Vi måste konfrontera kommentarsfältsmännen

Det är en mer förvånande att Reinfeldt undviker att debattera med
SD i riksdagen. Jag skulle verkligen vilja att de fick mothugg med riktig argumentering och inte med floskler. Debattörer i "gammelmedia" överdriver dock om det som står i kommentatorsfälten i tidningar och här på NM.

Kommentarsfältsman här! Jag tycker du verkar vara en typisk urban, vit medelklassman som har förläst sig på Rawls och anser att Sverige skall vara hela världens socialtjänst. Men det gör inte jag! Jag tycker att svenska pengar ska stanna i Sverige och att svenska jobb ska gå till svenska arbetare. Rasist? Nej, socialdemokrat. Varför inte stanna i Kina för gott nästa gång, herr Karlsson?

Tack för din kommentar Jörgen! Tänker du dig att utländska pengar då också ska stanna i utlandet? I så fall kan man nog tänka sig att det kan bli lite svårt för svensk exportindustri. Istället för att se Kina som ett hot kan det vara intressant att notera att Tyskland numera har ett handelsöverskott gentemot Kina och att det även finns mycket goda möjligheter för svenska företag och svenskt kunnande här.

Ekonomin är inte och har aldrig varit ett nollsummespel. Däremot finns det en viktigt fördelningsmässig aspekt på allt detta och det gäller för politiken att förklara dessa processer och visa på hur världen tjänar på samarbete och integration snarare än isolationism.

Instämmer till fullo. Jag skrev om lite detsamma i en debattartikel i Uppsala Nya Tidning strax efter valet:
http://www.unt.se/debatt/sd-maste-bemotas-pa-webben-1067378.aspx

Ett problematiskt faktum är dock att "normalsvensken" jobbar och inte har tid att skriva kommentarer på Newsmill m.m.. För att bara bemöta exempelvis SD-sympatisören Bo T (arbetslös?) som snittar runt 200 Newsmill-kommentarer per månad behövs ett tjog motkommentatörer.

Sedan återstår ju det faktum att av de 94,3% som inte röstade på SD i riksdagsvalet röstade en del inte nödvändigtvis emot SD utan ansåg att det fanns viktigare frågor än just invandringspolitiken och att andra partier än SD förde en bättre politik i de frågorna.
En mer upplysande och användbar siffra än dessa 94,3% är faktumet att Jimmie Åkesson är den partiledare som åtnjuter i särklass lägst förtroende bland partiledarna i riksdagen (Lars Ohly har ett tre gånger så högt förtroende). Partiledarnas förtoendesiffrorna i slutet av mars var enligt Synovate:
60% Fredrik Reinfeldt
50% Maria Wetterstrand
32% Jan Björklund
30% Peter Eriksson
27% Göran Hägglund
27% Håkan Juholt
25% Maud Olofsson
21% Lars Ohly
7% Jimmie Åkesson

Sannolikt fick man i undersökningen ange upp till 3 partiledare som man hade förtroende för eftersom procentsiffran summerar till 279%. Med den undersökningen som grund finns alltså goda skäl att anta att SD inte har speciellt brett stöd för sin politik ute bland svenska folket.

Vi får dock inte rygga för att diskutera de faktiska problem som finns med invandring och integration (Sjunnesson Raos artikel mkt bra!). En nyckel till bättre integration torde vara att öka andelen högutbildade arbetskraftsinvandrare. Goda skäl till detta finns om man jämför hur väl integrationen fungerar i olika jämnstora svenska städer.
Varför exempelvis finns inte ett enda utanförskapsområde i Umeå eller i Lund? Varför har Örebro förhållandevis många och högt placerade utanförskapsområden? Varför kommer Uppsalas värsta område först på plats 55? Uppsala är trots allt Sveriges fjärde största stad (snart 200 000 invånare i kommunen och nära 150 000 i Uppsala stad). (intressant info: Uppsala är den lite större stad i närområdet som Stockholmarna helst besöker - Södertälje den stad de mest ogärna besöker).
Skälet är sannolikt att Uppsala, Lund och Umeå samtliga tar in en mycket stor andel högutbildade arbetskraftsinvandrare i form av gästforskare vid sidan av en betydande flyktinginvandring (Uppsala tar emot dubbelt så många ensamkommande flyktingungdomar som den svenska genomsnittskommunen).

Så integration och invandring behöver stötas och blötas. Ett är dock klart, och det är att SD definitivt inte sitter inte med rätt svar för att lösa problemet.
Så den här kommentaren hade likväl kunnat vara efter Sjunnesson Raos synnerligen viktiga artikel.

Du gör som alla andra på din kant tar till de stora orden om solidaritet mm och skjuter därvid ljusår över målet. Invandrare är ingen homogen grupp vilket du låter påskina. Du och polarna talar om högutbildade som kommer hit och kan sättas i jobb direkt. De är det inte minsta problem med - men det är inte de vi talar om.

En mycket stor del är analfabeter och kommer inte att få ett jobb förrän efter 7-10 år. Och i vårt högteknologiska samhälle finns det ett begränsat antal okvalificerade jobb som diskplockare och städare.

Svenskarna är inte rasister eller främlingsfientliga, men det pågår tvärtemot vad du försöker påstå, en massinvandring som vi aldrig sett maken till och som befolkning är ställd helt utom kontroll av.

Du får det att låta som om alla vi tar emot är hotade till liv och lem, men det är bara en liten del som är flyktingar enligt FN-definition. En stor del av de som kommer hit har inte asylskäl, men mängden sökande, att nästan alla slänger sina pass, så kallade ensamkommande barn som ljuger om sin ålder mm har skapat ett sånt tryck på myndigheterna att många får PUT av bara farten. Systemet har sedan länge havererat.

Ska enbart känslorna får styra borde vi öppna våra gränser för 1-2 miljarder invandrare. Men det fungerar här precis som den ekonomiska krisen. Grekland kan hjälpas men Italiens ekonomi är helt enkelt för stor.

#4 Ottosson

En sån förtroenderöstning säger nästan ingenting. För det första får naturligtvis de som har makt och inflytande högre värden.

Sedan är åsiktsklimatet sådant att vem utanför SDs väljarkår vågar uppge att de har förtroende för Åkesson? Han siffror motsvara i princip väljarstödet..

Tack för din kommentar Gauge03. Jag har lite svårt att helt följa din läsning av min artikel men låt mig diskutera några saker av de du tar upp. Under 2010 var den största gruppen ”invandrare” svenskar som återvände från utlandet (sådana som jag) följt av somalier, irakier och polacker. Jag skulle nog säga att både irakier och somalier hör till människor som kommer från länder med krig eller krigsliknande förhållanden och som i många fall har ett högst legitimt skyddsbehov. Vi ska inte heller glömma att den främsta orsaken till dessa flyktingströmmar är just kortsiktigheten i de rika ländernas politik gentemot resten av världen och, skulle jag säga, en alltmer påträngande fantasilöshet när det gäller våra långsiktiga gemensamma möjligheter.

När man reser i Mellanöstern är min bild snarast att det som framförallt håller radikalisering vid liv är det upplevda hotet från väst och de konkreta ockupationer som västvärlden bedrivet under det senaste decenniet. Utan detta hot är jag helt övertygad om att befolkningen i många länder helt enkelt skulle tröttna på sina ledare (tänk våren och sommarens händelser i Tunisien, Egypten och Syrien) men framförallt på hur ungdomarna i Iran länge rörde sig bort från fundamentalism till förmån för att få leva ett helt normalt liv med bio, iPods och kommunikation över könsgränserna. Därmed inte sagt att allt är frid och fröjd, tvärtom är det oerhört viktigt att vi driver en politik som verkligen leder till global utveckling genom minskade handelshinder, ökad rörlighet och en värdeskapande kunskapsekonomi här hemma.

Beträffande ”massinvandringen” är det viktigt att komma ihåg invandringen till Sverige förra året enligt SCB bestod av 99 000 personer och att 49 000 personer tvärtom utvandrade (f.ö. en ökning med 24% sen 2009). Med tanke på att vi är ett av världens absolut rikaste länder har jag svårt att se hur detta skulle vara långt över vår ”förmåga”. Därmed inte sagt att det inte finns integrationsproblem i Sverige och det är just därför jag argumenterar att medelklassen måste ta ett mycket större ansvar och i grunden förändra t.ex. skolpolitiken.

#1 Charlie Darwin, 2011-08-04

"Debattörer i "gammelmedia" överdriver dock om det som står i kommentatorsfälten i tidningar och här på NM."

På vilket sätt överdrivs det? Själv är jag mäkta förundrad av dessa floder av ihopdiktade kospirationsteorier om vänsterns dolda agenda att via ett lågintensivt krig göra Sverige muslimfemenistiskt. Uttryck som jag är inte rasist men... finns det gott om. Generalliseringar om invandare och att lågkonjungturen beror enkom på dem. Själv har man naturligtvis inget ansvar, man är ju en förtyck minoritet (eller majopritet beroende på vilken debattören är) som tystas. Att många av dem är så verklighetsfrånvända och formligen sprutar ur sig fördommar och vanföreställningar gör ju att det blir svårt att bemöta dem, som #4 Henrik Ottosson mycke riktigt påpekade.

#7 Rasmus Karlsson, 2011-08-04

Trevligt att se en debattör med lite sans och vett. Kan det ha att göra med utbildningsnivån?

Vettig diskussion i kommentarsfältet. Därmed infliker jag...

Om man nu vill att debatten ska rensas upp så att oönskade radikala element elimineras så får man nog vara beredd att slå åt två håll. Mycket av den frustrationen som ligger till grund för den intellektuellare delen av nätdebatten i invandringsfrågan går att spåra till retorik som även återfinns i den här artikeln.

" öppet, progressivt och solidariskt samhälle"

Ursäkta, men vad är det för öppet med det nuvarande samhället?
Det är oerhört protektionistiskt samhälle som bara råkar tillåta att man knackar på den lite oftare än andra. Det finns så att säga lite fler lås man kan dyrka upp.

Själv blir jag tokig när jag hör exempelvis Carl Bildt svänga sig med termen "öppet samhälle". En stora majoritet av svenskar är i ett större perspektiv i princip lika isolationistiska som SD anhängare.

Det har jag personligen inget problem med, men jag har problem med en retorik som försöker skapa illusioner av solidaritet som inte finns.

"...att behandla andra människor som våra moraliska likar."

Vi blir ju tagna med byxorna nere när vi går i landssorg över 70 norska ungdomar men knappt orkar öppna tidningen när dubbelt det dör någon annan stans.

Återigen, inget problem med det heller. Det ligger i människans natur men inte tusan är det ett utfall av att man ser på folk som "moraliska likar". Men retoriken som leder till sådana föreställningar är förrädisk.

""kommentarfältsmän".. Det där låter som en ruskig generalisering av en oerhört löst sammansatt grupp av människor som med olika ideologiska, personliga och intellektuella motiv nyttjar kommentarsfält för att göra sina röster hörd.

Just den typen av generaliseringar som det hela tiden mässas om att man aldrig får göra. Men det får man. Såvida man är ödmjukt inställd till den generaliseringen. Det är ibland en absolut (och pragmatisk) nödvändighet för att kunna föra vettiga debatter. Men det gäller all sidor i en debatt hela tiden.
Retorik som konsekvent likställer argumentatoriska generaliseringar som sprungna ur rasism och hat skjuter bara sig själv i foten.

Om man går in i invandrings- och solidaritetsdebatter som svensk 2011 med högt huvud, stolt blick och självupphöjande retorik har man nog inte sett sig själv i spegeln. Om vi börjar där kanske vi kan på ett rättvist sätt diskutera de nyanser som trots allt finns.

#9 Lux Interior,

"Själv är jag mäkta förundrad av dessa floder av ihopdiktade kospirationsteorier om vänsterns dolda agenda att via ett lågintensivt krig göra Sverige muslimfemenistiskt."

Jag upplever inte att de är överrepresenterade.
(Jag vet dock inte vad "muslimfeministiskt" betyder. Den ordsammansättningen är inte kompatibel.

"Att många av dem är så verklighetsfrånvända och formligen sprutar ur sig fördommar och vanföreställningar gör ju att det blir svårt att bemöta dem"

Det är väl inte så svårt att bemöta verklighetsfrånvända människor?

Rasmus Karlsson. Som "mörkerman" påstår jag att du är ute och cyklar.

Det finns inget som förhindrar att bra samhällen skapas som inte bygger på total blandning av kulturer, etniciteter osv.

Tvärtom är en viss separation mellan olika folkgrupper en nödvändighet om olika kulturer ska kunna utvecklas sida vid sida istället för att konkurrera ut varandra.

Olika människor passar olika bra ihop, kalla det personkemi. Samma gäller för folkgrupper, en del passar bra ihop andra inte.

Folkblandningar som kan vara bra i en tid är en katastrof i en annan. Bara för att det fungerar under goda tider garanterar ingenting om vad som händer när det blir kris, det finns många historiska exempel på det.

Vid äktenskap är det viktigt att de som ska gifta sig samtycker. Det är ganska självklart, eller hur?

På samma sätt är det självklart att svenskarna samtycker till "äktenskap" med andra folkgrupper INNAN de genomförs, annars har ett tvångsgifte genomförts med inbyggda spänningar som riskerar att lösas ut senare.

Att ha denna syn på folkblandning, att den bör ske planerat, kontrollerat och demokratiskt välförankrat, är tydligen oerhört förhatligt.

Varför är det så, Rasmus Karlsson?

#9 Lux Interior,

Det som debattörer i gammelmedia INTE nämner är de inlägg som kommer med bra argument i vissa sakfrågor (inte minst om
första förslaget till telecompaketet strax före EU-omröstningen).

Tack för din kommentar Kim och roligt att du liksom jag tycker att diskussionen varit vettig. Jag håller helt med dig om att Sverige inte är ett sådant ”open society” som jag skulle vilja se, det var bland annat därför jag stod på barrikaderna i FRA-frågan, skrivit insändare mot datalagringsdirektivet och konstant inskärper i mina studenter vikten av transparens i politiken för att demokratin ska fungera.

I framtiden vill jag gärna se en politik baserad på, vad som på tyska så vackert heter, ” Freiheit statt Angst” (frihet istället för rädsla). Samtidigt är Sverige naturligtvis redan idag ett "öppet, progressivt och solidariskt samhälle” om man jämför med t.ex. Kina och många andra länder.

I min mening befinner vi oss i en oerhört intressant tid i mänsklighetens historia där mycket står på spel (vilket det naturligtvis gjort ända sedan atombomben men vårt eget ansvar för framtiden har blivit än mer påträngande på grund av den ekologiska krisen). Beroende på vilken väg vi väljer kan vi antingen se en alltmer fragmenterad värld med ökade skillnader mellan människor eller en värld som förmår förverkliga upplysningens löften. Möjligen är just ”framtiden” det kanske mest effektiva vapnet som finns mot Sverigedemokraterna. De är till stora delar fångna i en romantiserad bild av en gårdag som aldrig funnits och oförmögna att förstå människors önskan om att inte få sina livsbetingelser bestämda utifrån faktorer som är helt utanför deras kontroll (såsom kön eller etnicitet).

Bo T. +1

Artikelförfattaren tycks vara en (S) människa med en högre (S) moral som inte bör ifrågasättas då den är allt igenom god och vilar på en ”stabil” grund av politiskt korrekta antaganden.

Tack för din kommentar Bo T. Nu förväntas du emellertid inte gifta dig med en irakisk invandrare lika lite som med mig eller Carl Bildt. Det jag begär är bara att du har perspektiv på världshistorien, tänker på hur du själv kan tänkas ha fått mycket av ditt välstånd genom interaktion med de ”där andra” och att du vågar ha fantasi inför framtiden. Jag delar nämligen inte alls din analys. Jag känner mig ofta mycket närmare människor jag träffat i andra länder än jag gör med alla svenskar. Faran är snarare att vi tvingar in människor i en enda solitär identitet snarare än att se att vi alla har många olika, ibland motstridiga, identiteter. Så är jag, för att låna en formulering från en av de översta kommentarerna, mycket riktigt en ”urban, vit man” men också universitetslärare i Kina (och har mycket gemensamt med lärare här) och lika flintskallig som taxichauffören häromdagen.

#11 Charlie Darwin, 2011-08-04

"Jag upplever inte att de är överrepresenterade."

Ok. Då tycker vi olika. Men det kan bero på att jag mest refererar till att de är överrepresenterade i trådar som handlar om invandring, SD, feminism och liknande ämnen. Men det kanske inte är så konstigt.

"(Jag vet dock inte vad "muslimfeministiskt" betyder. Den ordsammansättningen är inte kompatibel. "

Nej det var en ordlek. Samma kommentatorer som skriver sig varma om det "muslimska lågintensiva kriget" skriver sig ofta även varma i debatter med genus/feministiskt innehåll. Tonen är ofta ganska hård då. Kanske inte så konstigt när man brinner för sitt ämne och känner sig förorättad.

"Det är väl inte så svårt att bemöta verklighetsfrånvända människor?"

Säger du som jämt och ständigt debatterar dig blodig mot de som tvivlar på evolutionsteorin och tror att det finns osynliga väsen.

Ta tex ett påstående som att det går dåligt för Sverige pga invandre. De kommer bara hit och föder ungar och lyfter bidrag.

Man kan då svara "Nej de beror inte på det". Punk slut end of story? Nej man borde kanske förklara varför det påståendet är felaktigt och det är inte så lätt och okomplicerat. Förklara hur världsekoomin fungerar, hur samhället har utvecklats, varför det finns invandrare i Sverige öht. Osv, osv. Det blir lätt övermäktigt.

Som i en teologisk diskusion om guds existens. Gud finns. Nej han finns inte. Ok, bevisa det då. Så länge du inte kan bevisa att gud inte finns så kommer jag tro att han finns. Det blir lätt övermäktigt att lägga fram bevis för att något inte existerar och då ger man lätt upp.

Tack det samma Rasmus.

""öppet, progressivt och solidariskt samhälle” om man jämför med t.ex. Kina och många andra länder."

Precis. Om vi jämför med de som är ännu sämre. Med andra ord samma ruttna retorik som används för att beskriva SD som uppviglande hatare.

Öppnare samhälle kanske. Men inte öppet. Långt ifrån. Nu vill jag inte ha ett öppet samhället så det är inte det jag argumenterar för. Utan de är den självförhärligande retoriken som leder till onödig polarisering bland åsikter som alla trängs i samma hörn.

Det är också ett stort misstag att rikta sin ord mot romantiserande nationalister som skyller sin egen situation på hudfärg och etnicitet.
Det är in dem du ska diskutera med. Det är mot oss som ur ett historiskt perspektiv ser faror med att naivt tumma på en oerhört framgångsrik sekulär samhällsmodell som dock tyvärr är i kraftig minoritet här i världen.

När VI är överrens så kan vi göra gemensam sak av att angripa den hatbaserade retoriken och dess anhängare. Men nu är vi inte överrens, och då är det dit vi måste sträva. Att vi inte är överrens beror nog till stor del på att debattklimat där vi inte kan mötas på grund av de kulregn av ruttna argument som ständigt avfyras av de som för evigt ligger nergrävda i sina trångsynta ideologiska skyttegravar.

Så för att nå dit måste man nog anstränga sig för att visa att man är obeväpnad. Och inte kasta skit som inte ens är nära att träffa målet. Eller som i lika stor omfattning träffar en själv.

"Tack för din kommentar Bo T. Nu förväntas du emellertid inte gifta dig med en irakisk invandrare lika lite som med mig eller Carl Bildt."

#16 Rasmus Karlsson. Du har tydligen inte förstått att ett gemensamt medborgarskap innebär ett sorts äktenskap.

Tack för din kommentar Q8888. Om något är jag en internationalistisk socialdemokrat, pacifist och stark troende på välfärdskapitalism som en historiskt mycket intressant kompromiss mellan arbete och kapital. Jag är övertygad om att en liknande kompromiss idag behövs på ett globalt plan som får oss att förstå att vi inte är rika p.g.a. att andra människor är fattiga utan tvärtom att vårt framtida välstånd bygger på att andra människor får det bättre. Jag tycker absolut att min moral, liksom mina övriga ställningstagande, ska ifrågasättas med goda argument, hur ska jag annars kunna utvecklas som människa?

Rasmus,

du argumenterar väldigt känslomässigt samtidigt som du är fast förankrad i det kultur/debatt/medieelitistiska lägret.

Du utgår från att det finns en konsensus för dina uppfattningar när du skriver:

"Möjligen är just ”framtiden” det kanske mest effektiva vapnet som finns mot Sverigedemokraterna."

Så SD är några onda aliens som uppstod genom ett meteoritnedslag?

Att SD och liknande partier uppstått i alla Europeiska länder beror naturligtvis på en stor, snabb muslimsk invandring. Det är klart att denna kulturkrock inte går spårlöst förbi, men i stället för att diskutera orsaker riktar du vapnen mot symptomet, dvs SD.

Antar att Sverigedemokraterna också vill ha ett bättre Sverige utan stenkastning på polis och räddningsstjänst, utan segregerat boende med hög brottslighet, utan förortskravaller, utan könssegregerade skolor och badhus, utan fanatiskt religiösa som vägrar ta kvinnor i hand och sedan kräver ersättning av svenska skattebetalare för att de inte får vägra det, osv, osv, osv, osv…
Kort sagt att vi på alla sätt ska anpassa oss till en invandrad minoritet.

"Med tanke på att vi är ett av världens absolut rikaste länder har jag svårt att se hur detta skulle vara långt över vår ”förmåga”."

Redan i dag kostar invandringen så stora summor att samhället inte öppet vågar redovisa dem. När SD kritiseras är på något sätt utgångspunkten att den nuvarande politiken är den ideala. Men vad är det som är så humant med att sätta traumatiserade människor i stinkande lägenheter i Rosengård, Ronna eller Hammarkullen?

Jag tror att skälet till att denna inhumana "integration" fortgår är att en fungerande assimilering (just assimilering för integration kan ni glömma, det fungerar inte) skulle innebära sådana kostnader och få sådana konsekvenser att de aldrig skulle kunna döljas och då är spelet över.

#19 Bo T: Nej, det har jag inte. Jag drömmer i så fall om ”skilsmässa”, om att en dag få bli världsmedborgare, att få leva i en värld utan skarpa gränser och förutfattade meningar om människor. Givetvis förstår jag att en sådan värld ännu är avlägsen men det betyder inte att jag inte vill fortsätta kämpa för global gemenskap och samhörighet. Hur tänker du dig själv att världen ska se ut om fem hundra år? Med allt mer avgränsade etniskt ”homogena” enklaver? Är det verkligen en sådan liten och begränsande värld du vill att framtidens människor ska leva i?

#21: Tack för nytt svar Gauge03. Tyvärr befinner jag mig som sagt i Kina där internetcensuren gör det lite svårt för mig att helt följa med i realtid i debatten men jag ska göra ett försök att åter bemöta något av det du skriver.

Först och främst tycker jag nog att SD till viss del är just en ”ond allians”. Som vuxna människor i ett av världens rikaste länder har vi faktiskt alla ett ansvar att veta bättre, att utbilda oss och resa så mycket vi kan i världen för att bättre förstå den. Samtidigt är jag villig att ta på mig en del av ansvaret för detta, jag har också, liksom många andra ”intellektuella”, raljerat över människor oro och ”inskränkthet” snarare än visa tålamod och intresse.

Jag har själv bott i flera av de städer (och stadsdelar) med högst andel arabiska muslimer i Europa (bland annat Ehrenfeld i Köln) och jag tror till viss del att du överdriver ”kulturkrocken” samtidigt som du underskattar din, och dina gelikars, ansvar för att situationen blivit så polariserade som den blivit på sina håll. Tror du verkligen på djupet att ”muslimer” är så oerhört annorlunda du själv? Du tycks liksom ha glömt att vi också i Sverige, alldeles av egen vilja, hade könssegregerade skolor för bara någon generation sedan och att även t.ex. den konservativa högern i USA är fylld av antimoderna fördomar. Med tanke på att Sverige har en världens starkaste statsfinanser (bland icke- oljeproducerande länder) så är det vidare märkligt om kostnaderna är så stora att man inte ens ”öppet vågar redovisa dem”? Snarare är det väl en fråga om att det är väldigt svårt att mäta människors direkta och indirekta bidrag till en samhällsekonomi över en livstid, särskilt om tar i beaktande olika former av dynamiska effekter.

Men säg för resonemanget skull att invandringen faktiskt är en nettokostnad, att det kostar pengar att erbjuda människor skydd undan krig och att vi därmed måste avstå en del av det dignande överflöd vi lever i. I så fall är det en kostnad som jag, och många med mig, är beredda att betala som en liten ränta på den enorma skuld vi har gentemot resten av världen efter århundraden av kolonialism och ovilja att tro på andra människor.

#20 Välfärdskapitalism. Det skriver jag under på.

#23 "Tror du verkligen på djupet att ”muslimer” är så oerhört annorlunda du själv"

Nej, jag vet det. Alla människor som definierar sig själva primärt utifrån en religion är annorlunda än mig. Om du däremot talar om invandrare från arabiska eller afrikanska länder så givetvis inte. Inte om de inte definierar sig själva primärt som muslimer, buddhister, kristna eller vad som.

Det är där debatten spårar ur.

Naturligtvis har jag full förståelse för att en flykting från en vanskött land anammar religion som identitet. Religion är svårslagen på det området. Därför går det inte att naivt tro att det greppet automatiskt släpper.

Vi måste förstås ge människor en chans. Annars kommer de aldrig att känna andra tillhörigheter -såsom nationella - men samtidigt mota borta alla försök att förhindra den utvecklingen. Religioner är oerhört motståndskraftiga om man betraktar dem ur ett "vetenskapligt" memperspektiv.

#18 Kim:

Jag är också en försvarare av en sekulär samhällsordning och en tydlig åtskillnad mellan kyrka och stat (även om jag privat är kristen). Jag tror inte att denna modell är i egentlig fara, jag tror helt enkelt att det är ungefär lika stor risk att Sverige tas över av illvilliga pingviner som att vi kommer att inför sharialagar any time soon. Jag känner alldeles för många moderata muslimer för att tro att en sådan samhällsutveckling är på gång i resten av världen heller, tvärtom ser jag starka tecken på att människor överallt söker emancipation och ett större utrymme att själva får forma sin identitet. Såklart finns det ingen teleologi i denna process, allt handlar om människors val och kanske just vår egen förmåga att visa vart ett fritt samhälle kan leda till. På så sätt är upplysningsprojektet alltid i fara och det är i just i sin ordning, vi måste hela tiden återerövra demokratin och ha det existentiella modet att leva tillsammans med andra människor i tron att till syvende og sisdt kommer det bättre argumentet att vinna. I Weimar gjorde det inte det och nu är det vår uppgift att göra bättre, att inte i onödan överdriva skillnaderna mellan stad och land (som i Sverige dessvärre kan vara betydande när det gäller värderingar) och att hjälpas åt att formulera en trovärdig samhällsekonomisk teori för framtiden.

#25

"Jag känner alldeles för många moderata muslimer för att tro att en sådan samhällsutveckling"

Om de en moderat hållning till sin religion definierar det sig i huvudsak inte som muslimer. De har därmed ingen anledning att känna sig träffade eller kränkta av kritik eller krav på avhållsamhet i offentliga sammanhang. Lika lite som jag blir illa berörd och personligt kränkt när Humanisterna (även om jag inte alltid håller med) har synpunkter på Svenska Kyrkan.

Annars är vi överrens om det mesta. Kul! Förutom kanske just här:

"Jag tror inte att denna modell är i egentlig fara"

Sekularismen är på tillbakagång sett till antalet anhängare hävdar vissa. Och De kapitalismen som den har vandrat hand i hand med genom åren krackelerar.

En del av mina åsikter grundar sig på en oro för en övertro på Richard Dawkins gamla klassiker om religion som ett sinnenas virus. Ett virus som man botas från så fort man får smak på ett sekularistiskt samhälle.

Jag tillskriver religioner oerhört mycket mer kraft än så. Vilket givetvis kan vara helt felaktigt.

#24/26 Kim:

Först och främst tror jag att det är viktigt att skilja på religions historiska former och dess existentiella funktion. Även om samhällets institutioner är sekulära kommer människor alltid att ställas inför livsfrågorna och söka olika svar på dess. Jag tror visst att man kan vara sekulär muslim (tänk till exempel på Turkiet) och att det är meningsfullt att tala i dessa termer även om jag (se ovan) just påpekat vikten av att inte förstå detta som en solitär identitet utan en av flera möjliga identifikationer (för ett mer utförligt argument på samma spår, se Amartya Sens ”Identity and Violence: The Illusion of Destiny”).

Angående sekularismens vara eller icke vara. Det krävdes verkligen inte en armé av illvilliga pengviner för att envangelismen skulle få ett otäckt grepp om världens mäktigaste ämbete under åtta år...

#26 Kim Lund, 2011-08-04

Om du bedriver opinion mot religionens makt över människor i sanhället så är jag helt och hållet på din sida. Det sekulära samhället är det som måste försvaras. Varken kristna, muslimska eller andra religiösa föreställningar ska ha inflytande över samhället och hur människor väljer att leva sina liv.

Försöker du koppla ihop det med sveriges invandrarpolitik så blir det däremot aningen konstigt. Det är två skilda frågor anser iaf jag.

"Hur tänker du dig själv att världen ska se ut om fem hundra år? Med allt mer avgränsade etniskt ”homogena” enklaver?"

Bra fråga, nu snackar vi, #22 Rasmus Karlsson. Fem hundra år är ett bra perspektiv.

Jag är sant progressiv och tror därför på att det bästa är ett pendlande mellan höger och vänster, mellan utkristallisering och homogenisering.

På fem hundra år kan vi komma väldigt långt med den här principen medan vi med ideologisk cementering inte kommer någonstans.

Så, ja, under perioder menar jag att konkurrens, separation och differensiering bör förstärkas medan att det under andra perioder bör utföras samgåenden och utjämning.

Hela tiden med syftet att gå växelvis med höger och vänster ben för att komma framåt.

Att vi i dagsläget är på väg att vända globaliseringstrenden är oomtvistligt. Motkrafterna blir allt starkare och pendeln slår tillbaka. Det är bra för det innebär att nästa steg i utvecklingen kan tas.

För de som vill renodla, ensa sina samhällen är det dags att kliva fram nu. Det förhindrar inte att de som "gillar olika" kan ambulera mellan olika samhällen och olika kulturer så länge man accepterar att olika regler gäller i olika områden.

Jag har alltså ingen tydlig önskebild av samhället om fem hundra år men en förhoppning om att mänskligheten då nått långt och att den mänskliga pluralismen inte förstörts på vägen genom otäcka homogeniseringsprocesser som den som t.ex. Socialdemokraterna står för.

Hej Rasmus! Jag har läst din artikel och dina svar på andra kommentarer. Jag delar inte din världssyn som jag tycker till vissa delar tillhör en fantasivärld. Men jag tycker du är en värdig motdebattör till Sverigedemokrater och du har min respekt.

#29

“Försöker du koppla ihop det med Sveriges invandrarpolitik så blir det däremot aningen konstigt. Det är två skilda frågor anser iaf jag.”

Ja där satte du nog fingret på hela den här debattens inflammerade kärna.

I min värld är invandringspolitik ett konstigt begrepp för att det är lösningsbaserat istället för problemdefinierat. Invandring, såvida man inte genuint avskyr människor för deras hudfärg, nationalitet eller andra saker som de kanske inte styr över, aldrig ett problem. Det är en lösning. En lösning som fungerar olika bra i olika sammanhang under olika tider.

Finns det inom arbetsmarknadspolitiken en oro för brist på arbetskraft kan invandring av arbetskraft förstås lösa det problemet.

Finns det inom vårt moraletiska samhälle ett behov av att hjälpa vår omvärld (vilket det finns) i nöd så är invandring en av flera lösningar på det behovet.

Finns det inom idrottspolitiken en oro för att Sverige inte kan hävda sig, kan ju invandring lösa det problemet (vissa länder gör ju så).

Mao, invandring är ett verktyg för att lösa problem och behov som vårt sekulära samhället ständigt brottas med.

Så i princip håller jag med dig. Min oro över bristande sekularisering är en frågeställning fri från invandringspolitiken. Den rör alla som bor här. Oavsett när och var de kommer ifrån. Oavsett vem. Oavsett när. Oavsett varför. Oavsett ursprung. Frikopplas de två kan jag rätteligen ha en lika stenhård hållning mot en nyanländ muslim från Libanon som jag kan mot en Svenska Kyrkan som är van att ta smällar.

Därmed blir ju frågan vilka parter i den här debatten som inte kan hålla isär frågorna. En oförmåga att hålla isär frågorna är stor anledning till varför en massa sunda människor blir rasiststämplade av, ja media och etablissemanget. Jag kan hålla isär frågorna. Men 8/10 riksdagsledamöter och en hög med journalister tycks inte kunna det.

#32 Kim Lund, 2011-08-04
"Så i princip håller jag med dig. Min oro över bristande sekularisering är en frågeställning fri från invandringspolitiken. Den rör alla som bor här. Oavsett när och var de kommer ifrån. Oavsett vem. Oavsett när. Oavsett varför. Oavsett ursprung. Frikopplas de två kan jag rätteligen ha en lika stenhård hållning mot en nyanländ muslim från Libanon som jag kan mot en Svenska Kyrkan som är van att ta smällar. "

Precis. Det är en debatt som ska föras mot tex broderskapsrörelsen inom socialdemokratin, KD och andra religiösa opinionsbildare och samfund, oavsett om det är folk som tror att vi ska ta hänsyn till Koranen före yttrandefriheten eller om det är folk som tycker att det är en harmlös fin tradition att fira skolavslutningen i kyrkan.

"Därmed blir ju frågan vilka parter i den här debatten som inte kan hålla isär frågorna. En oförmåga att hålla isär frågorna är stor anledning till varför en massa sunda människor blir rasiststämplade av, ja media och etablissemanget. Jag kan hålla isär frågorna. Men 8/10 riksdagsledamöter och en hög med journalister tycks inte kunna det."

Problemet är ju att jag ser att det är väldigt många debbatörer här som blandar ihop detta. Där kostnaden för invandrare nämns i ena andetaget och i nästa nämns en marxistisk vänsterinfluerad konspiration tillsammans med muslimer som går ut på att det bedrivs ett lågintensivt krig för att islamisera det svenska samhället. Dvs kopplingen invandring, islamisering och vänsterradikalism görs, ibland direkt och ibland i ett "guilt by association" kontext. Inte sällan framställs det som "7-klövern" tillsammans med framförallt sensationstidningen AB ingår i denna konspiration. Jag må tycka att kvaliten på politiker och sensationsjournalister generellt är ganska låg, men att tillskriva dem en konspiration av det måttet med det innehållet känns inte bara långsökt utan även helt världsfrånvändt.

#17 Lux Interior,

"Säger du som jämt och ständigt debatterar dig blodig mot de som tvivlar på evolutionsteorin och tror att det finns osynliga väsen."

Att debattera kräver tid och energi, men det är fortfarande inte "svårt"
att debattera mot verklighetsfrånvända människor.
Jag instämmer om att det kan bli övermäktigt att diskutera med de som skyller det ekonomiska läget på invandrare, men du har själv visat prov i en del utmärkta inlägg att det går.

"Nej det var en ordlek. Samma kommentatorer som skriver sig varma om det "muslimska lågintensiva kriget" skriver sig ofta även varma i debatter med genus/feministiskt innehåll. Tonen är ofta ganska hård då. "

Nu förstår jag vd du menar :)

"Så länge du inte kan bevisa att gud inte finns så kommer jag tro att han finns. Det blir lätt övermäktigt att lägga fram bevis för att något inte existerar och då ger man lätt upp."

Det är de som gör påståendena "gud finns" och "det är invandrarnas fel att det går dåligt för Sverige" som bevisbördan. Det är olika sorters bevisföring, men ändå.

#23 Rasmus

"SD en ond allians" – här kan vi snacka demonisering lyft till en helt ny nivå.

"Som vuxna människor i ett av världens rikaste länder har vi faktiskt alla ett ansvar att veta bättre, att utbilda oss och resa så mycket vi kan i världen för att bättre förstå den."

Det här låter som nån sorts nykolonialism. Vi som kan och vet så mycket mer än dessa primitiva invandrare, måste visa förståelse för deras underliga sedvänjor.
Så om vi bara är välutbildade då kommer vi att förstå och respektera omskärelse av små flickor, och kvinnor ska ha en tygsäck över huvudet, att kvinnors fötter ska snöras samman eller att de ska ha tre decimeter halsringar.

Som situationen är idag är kulturkrocken många gånger stor. Däremot är det naturligtvis ingen skillnad på en utbildad "sekulär muslim" och en utbildad europé. Jag gissar att det dessa du umgås med och inte den outbildade, arbetslöse djupt troende muslimen i en förort.

Det är detta som är tragedin. För att upprätthålla den nationella självbilden av världssamvete och tillfredställa den medkännande kultureliten tar vi emot många flyktingar. Men sen då? Jo sen skiter vi i dem. Föser undan dem till unkna förortsgetton där de ges noll förutsättningar att bli en del av sitt nya land.

Med små utsikter att bli en del av det svenska samhället förstärker man i stället sin ursprungliga identitet vilket ytterligare försvårar "integrationen". Det sägs att det är vanligare att kvinnor klär sig i burkor i Rosengård än det var i hemlandet.

När det gäller kostnaderna är du beredd att avstå från det "dignande överflöd" vi lever i. Visst, men redovisa först kostnaderna och låt människor vara med och bestämma vilken del av det "dignande överflödet" vi ska lämna från oss.

Alla upplever nog inte att de lever i överflöd ens i Sverige. Bördan bör bäras av de som klarar av den och jag har ett radikalt förslag som garanterat skulle hyfsa debatten:

Inrätta ett obligatoriskt faddersystem så att alla med en månadsinkomst på 40 000 kronor eller mer får ansvar för att hjälpa en invandrarfamilj in i det svenska samhället.

Vad säger du om det Rasmus?

Statsvetare Karlsson har varit i Kina en tid och borde veta något om det landet. Både Kina och Sverige nettoimporterar energi och livsmedel. Men Kina gör det betydligt mindre i förhållande till sin befolkning och inhemsk energi- och livsmedelsproduktion. Både länderna är alltså överbefolkade. Sedan längre har Kina insett allvaret i detta och infört restriktioner för antalet barn. Men här står dörren på vid gavel och det flödar in människor och många av dessa är en direkt kortsiktig belastning. Landets födelsetal är dessutom högre än i Kina.

Karlsson har rätt i att Sverige är ett de länder som har tjänat mest på globaliseringen. Men detta har inte något att göra med de politiska frågor som han diskuterar. Globaliseringen är ett fenomen på liknande sätt som intäcket försvann över landet för 10 000 år sedan och detta kan inte påverkas. Globaliseringen kan dock minska kraftigt, vilket högst troligt sker när länder med överskott inom kritiska varor behåller dessa. Förra sommaren slutade exempel Ryssland att exportera spannmål efter en lokal torka och för att inte importera världsmarknadspriset. Man kan tycka vad man vill om detta, men det är så världen fungerar. Jag har inte heller åsikter om att istiden tog slut. Dessutom kommer på priset kol, olja, järn och mycket annat att fortsätta öka och göra transporter mycket dyrare. Oljeländerna är inte så dumma att bara pumpar på och exporterar tills de inte har en droppe kvar. Kineserna gör allt för att köpa in sig i andra länder och säkra tillförseln. Svenskarna agerar dock som idioter och släpper in invandrare i massor.

Det är viktigt att veta att överbefolkningsproblemet ökar exponentiellt. Om säg landet befolkning ökar med 1 milj eller 11 procent så ökar problemen vid avbrutna leveranser med kanske 25 procent. En hypotetiskt halverad befolkning skulle omvänt eliminera problemen. Om befolkningen ökar 11 procent av lika många års massinvandring så krävs enorma politiska och ekonomiska ansträngningar för att behålla samma bärkraft. Och då krävs ändå genomsnittlig kompetens och kortsiktig lönsamhet på dem som kommer.

Sedan hundratals år har landet varit importberoende inom livsmedel. Svenskarna har förökat sig så mycket de har kunnat och många har vid dåliga tider flytt utomlands. Nu kommer andra hit som vill ha de bättre och det blir en stor olycka när tillförseln stryps och det är en tidsfråga. Genom EU-medlemskapet har livsmedelsproduktionen minskat någon procent om året. Det är ingen större skillnad på politikerna inom 7-klövern.

#36 Urban Persson, 2011-08-04

"Sedan hundratals år har landet varit importberoende inom livsmedel."

Låt mig få genomskåda detta påstående lite. Vi har säkerligen en stor import av livsmedel idag men vad beror det på? Vi kan köpa chilenska äpplen, spanska tomater, israeliska apelsiner, danska fläskfileer, osv, osv. Kan det bero på att en dansk fläskfile är billigare än en svensk sådan? Kan det bero på att vi har vidgat våra vyer vad det kommer till mat med vitlök, exotiska frukter, kryddor och allehanda amerikanska halv och helfabrikat. Men framförallt så är det ju oftare billigare att köpa livsmedel som härstammar från utlandet.

Om en världskris på spannmålsprudukter inträffar genom torka och katastrofer på en global skala så blir det säkert problem på de flesta markander och i de flesta länder. För mig känns det dock väldigt konstigt att argumentera för en minskad invandring för att om det det råkar bli global kris så finns det mindre munnar att mätta i Sverige. Om man vänder på det så kan man ju argumentera på ett lika långsökt sätt att ju fler invandrare som kommer till Sverige ju fler blir vi ju att dra lott om vem som ska ätas i krisen. Ju fler vi är ju längre kan vi hålla ut på så sätt.

Problemet som uppkommit är att vi fått en ganska "stor" grupp av svensk underklass som oförskyllt hamnat där och genom olika skäl blivit stigmatiserade i sin nya situation.

Man har lagt ner ganska mycket industri på orter som varit beroende av en stor arbetsgivare. Och då uppstår ganska otrevliga ekonomiska problem som tex en belånad villa som inte går att sälja.
Vidareutbildning finns kanske inte tillgängligt på vettigt avstånd från orten. Amu utbildningarna har skurits ner. Att läsa vidare på studielån när man kanske har ett lån på hundratusentals kr kanske upp till miljonen på villan som man inte kan sälja låter sig inte göras.

Då är det lätt att bli förbannad när kommunen beslutar sig för att ta imot en 4-500 flyktingar samtidigt som partnen får gå sedan vårdcentralen ska läggas ner på orten och flyttas till centralorten.

För ungdomarna har du problemet att dom helt enkelt inte får något jobb över huvud taget, särskilt om dom varit lite skoltrötta och inte lyckats så bra i skolan.

Äldre människor som jobbat hela sitt liv som kan konstatera att dom i princip får leva på socialbidragsnivå på äldre dar.

Det är inte svårt att dom söker en förklaring hur i hellsike gick detta till och då blir vansinniga på miljardrullningen inom stat, kommun och landsting. Man vill ha en syndabock.

Att hitta strukturfel som tex den enorma besparingen det skulle innebära att upphandla varor i än större kvantiteter i landstingen och en ansvarig för varför så inte görs är svårt.

Att bli förbannad på att Sverige tar in invandrare när så många svenskar har ganska stora problem är lätt.

Att hävda att vi måste ha råd med båda (välfärd och solidaritet) håller inte. Alla vet att en stats finanser inte är oändliga.

Så om politikerna vill att vi ska ta imot invandrare så måste dom se till att folk som lätt kan stigmatiseras i arbetslöshet och en tickande skuldfälla erbjuds möjligheter att ta sig ur detta morän. Samt se till att vi har en kostnadseffektiv stadsförvaltning. I annat fall går inte ekvationen ihop och partier typ SD har sin rekryteringsbas.

#38 Mats F Eriksson, 2011-08-04

Jag tycker din analys är riktigt bra. Skiftet från industrisamhälle till informationssamhälle är i viss mån plågsamt för mindre och medelstora orter. För att få jobb krävs utbildning och i de flesta fall en flytt till de större städerna. Precis som skiftet mellan bondesamhälle till industrisamhälle krävde flytt från landsbygd till tätort.

Att komuner smäller upp en flyktingförläggning handlar ju om att komunen vill tjäna pengar på flyktingarna. De får betalt av staten för det. De som får jobb där blir säkert glada för det men det sticker, som du säger, i ögonen på ortsbefolkningen. Speciellt på de som fått lämna bruket eller fabriken och sitter i skulder och arbetslöshet.

Din analys att vi inte har råd med både solidaritet och fungerande välfärd håller jag dock inte riktigt med om. Att statsfinanserna inte är oändliga må så vara men det hela är nog mer en fråga om politisk vilja och förmåga. Vi är nog många som anser att den offentliga sektorn, speciellt på komunal och landstingsnivå, borde skötas mer som företag sköts. Inkompetens ska inte befodras, eller ens vara kvar i företaget. Livstidsanställningar som det mer eller mindre handlar om i den offentliga sektorn måste ju förändras. Att utgifter som ligger inom budget inte anses som en kostnad är ju hål i huvudet. Att eska budgetar som man sedan måste göra av med för att inte riskera en lägre budget nästa år är också extremt korkat. Visst finns denna företeelse även inom större koncerner och företag men inte i den skala som inom den offentliga sektorn. Det finns mao mycke som skulle kunna göras men då den offentliga sektorn är så stor och berör så många så finns det få som skulle våga rucka på något där. De flesta i Sverige har säkert dessutom både släkt och vänner som jobbar där.

Politik är att prioritera. Så länge vi i Sverige tillåter att myndigheter
driver medborgare till fattigdom för att prioritera invandring så är allt tal om"social demokrati" bara propaganda. Skärp dej!

#40 Chili
"Något sådan disciplinering utsätts inte de som parkerar dyra bilar, inom tullarna, p-vakter syns aldrig på gatorna."
Kom och besök Stockholm och skåda att det dräller av dessa!

För övrigt anser jag att troll bör använda pseudonym.

Först vill jag säga att jag uppskattar att du, Rasmus Karlsson, "tar debatten" med oss "kommentarsfältsmän" och andra debattörer. Jag håller inte med om allt du skriver, men du visar en respekt för demokratin, det offentliga samtalet och för oss kommentatorer, som går utöver det som många artikelförfattare här på Newsmill (inte) visar. Tack för det.

Även om vi nog har liknande tankar om "slutmålet", när det gäller hur vi vill att samhället ska se ut framöver, så skiljer våra utgångspunkter något. Du skriver i din artikel:

"Det är absolut nödvändigt att direkt konfrontera tanken att det skulle vara ett utfall av "politisk korrekthet" att behandla andra människor som våra moraliska likar."

Jag håller med dig om detta, men problemet är ju att vi faktiskt inte gör det! "Vi" vågar inte säga ifrån mot de som av religiösa och/eller kulturella skäl tvångsgifter bort sina söner och döttrar, "vi" vågar inte sätta ner foten och hävda småpojkars rätt till kroppslig integritet (omskärelseproblematiken), för att det skulle riskera att verka rasistiskt eller "kulturimperialistiskt", "vi" vågar inte se muslimska kvinnors slöjbärande som uttryck för "islamsk kulturimperialism", "vi" vågar inte utmana "svarta medelålders heterosexuella män" och deras kvinnosyn, och "vi" vågar inte stå upp för konstnärers rätt att kritisera och utmana religiösa människors föreställningar, om de inte råkar utmana just den tradition vi själva är uppväxta i, nämligen den kristna.

Problemet är inte likabehandlingen, utan oviljan eller oförmågan (från just de "politiskt korrekta") att behandla alla människor lika, vare sig det nu gäller muslimer, sekulära/kristna, kvinnor eller män. Antingen skall alla män stå tillbaka för alla kvinnor, på grund av att "den patriarkala könsmaktsordningen" skulle ha gett och ge oss orättvisa fördelar, eller så skall alla vita kristna/sekulära svenskar stå tillbaka för alla svarta muslimska män, på grund av den koloniala och rasistiska "skuld" alla nu levande vita män anses bära. Så ja, Lux Interior (#9), det finns en koppling; "patriarkal" och "vit skuld" läggs på oss av eliten, och det är många som regerar på det. Rasmus Karlsson är bara ytterligare ett exempel på detta (från #23):

"Men säg för resonemanget skull att invandringen faktiskt är en nettokostnad, att det kostar pengar att erbjuda människor skydd undan krig och att vi därmed måste avstå en del av det dignande överflöd vi lever i. I så fall är det en kostnad som jag, och många med mig, är beredda att betala som en liten ränta på den enorma skuld vi har gentemot resten av världen efter århundraden av kolonialism och ovilja att tro på andra människor."

Jag tror dock varken att män/heterosexuella eller vita/sekulariserade/kristna människor kan fungera bra tillsammans med kvinnor/homosexuella eller icke-vita/muslimska människor, utifrån en känsla av skuld eller dåligt samvete. Att många revolterar mot uppmaningarna att inta den positionen bör knappast vara förvånande och är i själva verket ett friskhetstecken, anser jag.

Därmed inte sagt att det inte skulle finnas skäl att fundera över västvärldens relationer till resten av världen, både historiskt och nu, liksom det finns skäl för alla män att fundera över sina relationer till kvinnor. Men både som man och som vit är jag född in i en situation som jag inte har haft inflytande över och därmed inte heller borde ställas till ansvar eller skuldbeläggas för.

Visst, jag har ett ansvar för vad jag gör i den situation och de relationer jag fötts in i, men jag betackar mig för att tillskrivas ansvar och skuld för att denna situation i sig har uppkommit. Som foster och som barn hade jag nog av min egen överlevnadskamp och utveckling mot att bli vuxen, och innan dess... ...ja, "jag" kunde inte göra så mycket vare sig åt triangelhandeln eller åt korstågen, faktiskt...

Om inte män och vita människor tillåts agera utifrån en position av självacceptans, styrka och äkta självkärlek, ur ett inre överflöd och vilja att bidra och ge till andra, kommer saker knappast att förändras. Positionen av "vit skuld" (white guilt) hjälper vare sig svarta eller vita, och har också kritiserats av många, till exempel av Shelby Steele, en svart amerikansk man ( http://en.wikipedia.org/wiki/White_Guilt:_How_Blacks_and_Whites_Together... ):

"Throughout the years, Steele watched the era of white power transform into an era of white guilt, the underlying theme throughout Steele's novel. Steele believes that the lack of time between transitioning from white supremacy to white guilt, ultimately led to the destruction of the civil rights era. According to Steele, since the transformation from white power to white guilt was presented to society with no cool-off period, the American people were not able to feel a sense of neutrality towards racism, and this is when bargainers came about: blacks in the political spotlight appealing to whites to take hold of white guilt and use it to their advantage. Steele talks about how being black can be an advantage due to how heavy white guilt is. Steele says that in today’s society this happens a lot, blacks appealing to white guilt to use it to their advantage and this is why Blacks and White together destroyed the promise of the Civil Rights Era."

och (med en blinkning till Lux Interior):

"White guilt starts from race relations and expands by the moral authority that America lost to other conflicts, like Vietnam and women's rights."

Vill till att börja med säga grattis till artikelförfattaren. Artikeln väckte mina känslor och fick mig - som arg kommentarsfältsman - att känna viss inre tillfredsställelse. Den grundar sig i att man kan få självgoda världsmedborgare att förfasa sig över det hat och den hets som de ser i kommentarsfälten.

Så hur ska ni fantastiska människor med så fina ideal lyckas frälsa kommentarspöbeln? Är det med hjälp av samma floskler man använt de senaste årtiondena, eller har Rasmus Karlsson något nytt att komma med?

Lux Interior #37, en global livmedelskris orsakas inte av torka och katastrofer. Sådana myter sprids av klimatalarmister. Men skördarna kan naturligtvis gå upp och ner lokalt. Problemet är mer inom energi och andra ändliga resurser. En svensk stoppar i sig ungefär 1 000 kWh om året och för detta åtgår med allt inräknat inklusive matlagning och slängd mat uppåt 10 gånger energi. Om man följer marknaderna så ser man att priserna på energi och mat går upp ungefär samtidigt och det beror på att varorna är utbytbara. Även energi och järn och metaller och mineraler är utbytbara i kedjorna och går upp samtidigt i pris.

Svenskarna importerar energi och livsmedel som få. Ett näringsliv med en extrem tyngdpunkt i stora exporterande företag ger en enorm sårbarhet vid en minskad globalisering. De ändliga naturresurserna som människan är beroende av har ökat i pris ungefär 6 gånger i absoluta tal under de sista 10 åren och detta beror på en fallande arbetsproduktivitet i utvinningen under denna tid. Livsmedelspriserna är beroende av dessa priser, men ligger än så länge efter i ökningen.

Under detta århundrade kommer välståndet att falla ungefär som det ökade under det förra. Enligt Romklubbens (Meadows med flera) uppdatering från 1992, som inte har ersatts av något bättre eftersom ämnet idag är tabu, kommer oljan att toppa 2009, jordbruksproduktionen 2016, industriproduktionen 2020 och befolkningen 2032. Kurvan ”estimated population without collapse” kan ses som hypotetisk och saknar koppling till resten och den styrande fysiken och produktiviteten.

http://www.llink.nl/uploads/tx_llprogramma/2030.gif

Varför toppar jordbruksproduktionen 4 år före industriproduktionen? Förklaringen är nog att de flesta är optimistiska och tror på globalisering, högteknologi och ökad komplexitet in i det sista och kommer att fortsätta med sina prylar. När topparna har accepterats uppstår ett ändrat tänkande med prioritering av överlevnad och då styrs resurserna över till jordbruksproduktionen, vilket gör att den kurvan inte faller så brant.

Befolkningstoppen visas 16 år efter jordbruksproduktionstoppen. Fallet där är mindre brant och det beror nog främst på en mer vegetarisk kost. Vid århundradets slut faller befolkningen proportionellt mot jordbruksproduktionen och då har kosten stabiliserats globalt. Befolkningen är då ungefär hälften av idag. Vid denna tid är industriproduktionen mycket liten och det är rester från fornstora dar som gäller. Och så fortsätter kurvan neråt och utanför diagrammet. Till slut försvinner både resterna och kunskaperna. Någon slags ny stenålder uppkommer. Även deras intelligens kommer nog att falla och till slut de kommer inte ens att veta vad historia är. Det blir grymtande apor.

Många parametrar och hög komplexitet gör det är svårt att säga något om ett visst land. Skillnaderna är naturligtvis stora. Sverige är mer importberoende, överbefolkat och komplext än de flesta länder och här gissar jag kommer svälten och sammanbrottet på 2040-talet i ett ovanligt snabbt förlopp. Kanske topparna förskjuts något tiotal år.

Idag går det att importera det mesta billigt, som du säger. Men det är inget skäl till massinvandring. Som jag skrev ovan fås vid tillförselproblem en med befolkningen exponentiell ökning av alla problem. En eventuell fiende behöver inte träffa ammunitionsförrådet, utan det räcker att avbryta tillförseln så exploderar det av sig själv. Ju fler invandrare desto snabbare och mer smäller det.

#43 John H Nilsson, 2011-08-05

Jag blinkar käckt tillbaka.

Jag måste erkänna att jag inte följer resonemanget i det du citerar. Att somliga vill lägga en kollektiv skuld på vita medelålders män? Eller att vi vita medelålders män generellt känner skuld inför brott begågna i historien av den västerländska kulturen och därför inte vågar säga ifrån för att inte verka vara rasistiska?

Om vi tar det första antagandet så är kollektiv skuldbeläggning fel men svepande generalliseringar ganska vanliga i debatten. Ibland kan det vara befogat med sånna generalliseringar för att få lite krut i debatten som någon påpekade tidigare. Rent generellt kan man väl ändå säga att generalliseringar om individuella karaktärdrag utifrån en grupp inte är helt lyckat.

Om vi tar det andra antagandet så är det väl olyckligt om det är så. Alla kan inte vara rakryggade och i alla lägen säga vad man tycker till vem som helst när som helst. Vi är många som helt plötsligt börjar känna oss skyldiga så fort vi ser en polisbil, trots att vi inte gjort några större fel. Någon kilometer hit eller dit ska väl ändå inte spela någon roll. Vi är nog även många som dragit både sexistiska och halvrasistiska skämt, eller åtmindstonde skrattat åt något sådant. Det är klart att man då kanske skulle kunna känna någon form av skuld att man skrattade om man springer på någon som gör att man inser hur dumt stereotyperna i skämtet egentligen var. Cynikern i mig säger att det inte kommer dröja länge innan det dyker upp norigehistorier om tragedin i norge. Jag gissar dock att du menar att felaktiga beslut fattas pga att det finns en kollektiv känsla av skuld. Att invandrare får förtur pga att de just är invandrare (eller kvinnor) och inte pga att de är mest kvalificerade? Jag tycker ett sådantbeteende är felaktigt. Jag känner själv ingen skuld för det som hänt tidigare i historien. Jag kan känna att jag har ett visst ansvar att bete mig humant och vara tolerant och solidarisk med de som har det sämre men inte utifrån någon skuld utan av medmänsklighet. Jag anser att respekt är något man förtjänar och inte får gratis men att det bör finnas ömsesidig grundläggande respekt som åtmindstonde gäller till det att motparten bryter den. Jag har inga problem att säga ifrån eller sätta gränser om jag anser att det behövs utan att känna skuld, oavsett om det gäller invandrare, SD-sympatisörer, kvinnor eller vem det nu kan vara. Jag kan även ge fan i det om jag inte tycker det verkar vara mödan värt, även om det hypotetiskt skulle kunna få mig att känna en viss skuld i vissa lägen. Jag vet inte om jag svarat eller adresserat det du blinkade om eller om jag missförstått det hela helt. Försöka duger sägs det.

#46 Lux Interior,
jag vände mig nog till #11 Charlie Darwin också:

"Jag vet dock inte vad "muslimfeministiskt" betyder. Den ordsammansättningen är inte kompatibel."

Med mitt citat ville jag väl hävda att kopplingen mellan min och andras "islamofobi" och "anti-feminism", snarast torde ligger i ett motstånd eller en revolt mot ett uppifrån påtvingat utvidgat "white guilt"-komplex; att jag som vit heterosexuell man blir påprackad en skuldbörda som inte är min, för gångna tiders patriarkala och rasistiska samhälle. Jag menar att "revolten" i båda fallen kommer sig av denna orättfärdigt påtvingade skuldbörda, snarare än av något slags oresonligt inneboende eller socialt inlärt "vitt och manligt" hat, mot vare sig kvinnor eller muslimer.

Natti.

#31, Tobias Gustafsson:

Tack för det vänliga orden. Det är bara bra att du inte delar min världssyn, det är därför demokratin finns och ger oss möjlighet att utvecklas. Om min värld är en "fantasivärld" återstår att se, jag tror att många skulle sagt detsamma om vårt nuvarande samhälle bara för ett par hundra år sedan (ingen skulle helt enkelt tror på ett samhälle med vår nivå av distributiv rättvisa, jämställdhet eller demokratiskt deltagande). Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att det inte finns någon naturnödvändighet eller teleologi i denna utveckling, som jag sagt tidigare, vi måste hela tiden vinna demokratin och framtiden på nytt.

#34, Gauge03:

Nykolonialism? Nu förstår jag inte hur du menar, det kan ju knappast vara ett uttryck för "nykolonialism" att vi själva vill förstå världen bättre än genom våra köksbordfördomar? Utbildning, särskilt inom humaniora och samhällsvetenskap, handlar just om vidgade perspektiv, att bli ifrågasätt och inse att världen gång på gång har en förmåga att överraska en.
Beträffande ”faddersystemet” låter det som en bra idé, var själv delaktig på ett hörn i ett sådant projekt för några år sedan i Malmö och tror att det kan vara ett utmärkt sätt att skapa kontakter mellan människor som annars inte möts.

#38, Mats F Eriksson:

Jag delar till viss del din analys och jag tror inte heller att man kan analysera integrationsfrågan utan att vara väldigt medveten om den roll som klass spelar. Däremot tror jag inte alls att lösningen är mer marknadstänkande i den offentliga förvaltningen, liksom Lennart Lundquist (professor emeritus i Lund och författare till bland annat boken ”Medborgardemokratin och eliterna”) tror jag att förvaltningen ska genomsyras av helt andra ideal, till exempel plikt gentemot det allmänna och demokratisk öppenhet (t.ex. meddelarskydd). Även om vi måste vara realistiska när det gäller hur kraftigt efterfrågan på välfärd egentligen ökat under de senaste decennierna (tänk på den uppmärksammade dokumentären ”Välfärdsmysteriet”) så är New Public Management knappast lösningen då den ofta skapar helt andra och, för verksamheten ofta direkt negativa, effekter.

#43 John H Nilsson:

Jag hinner inte skriva ett utförligt svar på den här frågan men kommer gärna med två boktips som kanske kan intressera, båda är lite av klassiker inom det område du tar upp. Först en editerad volym av Susan Moller Okin som heter ” Is Multiculturalism Bad for Women?” och sen en monografi av Brian Barry som heter ”Culture & Equality”.

#44 Lowe Kraft:

Det handlar inte i första rummet om att ”frälsa” människor utan om att föra ett levande demokratiskt samtal som kan förnya allas vår tro på att vi faktiskt kan förändra samhället. Sen kommer vi alltid att vilja göra detta i olika riktningar och det är, precis som jag skrivit tidigare, helt i sin ordning. Ideal är oerhört viktiga men blir såklart verkningsfulla först då det omsätts i handling och det är alldeles uppenbart att många i Sverige alldeles för länge valt att ignorera integrationsproblemen inom t.ex. skolan.

#30 Bo T:

Eftersom att du, vad jag förstått, är en av de allra mest aktiva debattörerna här på Newsmill tänkte jag att det kunde vara lämpligt att skriva ett lite mer utförligt svar på din kommentar. Först blir jag givetvis nyfiken på var du grundar din teori om ”pendlingarna” på, det låter lite hegelianskt och eftersom jag lutar mer åt Karl Popper i historiefilosofiska debatter måste jag såklart fråga vilka krafter du tror det är som driver dessa pendlingar? Vem säger att vi nu behöver ”utkristalisering” för att kunna ”utvecklas vidare”? Vad exakt är det som ska ”utkristaliseras”? Om historien styrs av sådana överindividuella processer, skulle detsamma gälla om vi bara var t.ex. tio människor på hela planeten?

Om jag ska vara helt ärlig tror jag att det är precis den här typen av historiefilosofiskt mumbojumbo som får människor att känna att de inte har möjlighet att påverka sitt liv. För mig är världen just resultatet av vad vi gör med den. Det finns ingen inneboende riktning eller mål. Däremot har de senaste århundradena visat på hur vi, genom institutionsbyggande och idealism, kan förändra vad som tidigare sågs som naturgivet och statistiskt.

För min del vill jag ha en värld i vilken människor växer, där vi lär oss främmande språk och utmanas att konfrontera våra egna förutfattade meningar snarare än en värld som talar till det lägsta i oss. Med tanke på att vi nu ställs inför historiskt unika utmaningar (såsom miljöförändringarna) tycks behovet av globalt samarbete bara bli större. Världen är alldeles för liten för att delas upp i enklaver och även om vi idag lätt kan romantisera förlusten av tidigare ”organiska samhällen” är det viktigt att det vi vunnit istället är just ”frihet”, frihet att själva bestämma över våra liv och ta ett större existentiellt ansvar.

Till sist tror jag inte alls att socialdemokratin stod för en ”homogeniseringsprocess” men det är lite spännande att du anklagar socialdemokratin för något som du själv i nästa andetag tycks förorda. Givetvis fanns det perfektionistiska inslag i bygget av välfärdstaten (inslag som jag tror socialdemokratin måste göra upp med för att kunna föra sitt projekt vidare), däremot tror jag att det är historiskt felaktigt att bortse från att många socialdemokrater i första hand sökte emancipation och frigörelse från äldre auktoritära strukturer. Man ska inte glömma bort att det handlar om just reformistisk snarare än revolutionär vänster, om respekt för rättstaten och demokratins övriga institutioner.

I ljuset av historien borde vi ha fantasi nog att inse att människor inte är statiska, att världen inte är en gång given och att fattigdom och okunskap inte alls är något naturgivet utan resultat av specifika institutionella arrangemang. Precis på samma sätt som att det har gått att utveckla Sverige från den djupaste fattigdom tror jag att det är möjligt för hela världen att röra sig mot ett allt rikare, klokare och mer nyfiket demokratiskt samhälle.

Därmed tror jag att jag, för min del, måste sätta punkt i den här debatten då jag har ett bokkapitel som jag måste skriva färdigt.

Men tack än en gång för alla intressanta kommentarer!

#49 Rasmus Karlsson:
"#43 John H Nilsson:

Jag hinner inte skriva ett utförligt svar på den här frågan men kommer gärna med två boktips som kanske kan intressera, båda är lite av klassiker inom det område du tar upp. Först en editerad volym av Susan Moller Okin som heter ” Is Multiculturalism Bad for Women?” och sen en monografi av Brian Barry som heter ”Culture & Equality”."

Av nedanstående länkar att döma, så ger du ju mig och många andra "kommentarsfältsmän" i stort sett rätt i vår kritik av både multikulturalism och den typ av hållningslös feminism vi ser prov i Sverige (och tydligen det mesta av västvärlden), eller? Eller tar du upp dessa texter som exempel på ett felaktigt tänkande?

http://www.bostonreview.net/BR22.5/okin.html :

"When liberal arguments are made for the rights of groups, then, special care must be taken to look at within-group inequalities. It is especially important to consider inequalities between the sexes, since they are likely to be less public, and less easily discernible. Moreover, policies aiming to respond to the needs and claims of cultural minority groups must take seriously the need for adequate representation of less powerful members of such groups. Since attention to the rights of minority cultural groups, if it is to be consistent with the fundamentals of liberalism, must be ultimately aimed at furthering the well-being of the members of these groups, there can be no justification for assuming that the groups' self-proclaimed leaders—invariably mainly composed of their older and their male members—represent the interests of all of the groups' members. Unless women—and, more specifically, young women, since older women often become co-opted into reinforcing gender inequality—are fully represented in negotiations about group rights, their interests may be harmed rather than promoted by the granting of such rights."

http://esr.oxfordjournals.org/content/17/3/334.full.pdf
http://www.amazon.com/Culture-Equality-Egalitarian-Critique-Multicultura...

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/cameron-vill-se-liberala-muskler_59... :

"Som politisk filosofi har inte multikulturalismen varit på modet sedan 1990-talet. Den akademiska debatten punkterades i början av 2000-talet av den brittiske liberale filosofen Brian Barry som i sin bok Culture and Equality gjorde processen kort med de mest namnkunniga multikulturella ideologerna. Lagar är antingen rättfärdiga och bör i så fall omfatta alla medborgare eller orättfärdiga och bör i så fall avskaffas helt, hävdade Barry i vad som blev de sista kloka orden i den debatten."

#49 Rasmus Karlsson, 2011-08-05

"Därmed tror jag att jag, för min del, måste sätta punkt i den här debatten då jag har ett bokkapitel som jag måste skriva färdigt."

Tack för din medverkan Rasmus. Jag tycker du verkar ha en progressiv och relativt balanserad syn på saker och ting. Har du nu fullgjort din del i att "konfrontera kommentarsfältsmännen" tycker du? Har du doppat dina tår tillräckligt länge?

Men för all del, de flesta av oss måste även arbeta. Jag antar att vi kan förvänta oss ett inlägg till av dig när väl lansering av din bok blir aktuell. Så vi vet att den kommit och finns att köpa.