Osloattentaten och religion

Per Mikael Nilsson om Osloattentaten och religion

Gerdmars försvar av kristendomen är historieförfalskning

Publicerad: 2011-08-08 11:08, Uppdaterad: 2011-11-02 15:11

Anders Gerdmar begår ett logiskt misstag i sitt förnekande av kristendomens roll i attentaten i Norge. Han blandar ihop skuldbeläggningen av ideologier med skuldbeläggningen av individer. Det skriver Per Mikael Nilsson, historiker.

34 kommentarer
Bokmärk & dela artikelnTipsa om artikeln vie e-post
Facebook
Twitter
dela
skriv ut
Facebook
Twitter

Om författaren

Jag är historiker, ateist och religionskritiker.

I sin artikel tillbakavisar Anders Gerdmar självsäkert alla argument för att Breiviks massmord och antimuslimska idéer generellt skulle ha någonting med kristendomen att göra. Något annat kan man förstås inte vänta sig från en djupt troende kristen, som naturligtvis gör allt för att freda sin älskade tro från varje misstanke.

Gerdmar vänder sig i artikeln mot vad han tycker sig se i debatten kring den kristna terroristen Breiviks bombattentat i Oslo och massmord på ön Utøya vilket skulle vara att ’’yrkesateister […] genom att koppla samman förövaren med kristendomen [vill] misskreditera kristen tro.’’ Vad Gerdmar menar med ’’yrkesateister’’ är något oklart – så vitt jag vet har åtminstone inte jag ’’ateism’’ som yrke. Att detta dessutom kommer från en person som är farligt nära att falla under beteckningen ’’yrkeskristen’’ med tanke på sin anställning och sin roll på Livets Ords ’’universitet’’ i Uppsala är underhållande.

Men Gerdmar begår omedelbart ett logiskt misstag i artikeln. Han blandar ihop skuldbeläggningen av ideologier med skuldbeläggningen av individer. Kritikerna har mycket riktigt hävdat att Breivik inspirerades av sin kristna tro (d.v.s. ideologi) och av sin syn på kristendomens historia. När Gerdmar försöker plocka retoriska poäng genom att likställa detta argument med ’’att varje muslim kan förknippas med Usama bin Ladins ideologi’’ så skjuter han därför förbi målet. Islam som ideologi (och Koranen som helig skrift) kan naturligtvis kritiseras i samband med att Usama bin Ladins verksamhet kritiseras eftersom han grundar sin terrorverksamhet på islam (och i Koranen). Men individuella muslimer kan bara kritiseras i fall de stödjer denna verksamhet, de själva är inblandade i den, eller om de (liksom Gerdmar) förnekar att deras religion rymmer både godhet och grymhet. Likaså kan man mycket väl lasta socialdarwinismen (men knappast evolutionsteorin eller Darwin) för dess bidrag till rasbiologin och den nazistiska ideologin. Gerdmar jämför alltså äpplen med päron och att en skolad akademiker inte kan hålla isär kategorierna ’’ideologi’’ och ’’individ’’ är en aning oroväckande, enligt mig.

Gerdmar vill samtidigt framhålla det felaktiga i att kalla Breivik för kristen fundamentalist, men gör även det på ett mycket märkligt vis. Han påpekar att en ’’fundamentalist’’ är någon som håller fast vid fem grundläggande kristna trossatser, d.v.s. ’’att Bibeln är Guds Ord, på jungfrufödelsen, att Jesu korsdöd är frälsande, att Jesus är fysiskt uppstånden och att han kommer tillbaka.’’ Jag är böjd att hålla med Gerdmar om att om man kan tro på dessa befängda idéer, helt utan bevis, så är man sannerligen fundamentalist i ordets sanna bemärkelse. Men inser inte Gerdmar faran med sitt postulerande? Min gissning är att Breivik skulle skriva under på alla dessa punkter, vilket i så fall skulle bekräfta anklagelsen om att han är en kristen fundamentalist. Man får väl tacka Gerdmar för detta medgivande! Gerdmar påpekar själv att tron på dessa punkter delas av ’’nästan hela kristenheten’’ [min kursivering], vilket tycks implicera att Breivik kan rymmas under kristendomens paraply även om han inte accepterar alla dessa fem trossatser. Gerdmar gör därför ett argumentationsmässigt självmål.

Över huvud taget är vägran att lasta den ideologi som Breivik själv bekänner sig till väldigt märklig. Jag är ganska säker på att Gerdmar lastar den kommunistiska ideologin för Stalins och Maos illdåd, och att han aldrig – med rätta – skulle godta argumentet att dessa inte var ’’riktiga’’ kommunister. Varför motsätter sig inte Gerdmar Breiviks självpåtagna främlingsfientlighet på samma sätt? I princip samtliga främlingsfientliga element, bl.a. här på Newsmill, förnekar ju att deras åsikter kan lastas för Breiviks illdåd. Skall vi därför låta de islam- och främlingshatande själva definiera och avgöra vad som utgjorde en inspirationskälla till illdåden? Naturligtvis skulle Gerdmar i sann dubbelmoralisk anda aldrig insistera på detta. Hur kan vi vara säkra på att Breivik verkligen hatar islam och muslimer? Jo, för att han säger att han gör det så klart! Gerdmars uppmaning till de kristna att ta avstånd från de främlingsfientliga partierna visar ju att han själv tillämpar samma princip som han kritiserar då den riktas mot den egna ideologin.

Och att Breiviks agerande ‘’förutsätter synd mot alla Tio Guds Bud’’ är ju också ett besynnerligt argument. Om alla som bryter mot något av dessa bud inte är kristna så blir det inga kristna kvar på den här jorden. Eller måste man bryta mot alla, och måste man i så fall bryta mot dem samtidigt? Dessutom är det direkt felaktigt. Inte ’’förutsätter’’ väl Breiviks agerande att han brutit mot alla dessa bud? Om vi för enkelhetens skull håller oss till buden i den lutherska traditionen kan man fråga sig hur Breivik bröt mot det första budet att inte ha andra gudar; det andra budet att inte missbruka herrens namn; det tredje budet att hålla sabbaten helig; det fjärde budet att respektera sin far och mor; det sjätte budet att inte begå äktenskapsbrott; det sjunde budet att inte stjäla; det åttonde budet att inte vittna falskt mot sin nästa (detta bud åsyftar specifikt uttalanden om en annan person; något annat förbud mot att ljuga existerar inte i tio guds bud); det nionde budet att inte ha begär till sin nästas hus; samt det tionde budet att inte ha begär till sin nästas hustru et cetera?

Egentligen är det ju bara femte budet ’’du skall icke mörda’’ (det hebreiska originalet är ratsah, vilket uttryckligen betyder ’’mörda’’) som Breivik (så vitt vi vet) uppenbart har brutit mot? Med en hel del vilja och en kofot kan vi kanske argumentera för att Breivik genom att hänvisa till gud och Bibeln brutit mot andra budet och om vi använder en rejäl hävstång kanske vi kan få in brott mot fjärde budet där också då man skulle kunna hävda att han vanärat sina föräldrar. Men ingen vilja i världen kan väl vara nog för att hävda att Breivik begått äktenskapsbrott genom sitt agerande. Möjligen arbetade Breivik på sabbaten, det vet jag inget om, och det känns inte som om just detta är något att vara upprörd över. Men det säger möjligen något om Gerdmars prioriteringar. Gerdmars åberopande av GT drar ju in en hel säck med andra problem för hans moraluppfattning eftersom dessa bud inte kan förstås utanför den kontext som de övriga lagarna och föreskrifterna i Moseböckerna utgör. Ser man buden i denna kontext så är det ju uppenbart att Gerdmar själv (och i princip alla kristna i världen i dag med honom) bryter mot samtliga dessa bud då de inte insisterar på att brotten mot buden skall åtföljas av de påbjudna straffen – brott mot de första, andra, tredje, fjärde, femte, sjätte, sjunde, åttonde och tionde buden genererar ju nämligen dödsstraff enligt Pentateuken. Man vill plocka lite ur GT och välja bort annat.

Som vanligt vill Gerdmar fokusera på vissa saker som Jesus skall ha sagt i bergspredikan (eller var det en slättpredikan?) och ignorera de vansinnigheter som Jesus säger på andra ställen, exempelvis i Joh. 8:44 där han säger att judarna har djävulen till fader. Det finns ju gott om andra antisemitiska stycken i NT (vi får inte glömma Paulus ord i 1 Tess. 2:15 att judarna ''äro misshagliga för Gud, och fiender till alla människor'') och det är ju ett historiskt faktum att kyrkan varit den kanske mest centrala drivande kraften i judehatet under en stor del av sin nästan tvåtusenåriga historia. Tänker Gerdmar förneka att så är fallet eller tänker han hävda att detta inte var ’’riktig’’ kristendom? Gerdmar nämner ju de nazistiska teologernas uttolkningar av Bibeln, vilket ju är det som hans egen forskning kretsar kring. Men detta avslöjar Gerdmars oförmåga att se kritiskt och vetenskapligt objektivt på kristendomens historia, ty han verkar hävda att dessa teologer egentligen inte var kristna. Hans religiösa tro sätter i så fall uppenbara gränser för vilka slutsatser han kan tillåta sig i sin akademiska verksamhet.

Som Derek Hastings påtalar i boken Catholicism & the Roots of Nazism: Religious Identity & National Socialism, vilken man väl få anta att Gerdmar är väl bekant med, så måste vi skilja mellan en internt idealistisk (internal-ideal) och externt historisk (external-historical) analys om vi skall kunna förstå kristendomens roll i, och bidrag till, den tidiga nazistiska rörelsen i München under tidigt 20-tal. Vi kan inte blunda för det faktum att även om vi i dag (eller ens troende vid den tiden) uppfattar nazismen och antisemitismen som motsatt det kristna budskapet så fanns det många som kunde argumentera trovärdigt för att det inte bara var väl förenligt med kristen tro, utan till och med en skyldighet för varje god kristen att vara antisemit. Nazismen uppstod i en miljö som var djupt katolsk, om än en specifik variant av katolicism, och drog sina medlemmar från denna bas och punkt 24 i det nazistiska partiprogrammet talade öppet om främjandet av vad man kallade ’’positiv kristendom’’. Att påstå att dessa människor inte var ’’riktiga’’ katoliker eller ’’riktiga’’ kristna blir absurt ur en vetenskaplig och historisk synpunkt. Hastings tar exemplet med den katolska kyrkans brutalitet mot katarerna i Frankrike under Albigenserkriget (1209–1229) för att illustrera denna poäng. Utrotningen av katarerna framstår i dag som fullständigt oacceptabel för nutida katolsk tradition, men förföljelserna företogs av personer som i sin historiska och sociala kontext ansåg sig vara katoliker och det vore därför fel av historiker att inte se dem som det. Likaså, menar jag, vore det absurt att hävda att inkvisitionens otroliga grymheter med tortyr och mord på oskyldiga människor under århundraden inte var en del av kristendomen - den kristendom som Gerdmar hävdar är en kärlekens och brobyggandets religion. Det kan ju också vara på sin plats att påpeka än en gång att Gerdmars kärleksfulla gud inte lyfte ett finger för att stoppa Breivik. Så mycket kärlek finns det där. Vad ska vi med en så impotent eller ondskefull gud?

Varje försök av Gerdmar och andra teologer att definiera kristendomen någorlunda specifikt leder ju direkt till att en betydande del av de troende i världen inte kan anses vara kristna. Endast svepande generaliseringar är möjliga om alla varianter av kristendomen skall kunna inkluderas under samma paraply. Anser man att krig och våld är oförenligt med kristen tro så har man genast gjort sig ovän med miljoner amerikanska evangeliskt kristna som öppet stöder kriget i Afghanistan och Irak. Vem kan påstå att dessa människor inte är kristna? Gerdmar kommer också dragandes med det gamla argumentet att Breivik plockar endast de delar ur Bibeln som passar honom, men som jag redan påpekat åtskilliga gånger så gör ju alla troende samma sak! Vi får hoppas att detta även gäller Gerdmar med tanke på de mängder av moraliskt avskyvärda saker som Bibeln innehåller. Att hänvisa till Jesus kärleksbudskap och bortse från alla de gånger då han fördömer alla dem som inte tror på honom till eviga plågor i det brinnande Gehenna är ett exempel på samma selektivism. Men ingen människa som inte ansåg sig vara kristen skulle väl välja att rättfärdiga sitt handlande med bibelcitat? Liksom ingen som inte ansåg sig vara marxist skulle citera Marx för att rättfärdiga sitt handlande. Gerdmar är naturligtvis medveten om att en religion består av mycket mer än endast dess heliga texter; den består framför allt av praktiker som är varierar över tid och rum och från individ till individ, även om dessa praktiker grundas på en tolkning av de heliga skrifterna. De religiösa praktikerna varierar också mellan olika platser och individer vid samma tid, vilket gör att skillnaderna mellan utövarna ju kan vara så olika att en betraktare från en annan planet knappast skulle kunna gissa att det rörde sig om samma religion.

Gerdmar skriver att kristendomen ’’till sitt väsen’’ är brobyggande och att den historiskt sett bröt ned etniska motsättningar, men detta är ju uppenbar historieförfalskning! Hur kan han på detta vis medvetet mörka kristendomens otroligt grymma och svarta historia? För det första var ju inte skillnaden mellan greker och judar främst etnisk utan religiös! Grekerna var polyteister och judarna monoteister. Kristendomen adderade ju ännu en religion till denna region men så snart den blivit statsreligion i romarriket efter kejsar Konstantins omvändelse år 312 så inleddes ju en skoningslös utrensnings- och utrotningskampanj mot ’’hedningarna’’, ivrigt påhejad av de tidiga kyrkofäderna. Människor och böcker brändes, heliga platser och byggnader förstördes och/eller togs över av den nya kulten. När talibanerna 2001 sprängde buddhastatyerna vid Hindu kushbergen i luften så protesterade det internationella samfundet kraftigt mot detta brott mot det kulturella världsarvet. Kristendomens historia är dock packad till brädden med liknande kulturmord. Kyrkan gjorde sitt absolut bästa för utrota de traditionella religioner som människorna i Nya Världen och annorstädes hade. var då inte detta ''sann'' kristendom? Skulle Gerdmar påstå att det ondskefulla talet om helvetet och det eviga lidandet som straff för synd och otro som skrämt livet ur generationer av barn och vuxna genom århundradena inte heller var (och är) en central del av kristendomen?

Att säga att korstågen var ett av de mest groteska kapitlen i kristendomens historia är nästan en underdrift, med tanke på allt som kyrkan ställt till med genom åren. Kristendomens olika fraktioner har ju dessutom stridit sinsemellan i två tusen år, allt som oftast med vapenmakt! Att Gerdmar i ljuset av detta kan hävda att ’’för en kristen människosyn är främlingsfientlighet, mord och våld helt främmande’’ är helt ofattbart. Menar verkligen Gerdmar att kristna genom historien inte begått likadana, och värre, illdåd än Breivik? Gerdmar skriver att ’’ingen kristen kyrka skulle acceptera förövarens djupt själviska och vridna idéer’’, men det är ju ett faktum att kyrkan både historiskt och i modern tid accepterat mycket mer vridna saker än så! Har kyrkans män aldrig slaktat oskyldiga människor i guds och kristendomens heliga namn? Katolska kyrkan bidrar i detta nu aktivt till det indirekta massmord som propagerandet mot preventivmedel i Afrika utgör; är inte påven och hans anhängare kristna för det? Att Gerdmar kanske inte anser att det är lika illa eller värre att medvetet, om än ''indirekt'', orsaka miljoner dödsfall till följd av AIDS i fattiga länder är en annan sak.

En ideologi och ett etiskt system måste dömas efter dess sämsta sidor, ty det spelar ingen roll hur mycket gott den skapar hos några om den skapar ett obeskrivligt lidande hos andra. Dessutom kan man ju verkligen ifrågasätta om religionen ens när den är som bäst ger människor ett större välbefinnande än någon profan filosofi, men det är en annan fråga. Man kan inte med hedern i behåll säga att det goda som kristendomen åstadkommit i världen rättfärdigar allt det onda och alla grymheter som den är lika ansvarig för.

Det går inte att förneka att Breivik inspirerades av kristendomen då han planerade och utförde terrorattentaten. Vare sig Gerdmar gillar det eller inte så är det så det är. Bevisen finns tillgängliga och inget fabulerande i världen kan trolla bort dem. Det bästa de kristna kunde göra vore att acceptera att så är fallet och möjligen genom lite introspektion utröna om det möjligen är så att kristendomen fortfarande drar på historiskt och ideologiskt gods som man egentligen borde göra sig av med.

Per Mikael Nilsson (17 artiklar)

Anmäl

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/38516

34 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Har du, Per Mikael Nilsson, en klocka som plingar till så snart Gerdmar skriver en artikel? Kanske något i likhet med Skalmans (Bamse) mat och sovklocka. :D

Permalänk | Anmäl #4 Rune Wåhlin, 2011-08-08, 12:42

Finns inga större skillnader mellan islam och kristendomen i dessa avseenden. För några hundra år sen var västvärlden precis lika kulturellt förtryckt som den islamska världen är idag. Skillnaden nu är att vi har lyckats komma loss skapligt från den kristna kyrkans grepp, medan muslimerna är lika fastnaglade. Låter vi kyrkan få mer makt kommer vi snart att falla tillbaks till medeltiden, precis som har hänt i länder som Iran. Även här i sverige ser vi liknande tendenser i friskolor och på universiteten.

Permalänk | Anmäl #5 Jakob Jonsson, 2011-08-08, 13:26

@#4
Ha, ha! Nej, men det vore inte alls dumt att ha det faktiskt! Kan du uppfinna en sådan åt mig?

Permalänk | Anmäl #6 Per Mikael Nilsson, 2011-08-08, 14:00

PM Nilsson:

" Katolska kyrkan bidrar i detta nu aktivt till det indirekta massmord som propagerandet mot preventivmedel i Afrika utgör; är inte påven och hans anhängare kristna för det? Att Gerdmar kanske inte anser att det är lika illa eller värre att medvetet, om än ''indirekt'', orsaka miljoner dödsfall till följd av AIDS i fattiga länder är en annan sak. "

Kan du hänvisa till studier som stödjer detta påstående? Tack.

Permalänk | Anmäl #7 MikeMikaelsson, 2011-08-08, 14:29

PM Nilsson scribis "[e]n ideologi och ett etiskt system måste dömas efter dess sämsta sidor, ty det spelar ingen roll hur mycket gott den skapar hos några om den skapar ett obeskrivligt lidande hos andra".

Det är en slags truism och om vi accepterar den faller domen hård över ateismen. Ateistiska ideologier har skapat mer lidande och död än någon kristen rörelse gjort genom historien.

Då säger PM att ateismen aldrig är ett motiv för handling, men då kan man heller inte jämföra med kristendom eller något annat som motiverar till handling. Det blir en jämförelse mellan äpplen och päron. Kvar står då bara påståendet att ateister liksom kristna har skapat lidande och död.

PM väljer att jämföra det värsta av kristendom med det bästa av sekulära ideologier och värdesystem. Att nöja sig med att kalla ett sådant förfaringssätt ohederligt skulle vara en gest av vänlighet.

Att ateister liksom kristna har skapat lidande och död är ett påstående som inte skapar förståelse för drivkrafterna till varför en ideologisk eller religiös uppfattning kan missbrukas och ge upphov till våld. Det enda PM visar är att våld ibland korrelerar med kristendom, men korrelation förutsätter inte kausation, vilket varje forskarutbildad person rimligen känner till.

Det är en intellektuellt meningslös syssla att genom historiska exempel visa att kristendom som allmän företeelse skulle vara farlig. Det är i själva verket tankebanor som har mycket gemensamt med de föreställningar om islam som Breivik ägnade sig åt.

Det går för övrigt absolut att förneka att Breivik inspirerades av kristendom som religion när han planerade och utförde terrorattentaten. Han tror sig försvara sin egen kultur, en kultur som han av historiska orsaker kallar kristen. En person som uttryckligen skriver att han "inte är kristen av religiösa orsaker utan av kulturella" begår en politisk handling och inte en religiös.

Det är också slappt tänkande att påstå att Breivik är kristen för att han gör ett urval när alla andra kristna gör detsamma. Om jag påstår mig vara moderat och väljer ut en eller två påståenden i moderaternas partiprogram och i strid med de flesta moderaters uppfattning driver dessa påståenden till sin spets så kan jag inte med bästa vilja kallas moderat. Det är inte meningsfullt att kalla Breivik kristen, det skapar ingen förståelse för hans drivkrafter.

Om man skall diskutera kristendomens roll i fallet Breivik så finns det bara en punkt som är central, nämligen att kyrkoledare för de stora samfunden i världen unisont säger att det han har gjort är fel. Men i Per Mikaels ögon så kommer Phelps lilla sekt och deras uppfattning om dåden att utgöra den kristna normen. Jag är glad att Per Mikael inte har någon annan plattform för sin hätska intolerans än Newsmill. Tack gode Gud för det.

Permalänk | Anmäl #8 reaktionen, 2011-08-08, 14:30

#7 Det är sådana halvsanningar och logiska kullerbyttor som kännetecknar Per Mikaels alla resonemang i detta ämne.

Med Per Mikaels logik struntar man alltså i alla katolska kyrkans regler för sexuellt samliv (dvs allt det som skapat AIDS-epidemin: promiskuitet, utomäktenskapliga relationer, prostitution, etc, etc) men av någon anledning väljer man att vara absolut påvetrogen i synen på kondomer.

Logiken haltar. Liksom den empiri som underbygger påståendet.

Det finns ingen institution i världen som arbetar mer aktivt med HIV vård och prevention i Afrika än katolska kyrkan. Katolska kyrkan delar dessutom ut kondomer i Afrika och har gjort det ända sedan HIV-epidemin började.

Permalänk | Anmäl #10 reaktionen, 2011-08-08, 14:40

@#8 och 10
Tjenare reaktionären! )) Kul att just du tittar in och kommenterar. Det var oväntat, hi hi!

Permalänk | Anmäl #11 Per Mikael Nilsson, 2011-08-08, 15:55

#3 Ale He, om Nationalsocialismen är socialistisk, då får vi kalla 99% av alla politiska ideologier socialistiska.

Nationalsocialisterna var en kristen social rörelse. De samarbetade aldrig med något vänsterparti. Alla vänsterpartier är inte överens, men de har alla en gemensam värdegrund.

Hitler exkommunicerades aldrig av den Katolska kyrkan. Fidel Castro är exkommunicerad. Och nunnan Margaret McBride exkommunicerades 2009 för att ha utfört en abort för att rädda livet på den gravida kvinnan. Fast det är klart, abort var förbjudet i Nazityskland. Man hade också kroppslig bestraffning i hem och skola och skickade homosexuella till koncentrationsläger.

Antisemitismen, rasläran och ”vit makt” har ursprung i kristendomen.

Permalänk | Anmäl #12 u_3826, 2011-08-08, 17:10

#10 reaktionen, det är sant att de flesta katoliker inte lyssnar på Påven i frågan om kondom. Men detta är en ganska ny företeelse. Och man ska komma ihåg att den katolska kyrkan är en hierarkisk institution.

Om där är katolska präster och missionärer i Afrika som i dag förespråkar kondomanvändning så är detta en omvändning som skett nyligen. Detta kommer efter det att den katolska kyrkan motarbetat AIDS-bekämpningen i Afrika i decennier, och efter mer än en miljon afrikaner har dött helt i onödan. Upplysta människor har sett sitt goda arbete underminerat av kristna idioter.

Detta är ett perfekt exempel på varför kristendom har en otillräcklig grund för moral. Vetenskapen är den enda som kan erbjuda en objektiv moral och värdegrund. Kondomen är en produkt av vetenskap. Vetenskapen har lärt oss hur HIV sprids. När vi vet detta så vet vi också hur vi kan skydda oss. För vetenskapen är detta ett enkelt moraliskt beslut: AIDS är ett större hot än kondomer.

Permalänk | Anmäl #13 u_3826, 2011-08-08, 17:36

#8 reaktionen, 2011-08-08

Då var vi igång igen. Korvande och skruvande och lek med ord för att försvara det oförsvarbara.

"Ateistiska ideologier har skapat mer lidande och död än någon kristen rörelse gjort genom historien."

Kan du nämna en enda ateistisk "rättegång" där en ateist i historien dödat en annan människa pga att dennes meningsmotståndare varit kristen, muslim eller av någon annan religiös övertygelser (dvs för den inte var ateist)? Eller en ateist som dödat en annan mäniskka pga av denne inte var ateist och därför förtjänade att dö? Eller en ateist som dödat en annan människa för att denne har utfört någo icke-ateistiskt?

"men då kan man heller inte jämföra med kristendom eller något annat som motiverar till handling."

Kan du påminna dig att det hänt att kristna, troende och de som ansett sig vara kristna, har haft kristna "rättegångar" och dömt de ansett vara icke-kristna till döden? Eller en kristen som dödat en annan människa pga av denne inte var kristen och därför förtjänade att dö? Eller en kristen som dödat en annan människa för att denne utfört något icke-kristet?

"Med Per Mikaels logik struntar man alltså i alla katolska kyrkans regler för sexuellt samliv (dvs allt det som skapat AIDS-epidemin: promiskuitet, utomäktenskapliga relationer, prostitution, etc, etc) men av någon anledning väljer man att vara absolut påvetrogen i synen på kondomer."

Ja för att fördömma mänskiligt beteende och sexualitet är avskyvärt. Menar du på fullt alvar att folk som har sex med mer än en partner förtjänar att dö i AIDS? Om de bara lyssnat på påven och gift sig och haft sex med en enda partner i sitt hela liv, helst bara för att skaffa barn, så förtjänade de att leva. De får helt enkelt skylla sig själv?

Det är med anledning av sådana uttalanden jag personligen känner sådan avsmak för de skenheliga kristna uttalandena. Att försöka rättfärdiga det oförrätter som hänt och som sker i kristendomens namn är osmakligt. ABB:s terrordåd ligger i linje med dem trots att han inte bekände sig som troende. Han önskade att han kunde tro på Jesus har han skrivit. Han vill tro men nöjde sig med att kämpa för den kristna världens överlevnad. Att blunda för det och istället ägna sig åt att försöka flytta fokus till att ateister skulle bege sig ut på korståg är även det ganska smakligt.

Permalänk | Anmäl #14 Lux Interior, 2011-08-08, 19:26

Snabb rättelse till ovan inlägg:

Att blunda för det och istället ägna sig åt att försöka flytta fokus till att ateister skulle bege sig ut på korståg är även det ganska osmakligt.

Det får en något konstig mening och poäng annas.

Permalänk | Anmäl #15 Lux Interior, 2011-08-08, 19:29

Ett nöje att läsa PM Nilssons artikel, som alltid. Gerdmar borde gå ner för räkning och frågan är om han kommer upp före 10.... :-)

Permalänk | Anmäl #16 Kai Virihaur, 2011-08-08, 22:03

#14 Lux interior
"Kan du nämna en enda ateistisk "rättegång" där en ateist i historien dödat en annan människa pga att dennes meningsmotståndare varit kristen, muslim eller av någon annan religiös övertygelser (dvs för den inte var ateist)? Eller en ateist som dödat en annan mäniskka pga av denne inte var ateist och därför förtjänade att dö? Eller en ateist som dödat en annan människa för att denne har utfört någo icke-ateistiskt?"

Några ateistiska dåd:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Popie%C5%82uszko
http://en.wikipedia.org/wiki/Martyrs_of_Compi%C3%A8gne
http://en.wikipedia.org/wiki/498_Spanish_Martyrs
http://en.wikipedia.org/wiki/Martyrs_of_Daimiel
http://en.wikipedia.org/wiki/Innocencio_of_Mary_Immaculate
http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolome_Blanco_Marquez
http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_of_the_Cristero_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Drina_Martyrs

Och några från vår tid:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=255604
http://news.xin.msn.com/en/regional/vietnam/article.aspx?cp-documentid=5...

Permalänk | Anmäl #17 MikeMikaelsson, 2011-08-09, 06:17

#17 MikeMikaelsson, 2011-08-09

Jag förstod att någon skulle svälja betet och börja lista mord och avrättningar gjorda i kommunismens och andra politiska ideologiers namn. Detta bevisar ju bara att man inte förstår skillnaden. Att det finns ideologier som mördar finns det så många exempel på i historien att det absolut inte finns någon tvekan om det. Men att döda utifrån en ideologi är inte att bedriva ett ateistiskt "korståg". Att döda för att folk inte är ateistiska. I komunismens fall är det för att de inte är komunistiska de dödas. Förstår du inte skillnaden? Du kan se en parallel mellan ideologin komunism och den kristna religionen. Komunister dödar icke-komunister (inte som du vill hävda icke-ateister). Kristna dödar icke-kristna. Ateism är varken en ideologi eller en tro. Det är bara avsaknaden av tro på osynliga och onaturliga väsen och gudar. Jag fortsätter att hävda att ingen ateist har dödat någon annan människa pga att denne inte varit ateist.

Trots att du inte verkar påläst i vad ateism är så går vi väl igenom din lista länkar:

Länk 1: Jerzy Popiełuszko, mördades av den kommunistiska säkerhetspolisen-
Länk 2: Martyrs of Compiègne, avrättades under den franska revolutionen. Den franska revolutionen var ingen ateistisk revolution. Motivet var inte ateism.
Länk 3: 498 spanska "martyrer". De dödades i det spanska inbördeskriget i något som kallas den "röda terrorn", som är ett gemensamt paraplynamn för vänsterorienterade ideologiska grupper.
Länk 4: Martyrs of Daimiel. En mindre delmängd av martyrerna ovan. Dvs det spanska inbördeskriget igen.
Länk 5: Innocencio of Mary Immaculate, även detta är spanska inbördeskriget.
Länk 6: Bartolome Blanco Marquez, "condemned to death and shot on October 2, 1936, charged with refusing to serve in the army in time of war."
Länk 7: Saints of the Cristero War, "Priests who took up arms, however, were excluded from the process." Dvs de som avrättades gjorde det för att de vägrade strida i kriget.
Länk 8 (kanske den absurdaste av alla): Drina Martyrs (fem nunnor), de tog självmord genom att hellre hoppa från ett fönster på andra våningen än att bli våldtagna av fulla chetniks.
Länk 9 (första från vår tid): Viatnamesiska regeringen förtrycker kristna. Ur artickeln: "Regimen har skruvat åt tumskruvarna på dessa grupper under förevändning att de använder sin tro för att sprida uppror." och "Regimen hävdar att de icke-registrerade kristna grupperna i själva verket är separatister." Det är alltså politiskt förtryck (och handlar öht inte om mord).
Lämk 10 (andra från vår tid): ""EU joins calls for release of jailed Vietnam priest". Vietnam igen. Pottiskt och ingen dödad.

Som du ser så har ingen av länkarna med ateism att göra. Du får vackert leta vidare.

Permalänk | Anmäl #18 Lux Interior, 2011-08-09, 07:27

Fantastiskt, drygt 2500 ord! Tänk vad en del har tid och orm till.

Permalänk | Anmäl #19 Sune Svensson, 2011-08-09, 07:39

#14@Lux Interior scribis "[k]an du nämna en enda ateistisk "rättegång" där en ateist i historien dödat en annan människa pga att dennes meningsmotståndare /.../"

Javisst. Nittonhundratalet är fyllt av sådana exempel. Ateistiska sovjetiska domare, ateistiska röda khmerdomare, ateistiska kubanska domare, mfl, mfl, har allesammans dömt religiösa människor till fängelsestraff och död för att religionen har varit ett brott och hot mot statens ateistiska ideologi.

Idag döms kristna av ateistiska kinesiska domare till arbetsläger och fängelse pga deras religion. Även dödsstraff har utdömts och människor har försvunnit och försvinner.

Att du inte känner till det visar hur långt ni har indoktrinerat er själva. Per Mikael, Dawkins och Hitchens och andra presenterar en parallell konstruerad historieskrivning där korstågen framstår som det värsta som hänt mänskligheten. Perspektiven förskjuts till oigenkännlighet.

Jag upprepar mitt förra påstående: Per Mikaels text och dina egna kommentarer ställer det bästa ur ett sekulärt ideal mot det värsta av religion. Det är ett polariserat tänkande som bara är ägnat att skapa konfrontation. Det är intressantare att ta fasta på att majoriteten av sekulära och religiösa i västerlandet kan förena politik och religion med tolerans och mänskliga rättigheter.

Permalänk | Anmäl #21 reaktionen, 2011-08-09, 08:30

#21 reaktionen, 2011-08-09

Du verkar inte kunna läsa och förstå det som skrivs. Du väljer talande nog också att bortse mina frågor i tidigare inlägg. Du kan ju försöka läsa mitt inlägg ovan #18 en gång till (om du nu öht läst det) och kontemplera lite och sedan komma med korrekta bevis att en ateist mördata någon av den enkla och simpla anledningen att den som denne mördat inte varit ateist eller gjort något icke-ateistiskt, och inte pga ideologiska skäl så som att den som dödas ses som ett hot mot ideologin och/eller ett hot mot regimen. Det är dessutom magstarkt av dig att prata om hjärntvätt då jag mer och mer börjar betrakta dig som en hjärntvättad fundamentalistisk extremkristen.

Permalänk | Anmäl #22 Lux Interior, 2011-08-09, 08:57

Det franska revolutionen försökte bli av med kristendomen. Den vanliga kalendern byttes mot den revolutionära kalendern (revolutionens uppkomst skulle ersätta Kristi födelse) och en *ateistisk* "religion" infördes, "förnuftets dyrkan" (http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_Reason).
Det finns lite att läsa i den här stycke om Jacques Hébert (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_H%C3%A9bert#Reign_of_Terror_and_cam...).

Kommunism är ateistisk i sin väsen och den vill få bort religion. Det finns ingen kommunistisk land eller försök där kristna har kunnat utöva sin religion i frihet. Förföljelserna fortsätter idag i Kina, Vietnam och Nordkorea.

"I komunismens fall är det för att de inte är komunistiska de dödas. "
Och varför är de inte kommunistika? För att de är kristna och accepterar inte ateismen som förspråkas av kommunismen.

Permalänk | Anmäl #23 MikeMikaelsson, 2011-08-09, 09:26

(Min #23 var ett svar till #18 Lux interior)

Permalänk | Anmäl #24 MikeMikaelsson, 2011-08-09, 09:27

#18 Du beskyller andra för att leka med ord, men gör själv detsamma. Ingen ateist dödar någon för att de inte är ateister är ditt påstående.

Men det är bara ett bekvämt sätt att gömma sig. När en ateistisk ideologi förföljer och dödar kristna i deras egenskap av att vara kristna så är det klart att offrens föreställning att Gud existerar är en beståndsdel i förföljelsen.

De förföljs för att de inte är kommunister påstår du. Men människor har förföljts och dödats trots att de i alla avseenden har varit trogna statens kommunistiska ideologi bortsett från att de varit kristna. Då har den ateistiska beståndsdelen i kommunismen i sig varit en orsak till förföljelse.

Ateism är ingen ideologi eller en tro. Nej, men ateism är heller inget motgift mot våld och övergrepp. Det är fullt möjligt att förena ateism med våld och övergrepp, liksom kristendom kan förenas med våld och övergrepp.

När man vill hålla den kristna tron ansvarig för att en delmängd av kristendomen låter kristendom bli en beståndsdel i övergrepp, så blir logiken lika tvingande att hålla ateismen ansvarig för att en delmängd ateister låter ateism bli en beståndsdel i farliga ideologier.

Men min poäng är den motsatta. Jag tycker sådana föreställningar är förenklade och demoniserande. Jag tror inte att ateism i sig är farligt, lika lite som kristendom i sig är farlig. Ateism och kristendom kan användas för att bejaka fredlig samexistens.

Om syftet är att förstå Breivik skall man absolut undersöka den kristna komponenten i hans tänkande, om man vill förstå korstågen måste man förstå kristendomen och kyrkan vid tusentalets början. Men mitt problem med sådana resonemang börjar när syftet är att generalisera till att tala om kristendom som potential till våld och övergrepp. Det är intellektuell ohederlighet när man ställer en idealiserad sekulär uppfattning i kontrast mot en generaliserad kristen tro som man vill känneteckna med verkliga och påhittade övergrepp.

Det är det den här debatten handlar om för min egen del.

Permalänk | Anmäl #25 reaktionen, 2011-08-09, 09:25

#22 Lux Interior

Att du tror att jag är en "hjärntvättad fundamentalistisk extremkristen" förstår jag när du tillskriver mig påståenden som "[m]enar du på fullt alvar att folk som har sex med mer än en partner förtjänar att dö i AIDS".

Själva utgångspunkten att du tror att jag påstår en sådan sak visar att du har ett kognitivt raster som inte kan betecknas som annat än ett resultat av indoktrinering.

Permalänk | Anmäl #26 reaktionen, 2011-08-09, 09:30

"Anders Gerdmar begår ett logiskt misstag i sitt förnekande av kristendomens roll i attentaten i Norge" skriver Per Mikael Nilsson

Men oavsett hur det förhåller sig med den saken så är det uppenbart att fallet Breivik handlar om en psykiskt störd man och att förklaringingen ligger just i detta faktum.
Breivik är om jag förstått saken rätt medlem i Den norske kirke alltså Norges motsvarighet till Svenska kyrkan fast till skillnad mot Svenska kyrkan så är Den norske kirke alltjämt en statskyrka.
Att detta skulle ha något att göra med illdåden tror jag inte att man kommer att finna några belägg för.

Permalänk | Anmäl #27 Lars Johansson, 2011-08-09, 09:44

Jag vill leva i en ateistisk stat, det verka så kul, så bra med frihet från religion!

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_state

Permalänk | Anmäl #28 MikeMikaelsson, 2011-08-09, 09:59

#23 MikeMikaelsson, 2011-08-09

Tack för ditt svar. Jag ser föga förvånande det hela på ett annorlunda sätt. Franska revolutionen var som revolutioner generellt (även den komunistiska) en revolution mot överheten. Mot monarkin men även den kyrkliga överheten. En befrielsekamp om du så vill. Det var inte först och främst en ateistisk revolution mot kristenhet utan en revolution mot förtryck för att befria folket. Se liknelser med "den arabiska våren".

Är ateism automatiskt komunism? Nej så är det inte. Ateister finns inom alla ideologier. Det finns nog tom de som röstar på KD. Religös tro och gudomliga aktoriteter är en fiende till den komunistiska ideologin där partiet och dess ledara är den alena rådande aktoriteten. Ifrågasätt komunistledarens auktoritet och påstå att det finns en högre makt än så som överskrider dennes makt och du anses som ett hot mot ordningen. Det är anledningen varför komunister avrättar troende inom alla religioner om de hävdar att makten inte finns hos ledaren som företräder folket.

Permalänk | Anmäl #29 Lux Interior, 2011-08-09, 10:20

#29 Lux Interior scribis "/.../ påstå att det finns en högre makt än så som överskrider dennes makt och du anses som ett hot mot ordningen."

Precis och förutsättningen för det är ateism. Det är tekniskt och filosofiskt möjligt att vara kristen kommunist, men då har man sorterat bort en del av Marx tänkande.

Det ateistiska paradigmet är en nödvändig beståndsdel i Marx kommunistiska materialism och följaktligen bär det teoretiska och ideologiska Gudsförnekandet ett ansvar i den kommunistiska förföljelsen av kristna.

Kan ateismen därför sägas ha varit en viktig och rentav nödvändig beståndsdel i de ideologier som gjort sig skyldiga till övergrepp utan motstycke i mänsklighetens historia? Svaret är absolut ja.

Men har du som ateist ett ansvar för detta? Nej, lika lite som jag som kristen har ett ansvar för korståg, häxbränningar eller Breivik.

Min kristendom har lika lite gemensamt med häxbrännarna som din ateism har med Pol Pots.

Permalänk | Anmäl #30 reaktionen, 2011-08-09, 10:29

På tal om katolska kyrkan och nazismen. Det kan vara värt för en del att läsa den påvliga encyklikan "Mit Brennender Sorge" som Pius XI smugglade in i Tyskland för att läsas upp i alla katolska kyrkor på palmsöndagen 1937.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_...

Den nazistiska ideologin beskrivs som avgudadyrkan, ett brott mot första budordet:

"Whoever exalts race, or the people, or the State, or a particular form of State, or the depositories of power, or any other fundamental value of the human community - however necessary and honorable be their function in worldly things - whoever raises these notions above their standard value and divinizes them to an idolatrous level, distorts and perverts an order of the world planned and created by God; he is far from the true faith in God and from the concept of life which that faith upholds."

Permalänk | Anmäl #31 reaktionen, 2011-08-09, 10:46

#25 reaktionen, 2011-08-09

"De förföljs för att de inte är kommunister påstår du. Men människor har förföljts och dödats trots att de i alla avseenden har varit trogna statens kommunistiska ideologi bortsett från att de varit kristna. Då har den ateistiska beståndsdelen i kommunismen i sig varit en orsak till förföljelse."

Har du en hänvisning till något sådant?

"Ateism är ingen ideologi eller en tro. Nej, men ateism är heller inget motgift mot våld och övergrepp. Det är fullt möjligt att förena ateism med våld och övergrepp, liksom kristendom kan förenas med våld och övergrepp."

Där har vi samma åsikt.

"När man vill hålla den kristna tron ansvarig för att en delmängd av kristendomen låter kristendom bli en beståndsdel i övergrepp"

Endast kristendomen kan svara för det som finns i dess "heliga" skrifter och det som lärs ut där. Alla kristna är inte potentiella terrorister. Jag har på flera ställen hävdat att han inte var troende men att han önskade att han var det. Om kristendomen har ett ansvar i hans dåd så gäller det på ett kuturhistoriskt plan och inte i att han tolkat Bibeln på fel sätt.

"Ateism och kristendom kan användas för att bejaka fredlig samexistens."

I ett sekulärt samhälle där religioner är en privatsak och inte ett påtvingat fenomen så håller jag med dig.

#26 reaktionen, 2011-08-09

"Själva utgångspunkten att du tror att jag påstår en sådan sak visar att du har ett kognitivt raster som inte kan betecknas som annat än ett resultat av indoktrinering."

Istället för att försöka vara överlägsen kan du ju försöka förklara vad du menar istället. Enligt mig är det så man ska tolka ditt uttalande. Upplys mig om hur du vill man ska tolka det om du anser det är feltolkat istället för att anklaga mig för några raster. Jag hade klart för mig hur världen är betingad långt innan jag visste vem Dawkins var. Jag är inte ens speciellt begeistrad av dennes retorik trots att jag tycker att han i sak har rätt. Om kristna själva inte så ofta var polariserande och ville lägga beslag på debatt och moraliskt tänkade och predika om vad som är rätt och fel för individen så fanns inget behov av att gå i svarsmål.

Permalänk | Anmäl #32 Lux Interior, 2011-08-09, 10:53

#30 reaktionen, 2011-08-09

"Kan ateismen därför sägas ha varit en viktig och rentav nödvändig beståndsdel i de ideologier som gjort sig skyldiga till övergrepp utan motstycke i mänsklighetens historia? Svaret är absolut ja."

De ideologier? Försöker du klistra på nazismen på ateism också? Att ateism är en beståndsdel i komunismen är det ingen tvekan om men det var fortfarnade inte ateismen som var det katylserande som du vill få det till. Jag vill hävda att ateism inte kan stå på egna ben utan att det måste finnas en påklistrad ideologi för att hävda att det kan gå snett och att det då är ideologin som är huvudorsaken. Kristendom (och andra religioner) kan mycket väl stå på egna ben i "ondskans" tecken. Åter igen poängterar jag att alla kristna inte är potentiella terrorister. När kristna känner sig hotade så är de däremot inte alltid "guds bästa barn". Inte heller alla komunister är "onda".

Permalänk | Anmäl #33 Lux Interior, 2011-08-09, 11:28

ateism - frånvaron av gudstro, varken mer eller mindre.

Ateism betyder inte nödvändigtvis att man söker motarbeta/förbjuda religioner. Du kan ju dessutom vara emot organiserad religionsutövning fast du är gudstroende, om du så vill. Ateism är inte synonymt med antiteism.

Permalänk | Anmäl #34 Erik S. Andersson, 2011-08-09, 15:48

En del kommentatorer viftar bort Per Mikael Nilssons artikel med att han skriver för mycket, att han är för överkänslig mot Anders Gerdmar osv. Själv tycker jag att Nilssons artikel bjuder på en utmärkt argumentation.
-
Jag hör till dem som tror att Breivik använde sig av kristendomen som ett sätt att rättfärdiga sitt fruktansvärda dåd snarare än att han drevs till att göra vad han gjorde för att han kände sig som en så god kristen. Men det är å andra sidan just det som är så ruskigt med religioner: alltför många människor betraktar religioner, eller åtminstone sin egen religion, som den absoluta rättfärdigheten. Det man kan göra i sin egen religions namn blir därför, åtminstone för några människor, automatiskt rätt. Även om det innebär att man systematiskt skjuter ihjäl unga människor med ett automatvapen.

Permalänk | Anmäl #35 Ann sidbrant, 2011-08-09, 18:27

Att Breivik alls värnar kristendomen är att han ser att dom kristna samhällena i en helt annan utsträckning än muslimska, kan sekulariseras till demokratiska välfärdssamhällen med yttrandefrihet och jämlikhet!

Permalänk | Anmäl #37 Klartexten Klartexten, 2011-08-09, 19:25

På grund av Nilssons personangreppsfixerade debattstil finner jag det inte meningsfullt att debattera med honom. Det är inte första gången han agerar så detta sätt.
Den som vill veta vad jag anser kan läsa mitt inlägg Terroristens ideologi är inte kristen (http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/04/terroristens-ideologi-r-inte-k...).

Permalänk | Anmäl #38 Anders Gerdmar, 2011-08-09, 22:21

Man kan även hävda att han inte bröt mot ett enda av Guds tio bud då man kan hävda att 5:e budet endast gäller andra judar sins i mellan, man massakrerade ju alla män och kvinnor i Jeriko utan att för en sekund tveka om det bröt mot 5:e budet efter man tagit imot stentavlorna.

Permalänk | Anmäl #39 Mats F Eriksson, 2011-08-10, 12:27

Vore det inte på sin plats att någon av de troende i debattinläggen förtydligar vilken kristendom de förespråkar? Om Breiviks tolkning är så långt ifrån den allmänna uppfattningen om hur bibeln bör tolkas, så vilka grunder bygger dessa mer moderna tolkningar på?
Jesus kom enligt bibeln till jorden för att sona människors synder och för att ge de som tror på honom evigt liv, medan resten av mänskligheten får brinna i helvetet. Hur rättfärdigar man en annan syn? Bibeln är väl väldigt tydlig på den här punkten.Med tanke på att mänskligheten existerat i flera hundra tusen år och att de flesta inte varit kristna så framstår Gud som en större psykopat och betydligt ondare än Breivik. Vill någon kristen förklara hur man kan vara kristen utan att tro på bibelns huvudbudskap? Och på vilka grunder anser man sig ha rätt att ändra på huvudbudskapet och fortfarande kalla sig kristen? Jag är inte ute efter att kritisera troende, jag får bara inte ihop det.

Permalänk | Anmäl #40 Magdalena Prahl, 2011-08-12, 10:52