Osloattentaten går inte att förstå utan religiös kontext

Tack för en utmärkt artikel!

Författaren skriver: ”Det faller av de socialistiska honnörsorden solidaritet, tolerans, jämlikhet och rättvisa oberoende av etnicitet, religion, ras, kön och sexuell läggning.”

Detta beskriver bara halva sanningen.

Den andra sidan av detta är att etnicitet, religion, ras, kön och sexuell läggning inte är försvar för någonting. I ett sekulärt samhälle skulle inte Åke Green kunna driva hets mot homosexuella under kristen täckmantel. Och Fadime hade sannolikt levt i dag om Sverige hade varit ett sekulärt samhälle.

Det största hotet kommer inte från antisekularisterna på extremhögern, utan från de ”moderata” antisekularisterna. Det är de som har drivit fram dagens ohållbara samhälle, som försöker förena multikulturalism med monokulturalism.

Och ena sidan har religionen en särställning i det svenska samhället och står över de ”sekulära” lagarna och reglerna. Och den andra så vill vi bekämpa de religiösa avarterna. Detta leder till ren godtycklighet var vi bedömer religiösa företeelser platoniskt: ”vi vet vad som är en religiös avart när vi ser det”

Det är givetvis ren idioti.

På grund av denna idioti så kunde vi inte stoppa Åke Green. Och vi kan inte stoppa imamer och andra muslimer som trakasserar ungdomar utanför fritidsgårdar och diskotek. I förlängningen kommer vi inte att kunna stoppa tvångsäktenskap, kvinnlig omskärelse eller sharialagar.

Religion och tradition har inget egenvärde i ett sekulärt samhälle. Istället bedöms var företeelse för sig. Därför är tvångsäktenskap, kvinnlig omskärelse och sharialagar är omöjligheter i ett sekulärt samhälle.

Alla vet att religion (kristendom, islam, etc.) inte har någon grund för moral. Vetenskapen (det sekulära samhället) är den enda som kan presentera objektiva värderingar.

#3
Har Du glömt bort att Sovjetunionen, Maos Kina, Pol Pots Kambodja, var sekulära samhällen med den "vetenskapliga" dialektistiska matrialismen som garanterade "objektiva värderingar" .
Desutom förföljde dom de "obskyra" imanerna och prästerna.

Av någon anledning lever man bättre i de "kristna" länderna, som t ex USA och Sverige. Hur förklarar Du det?

Bra artikel, Roland Sennerstam.

Man kan inte nog betona riskerna för att en "explosiv blandning" uppstår om man blandar människor med olika religion.

Det är inte att vänstern inte förstår detta som är anledningen till att man vill blanda maximalt, det är att vänstern till sin natur är destruktiv och samhällsomstörtande som är orsaken till att man vill ha ett multikulturellt samhälle.

#4 Tage Fridolfssn, Sovjetunionen, Maos Kina, Pol Pots Kambodja har ingenting med sekularism och vetenskap att göra. Endast religiösa extremister och fundamentalister skulle påstå något så befängt, som Hitler som drog likhetstecken mellan ateism och kommunism och judendomen och liberalism.

Sekularismen är likgiltig inför religion, precis som tradition, kultur och andra osakligheter. Sekularismen är varken för eller emot. Det sekulära samhället bedömer bara företeelsen.

Exemplen du nämner var inkonsekventa i sin vetenskapssyn, vilket i sig är oförenligt med vetenskapen. Undantaget är Pol Pot som var uttalat vetenskapsfientlig, så väl som antimodernism.

Sekularism är oskiljbart från multikulturalism.

Teokrati är oskiljbart från monokulturalism.

Man kan inte jämföra Sverige och USA. USA har lika mycket gemensamt med Iran som det har med Sverige. http://www.youtube.com/watch?v=Jj5BL-tVIpM

#6 Bo T, religiös blandning är inte explosivt i sekulära samhällen. I ett sekulärt samhälle är religion underställt samhällets värderingar, lagar och regler. Islam skulle ha varit totalt maktlös, precis som alla andra religioner. Problemet börjar när man, som i Sverige, höjer religion över kritik.

Tyvärr kommer vi inte att få se ett sekulärt samhälle på lång tid eftersom att antisekularisterna (Göran hägglund, Jan Björklund, etc.) har för stort inflytande.

Är det inte till att krångla till en del saker och det ordentligt.
Vad säger ni om följande:

För mig är religioner gjorda/konstruerade av människor under olika tidsperioder från långt baköver i tiden. Jag har fått för mig att religioner är tänkta att vara människorna till något gott.
Problemen uppstår när ett antal hjärnor blivit av någon anledning felprogrammerade. Det saknas respekt för liv; man är makthungrig och tillika våldsbenägen.
För mig går det sålunda raka linjer mellan norrmannen och exv. Hitler med anhang. Tom kommunisterna är bättre.
Hitler fick tack o lov ordentlig med stryk och kommunisterna börjar förtjänstfullt tycka att det är roligare att göra affärer än att slåss.
Problemet blir alltså att få håll på de "felprogrammerade" hjärnorna innan de hinner ställa till för mycket oreda. Det borde med dagens kommunikationer kunna bli lättare och lättare.

Roland Sennerstam har skrivit en insiktsfull artikel på det stora hela, tycker jag. Den som inte själv har varit eller är starkt religiöst engagerad, riskerar onekligen att underskatta vilken genomgripande
betydelse religionen kan ha för en enskild människas liv och för hennes identitet, på gott och ont.

Man kan dock komplettera den nästan helt negativa bilden av religionen som drivkraft som nu dominerar debatten, genom att påminna om religionens betydelse för personer som:

- Mohandas K Gandhi (hindu), som ledde Indien till frihet från det brittiska kolonialstyret.
- Martin Luther King (kristen), som ledde USA:s svarta till frihet från segregerande lagar i den amerikanske södern.
- Badshah Khan (muslim), som jämte Gandhi arbetade för Indiens befrielse från det brittiska kolonialstyret.
Thich Nhat Hanh (buddist), fredsaktivist som sedan Vietnamkriget länge kämpat för ickevåld, förståelse och medkänsla.

Artikeln "Det sekulära Europa vilar på andlig grund" är också intressant i sammanhanget, tycker jag:
http://www.svd.se/kultur/understrecket/det-sekulara-europa-vilar-pa-andl...

Man kan förstå Marx uttryck om att "religionen är ett opium för folket" och vad det är att vara religiös, på olika sätt. Så här sade Erich Fromm i en intervju (från http://www.scribd.com/doc/8895007/Erich-Fromm-Interview-To-Have-or-to-Be ):

"In his condemnation Marx referred to institutionalized [...] religion, that has precisely the function of anesthetizing men till they do not notice the injustice of which they are the perpetrators and the victims. Organized religion is in substance a mystification, a means of hiding the wickedness of the social system. If the Christian principles of love, equality, and freedom were really practiced instead of only preached, there would be no need for a special institution (the church) to take care of those principles. For Marx it is socialist society which realizes “concretely” the religious principles of equality, brotherly love, and freedom.

[...]

For Marx what counts is man. He is the root of everything; while for capitalism, the aim are things, profit, and man is only a means to gain them. As an authentically religious individual, Marx could not be other than against “religion"."

Vill man fördjupa sig ytterligare i detta, läser man vidare ur Fromms bok "On being human" (främst sidorna 166-170), som förutom nämnda Marx-citat också tar upp Ernst Blochs paradoxala tanke att "Only an atheist can be a good Christian, but certainly also only a good Christian can be a good atheist":

http://books.google.se/books?id=5UxTf77f_w4C&pg=PA166&lpg=PA166&dq=marx+...

#9 Bengt Mona, vi måste ”krångla till det”. Som jag tidigare skrev så är det viktigt att definiera och sätta upp regler. Vi kan inte acceptera godtycklighet. Det enda sättet vi kan tillåta halalslakt och förbjuda kvinnlig könsstympning är genom att avlägsna religion och kultur och tradition från frågeställningen.

Vi måste alltså bedöma företeelsen i sig och inte utifrån om det är religion eller inte.

OM det kan påvisas att halalslakt sker inom samhällets värderingar, lagar och regler så måste vi acceptera halalslakt.

OM halalslakt bryter mot samhällets värderingar, lagar eller regler så måste vi förbjuda det.

Att halalslakt är religion eller inte är ovidkommande.

Ett sekulärt samhälle erkänner inte religiösa, metafysiska eller teleologiska argument.

#8 Du får gärna utveckla ditt resonemang lite. Hur kan du påstå att faktumet att religionerna är underställda samhällets värderingar inte kommer leda till slitningar mellan grupper. I ett demokratiskt socialistiskt samhälle som vi har i Sverige så kan majoriteten påtvinga individen i princip vilka regler som helst.

Det innebär att det i praktiken inte går att särskilja religion från staten då det inte går att säga om en åsikt är religiös eller inte.

Om vi tar det omtalade exemplet med förskolor som slutar servera fläskkött. Det görs för att en överväldigande majoritet av barnens föräldrar är muslimer vilket gör att de inte får äta fläskkött.
Hur skulle en sekulär stat agera i en sådan fråga?

Förskolan slutar trots allt inte att servera fläskkött på grund av religionen utan på grund av att ingen vill äta köttet. På samma sätt som man undviker andra typer av mat som barn inte vill, kan eller får äta. Det hade varit idiotiskt att servera fläskkött där på samma sätt som det hade varit idiotiskt att servera kött på en skola med bara vegetarianer.

Med vårt samhällssystem så tillåts majoriteten av invånarna att bestämma över minoriteten. Då det inte går att bedömma preferenser utifrån ett vetenskapligt perspektiv så kommer det alltid uppstå problem när minoritetsgrupper blir allt för stora, i de fall de har väldigt avvikande preferenser från majoriteten. Vi har haft lyckan i Sverige att ha en ovanligt homogen befolkning vilket har lett till mindre slitningar än i många andra länder.

#13 Viktor Sandahl, det du beskriver kallas pöbelvälde. Nazityskland var ett pöbelvälde.

Sverige är en social-liberal demokrati. Det är motsatsen till pöbelvälde.

Det sekulära samhället är neutralt i frågan om religion. Det sekulära samhället bryr sig inte om ifall du inte äter fläskkött eller lever eller sparris eller vad det än må vara.

Det sekulära samhället bedömer företeelsen i sig.

Socialism har ingenting med religion att göra.

Du representerar allting som är fel med postmodernismen. Du kan ingenting och har inget intresse i att lära dig. Du ”bara” vet hur saker och ting fungerar intuitivt från magtrakten. Om det känns rätt för dig så är det rätt utan hänsyn till bevis, logik, intellektuell undersökning eller fakta. Och du förväntar dig att dina åsikter ska jämställas med de som bygger på vetenskap och fakta. Alla åsikter är av lika värde. Låt marknaden bestämma.

Detta är inte fallet i det sekulära samhället, var alla åsikter bedöms oberoende av religion, tradition, historia eller politisk dogma. Jag förstår ditt hat mot det sekulära samhället. Du har ingenting att erbjuda det sekulära samhället.

#8 Peter H, kan du ge exempel på ett sådant sekulärt samhälle som fungerar nu eller har fungerat tidigare? Måste inte i praktiken ett sådant samhälle bygga på att vissa delar av eller hela befolkningen utsätts för förtryck av de styrande?

#9 Bengt Mona

Religionerna har inte skapats i någon god avsikt. I de första bofasta samhällena i Mesopotamien och Egypten var gudarna ofta lokala och förknippade med den plats guden bodde på. Människor var livrädda att stöta sig med dem och man ville ha stöd av dem i krig. För att blidka deras ilska och göra dem mer possitivt inställda gav man dem offergåvor eller vad vi numera skulle kalla det, mutor. Gudarna var inte på något sätt goda, snarare så ställde de till stormar, vulkanutbrott, översvämningar, torka och allt annat elände som drabbade de stakars människorna. Rädslan var genomgripande. Den enda som på den tiden hade ett personligt förhållande med gud var faraon eller överprästinnan (mesopotamien). Om man bad gjorde man förmodligen det för att förklara vad mutan var avsedd för. Det var ju annars upplagt för stora missförstånd. Ville man segra i ett krig så var det noga med att den tilltänkta krigsguden var på det klara med att det var syftet. En krigsgud som Ares var till exempel oftast på den förlorande sidan och hade stora problem att hålla ställningarna i gudahierarkin. Gudar var nyckfulla individer som man gjorde bäst i att hålla sig på god fpt med. Religion har genom historien utvecklats till något helt annat än det var från början. Den har tyvärr fortfarande samma, om inte större sprängkraft nu i och med uppfinningen av monoteismen. Idén om en enda gud som råder över allt, ställer till större problem än vad polyteismen gjorde. Israelerna på Moses tid var inte monoteister utan alla visste att El, Baal, och Jahwe plus en hel hop andra existerade sida vid sida. Ja de visste så klart mer om den egyptiska gudavärlden än den som fanns i det förlovade landet. Det Moses gjorde var att sluta ett förbund med en av dem. Exakt när idén om en enda existerande gud för första gången accepterades i främre Asien eller möjligen nordostafrika går inte att säga. Man får föreställa sig att idén trängde igenom långsamt. När den väl var etablerad kunde vi börja bråka och döda för att få tolkningsföreträde när det gällde att avgöra guds vilja. Det håller vi fortfarande på med och de som tror fel hamnar givetvis i helvetet. Kan en eventuell gud verkligen vara så grym? Det handlar ju bara om tro och när det gäller det så är det inte lätt att ha rätt. Det där med snällhet är en mycket modern uppfinning, och är det verkligen så att han är snäll mot alla? Är det inte endast de som tror rätt? Den definitionen på snällhet haltar rejält enigt min mening.

#15 Lars-Erik Molin, jag vet inte varför mitt inlägg försvann.

Jag kan inte ge något exempel på ett sekulärt samhälle eftersom något sådant aldrig har existerat. Det finns bara mer eller mindre sekulariserade samhällen. Sverige mer, Saudiarabien mindre.

Förtryck beror på hur du definierar det. Nuförtiden finns det, förvisso ett fåtal, individer som anser att betala skatt är tyranni. Men jag tror inte att det är detta du menar.

Demokratin är givetvis inte perfekt. Det är helt enkelt ”bara” det bästa vi har. Och det bästa instrumentet för att bygga ett samhälle med objektiva värderingar och moral är vetenskapen. I denna video demonstrerar Sam Harris skillnaden mellan katolsk moral och vetenskaplig moral.
http://www.youtube.com/watch?v=45_8FRtDCeQ