösträtt fanns inte ens för vita. Ändå kan man förvisso säga att USA erbjöd större möjligheter för immigranter från Europa än vad dessa hade i sina klasskonservativa och ofta överbefolkade hemländer.

Kommunism, fascism och nazism i Europa var dödsfiender till den liberala demokratin (och för nazismens och kommunismens del till varandra). Att koppla samman den liberala demokratin med totalitära staters krigsstartande och folkmord är därför bara någon slags underlig omskrivning av historien. Den liberala keynesianska demokratin var ALTERNATIVET till de andra modellerna. Den nyliberal-libertarianska modellen är INTE ett alternativ, eftersom den är utopisk, ej genomförbar, såvida man inte vill återgå till just 1800-talets USA, och det vill man inte, och även om man vill det, så kan man inte.

Att se produktion och konsumtion som varandras motsatser är rent stolleri. Vad ska man producera för om inte för en konsumtion? För att behaga Gud? Även om man så bränner allt man producerat direkt, så är det en form av konsumtion, men kanske inte en konsumtion som de flesta moderna rationella människor skulle se som speciellt meningsfull.

Både Hong Kong och Singapore är gamla brittiska handelsstationer, och bägge blev militärt övertagna av Japan innan det bombades till demokrati av USA. Om de liberala demokratierna hade varit nyliberal-libertarianska, dvs utan försvar, så hade de totalitära staterna tagit över hela världen, då dessa inte bara rustade till tänderna, men använde sin militära makt offensivt också.

Utan omfördelning genom staten (eller krig och revolutioner) ackumuleras välståndet till några få över tiden, det är vad historien visar. Det finns flera orsaker till det, arv är en.

Alf

Det vore trevligare om du kunde komma med verkliga motargument mot det som sägs i stället för en massa, tämligen barnsliga personangrepp och romantiseringen av den hjältemodiga arbetaren.

Klarar du av det tror du eller är du likt Syll och Terry K oförmögen att prodcera seriösa argument?

Stefan

Jag förstår faktiskt inte vad dina grova förenklingar av 1800-talets USA har med något att göra.

Demokratin fick sitt verkliga uppsving efter WWI, då de sista stora monarkierna ödelades och ersattes av demokratiska system. Skillnaden mellan krigföring före och efter demokratins genomslag är att krig mellan länder tidigare var tämligen avgränsade affärer, medan krigen under 1900-talet varit så kallade totala krig som inbegripit hela nationen.

Utopi är något som inte är förenligt med den mänskliga naturen. Det finns ingenting med libetarianismen som är oförenligt med den mänskliga naturen. Keynesianism har ingenting med demokrati att göra. Tvärtom var Keynes själv en beundrare av Mussolini, något som för övrigt FDR också var. Keynesianism är dock utopiskt, eftersom det är omöjligt att bedriva sådan styrning av ekonomin som den förespråkar, vilket jag visade i den här arikeln. Eller tror du att DU besitter den kunskap som krävs?

Produktion handlar om att skapa saker, göra saker, tillverka saker. Konsumtion handlar omatt förbruka dessa saker. Mer diamteralt motsatta kan väl inte två saker bli?

Förstår inte riktigt dina haranger om Hong Kong och Singapore heller, eller varför libetarianska samhällen skulle vara utan försvar. Jag måste säga att dina kommentarer känns ganska ovidkommande för artikeln och tycks bygga på en rad underliga missuppfattningar och förenklingar. Om historien har visat något så är det när människor tillåts vara fria och handla och samarbeta med varandra som det skapas mest välfärd som kommer de flesta till gagn. Återigen hasplar du bara upp gammal arbetarpropaganda utan någon tillstymmelse till faktamässig grund.

Tack för en bra artikel och en jätte eloge till att du tar dig tid att svara kommentarerna önskar att fkwr gjorde det

@ Kaj Grüssner

En googling ger att du skrivit lite inlägg här och var där du argumenterar för österrikisk ekonomi. Är det en bra sammanfattning av den auktoritet du hänvisar till?

Jag har ingen som helst formell ekonomisk utbildning. Är dock civ.ing., så det är min bakgrund, system som system i mina ögon.

Att du inte kan föreställa dig att minskad konsumtion kan påverka produktion och andra relevanta ekonomiska storheter kan jag bara beklaga. I mina ögon är det glasklart att så är fallet, även om jag som icke-ekonom inte kan redogöra för de exakta förhållandena.

Men i princip räcker det att se det hela ur ett företagsperspektiv. Om antalet köpare minskat så måste man minska produktionen, dvs sparka folk och låta maskinerna gå kortare tider. Detta leder i sin tur till än mer minskad konsumtion eftersom folk blivit arbetslösa osv. Typiskt för ett instabilt system, och även om en marknadsekonomi har stabiliserande egenskaper så innebär inte det med nödvändighet att systemet i helhet är stabilt, eller att det inte skulle kunna vara bli mer stabilt med keynesianska metoder.

Mårten

Jag hänvisade inte till någon auktoritet, jag konstaterade bara att jag har debatterat ekonnomi tämligen flitigt på en rad olika forum under en ganska lång tid, så jag har nog läst motargumenten. Många gånger om.

Om konsumtionen minskar så behövs det mindre produktion, det betyder dock inte att en massa människor hamnar ut i svält. De som valt att minska konsumtionen har ju gjort det av egen fri vilja, man nöjer sig med mindre helt enkelt. Under den här perioden ackumuleras kapital som kan användas till att göra nya investeringar som leder till ökad produktionskapacitet när preferenserna ändrar och konsumtionen ökar. Det är en positiv och helt naturlig sak.

Att låta det ha sin gång är det mest stabila man kan åstadkomma. Det är just och precis när man försöker styra och manipulera ekonomin med keynesianska metoder som det blir kaos, vilket även har sett. Ett av de främsta skälen till att det alltid går så illa är själva omöjligheten i att styra ekonomin, vilket jag visade i aritkeln.

Eller tror du kanske att du som civilingenjör skulle lyckas bättre? Skulle du ha all den kunskap och alla de svar som jag listade i artikeln? Skulle du veta rätt penningmängd är varje givet läge, den rätta räntenivån, rätta investeringsgraden, rätta investeringsobjekt, rätta tidpunkten för att öka och sänka penningmängden och räntenivån och med hur mycket och i vilken takt och hur produktionsstrukturen ska se ut?

Skulle du klara av det, tror du? Eller vet du någon annan som skulle göra det?

Om ditt svar är "nej", vilket jag hoppas att det är, så borde du väl som ingenjör inse det omöjliga i att på ett framgångsrikt sätt implementera keynesiansk politik?

Instämmer med #49 här! Tack för en mycket bra artikel Kaj och för att du tar dig tid att bemöta frågor och argument i kommetarsfältet.

Dock kunde man önska av de flesta här att man ändå försökte att hålla diskussionen på en någorlunda god nivå. Grüssner argumenterar med en sällan skådad klarhet och försöker mycket klart och tydligt argumentera för sin sak. Att bemöta sådant med personangrepp eller pajkastning är inte okej. Vi är på newsmill, inte flashback! Och om man har invändningar mot hans åsikter så försök åtminstone att bemöta honom i sak, med argument!

Ang kapitalismen som "utopi" är detta en märklig tanke. Det är inte något slags "magiskt tillstånd" som plötsligt ska infinna sig och lösa alla problem. Även i blandekonomier såsom i vårt eget land finns kapitalism i olika grad och det finns områden som är friare och mer avreglerade än andra. Och det är också graden av frihet som avgör hur väl dessa områden fungerar. Jämför branscher inom vårt land eller jämför länder med varandra och man finner rätt snart att frihet och avreglering går hand i hand med ekonomiskt välstånd. Därför fungerar t ex livsmedelsbranschen bättre i sverige nu än den gjorde för 25 år sen, den funkar bättre än den gjorde i DDR och forna öst och den funkar bättre än andra områden som t ex bostadsmarknaden. Nåväl, detta kanske var ett sidospår, mest som en kommentar till Stefan.