Det är inte orimligt att diskutera Breiviks tro

Om en civilingenjör räknar fel och bygger en bro som sedan kollapsar, ska man då anklaga hela matte ämnet för att vara ett farligt? Ska man anklaga skolan för felet? Nej, det är ingenjören som har gjort fel.

Det är samma sak här.

Jag förstår att det är frestande att försöka samla poäng på Oslo dådet, men förutom att det är respektlös för alla offren, det är bara patetiskt och löjligt.

Vad tycker Påven om dådet?

Pope Benedict XVI on Sunday prayed for the victim’s of Friday terrorist attack in Norway, which took nearly 100 lives. Speaking after his Angelus in Castel Gandolfo, the Holy Father said, “Unfortunately, yet again, comes news of death and violence,” and expressed his deep sorrow. He reiterated a “grief-stricken” appeal to all to forever abandon the way of hatred and to flee from the logic of evil.

(källa: http://www.news.va/en/news/pope-benedict-xvi-abandon-the-way-of-hatred)

#1 MikeMikaelsson

Det är även frestande att försöka avfärda evt bidragande orsaker med en förfelad liknelse ser jag.

Man kan lika gärna ta en liknelse som att en hundägare hetsar en hund till att hugga och släpper sedan hunden lös, då är det bara hunden som är ansvarig...tror inte du köper det om det vore ditt barn som blev biten eller hur ?

Nu beror inte hans attack på hans religion skull jag nog kunna hävda med säkerhet, utan det var hans personlighetsstörningar, men den bidrog nog till hans val av offer.

Vad tycker Breivik om Påven?

Ur Wikipedia:

Breivik condemns Pope Benedict XVI for his dialogue with Islam: "Pope Benedict has abandoned Christianity and all Christian Europeans and is to be considered a cowardly, incompetent, corrupt and illegitimate Pope." It will thus be necessary, writes Breivik, to overthrow the Protestant and Catholic hierarchies, after which a "Great Christian Congress" would set up a new European Church.[134] He has also condemned Christian missionary activity in India as it would lead to the "total destruction of the Hindu faith and culture", and he expresses support for the Hindutva movement against Indian Communist movements.

(källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik#Christianity)

#1 MikeMikaelsson – Kommentar: ”Om en civilingenjör räknar fel och bygger en bro som sedan kollapsar, ska man då anklaga hela matte ämnet för att vara ett farligt? Ska man anklaga skolan för felet?”

Jag instämmer till fullo! Och ditt inlägg passar utmärkt som inledning till vad jag tänkte skriva.

*

Det finns endast en moralisk och ideologisk vattendelare och det är dem som utgår för ALL sin ideologiska, religiösa och politiska verksamhet ifrån konsensusen om den okränkbara demokratiska ordningen som överhöghet kontra dem som underkänner den demokratiska ordningens överhöghet.

Den sistnämnda gruppen hamnar på historiens och civilisationens soptipp på ett och samma ställe och att försöka diffa mellan olika ideologier på soptippen är samma sak att gräva i sopberget. Man kan inte skilja mellan stanken oavsett om man påstå den vara kristen, islamisk, marxistisk eller vad. Det är fullständigt befängt att skylla på dem som utgår från den demokratiska ordningen och fullskalig kränkning på den demokratiska ordningens värdighet att kritisera att SD exempelvis ha kommit i riksdagen. Oavsett hur främlingsfientlig någon påstås vara så är det betydligt bättre att den kampen förs i riksdagens plenisal än på gatans dito.

Jag försvarar inte religioner och det vet alla som läst mina religionskritiska inlägg, men någon måtta måste det vara även med att misstänkliggöra religiösa aspekter för sin synbara släktskap. Men sopor bär alltid släktskap med det som användes som nyttigt och närande för människan…och det vet vi ju redan.

P.S. Man hinner inte mer än att berömma två kvinnliga debattörer för sin briljanta intellektuella klarhet så kommer nästa och börjar kverulera intellektuellt över hur denna gärningsmans ideologi ska tolkas.

Mats F Eriksson, jag hoppas verkligen att du inte på fullt allvar tror att attacken på Utöya BEROR på förövarens eventuella personlighetsstörning? Det hela är nog en aning mer komplext än så. Du förstår, det finns ingen mördarpersonlighets-störning eller någon mördarpsykiskwhatever överhuvudtaget.

Om vi till exempel tar störningen ADHD så har ca 30% av alla intagna på anstalt i Sverige denna problematik medan förekomsten bland normalpopulationen är ca 5%. Emellertid säger detta ingenting om brottslighetens orsaker då de som har ADHD och hamnar på anstalt bara är en bråkdel av alla individer som har diagnosen. Orsakerna går liksom inte att finna i diagnosen då dessa endast utgör en ökad risk, en pusselbit bland många andra.

Oavsett vilken psykisk problematik Utöya-förövaren har så är denna inte förklaringen, bara en pusselbit.

Emilia Ericsson: Det verkar inte vara särskilt orimligt att diskutera Breiviks tro. Det sker i media överallt; inte minst här på NM. Vilket ju är bra!

När du återför Breiviks och Hitlers agerande till deras tolkning av en guds vilja (Och då väl för att rädda västerlandet undan islam och judarnas dominans respektive?) är det väl omöjligt att i efterhand få klarhet; existensen av både Mein Kampf och Breiviks manifest till trots. Förmodligen fanns ett utbyte mellan de störda personligheterna och tolkningar av läran; det gällde att slippa personligt ansvar för skändligheterna.

Breiviks hat mot islam fick den tragiska upplösningen med oskyldiga döda som vi just upplevt. Man kan naturligtvis säga att om inte idiotierna i islam hade föranlett detta hat och om inte kristendomens dito hade tillhandahållit ”legitimation” så hade inte mördandet skett.

Det verkar som blotta existensen av religionerna gång efter annan poppar upp i våldsamheter; det är en latent spänning i och mellan lärorna. Därför är det inte dags att lagstadga mot religioner? Hur? Att ta bort eländet ur staten är snart fullbordat (Attefall till trots!) men hur komma åt den privata vidskepelsen? Vad då trosfrihet? In absurdum?

Gunilla Lundqvist: Din diffuse gud (som ju inte behövs) är inte representativ för vad troende håller för sant. Då hade det inte varit något problem. Problemet är att troende i regel anser att guden ingriper både på anmodan (s.k. bön) och på eget initiativ.

Breivik har ingen tro ! Läs mina kommentarer till andra artiklar i ämnet. Sten-Gunnar Hedin har rätt. För att hitta till pudelns kärna bör man läsa Erik Lundströms artikel "Bristande respekt från vuxenvärlden skapar hat". Den erfarenheten har jag efter ett 47 år långt arbetsliv som ordningspolis och kriminalpolis.Mellan raderna hittar man precis den bakgrunden hos Breivik ! Den s.k. humanismen har ingenting att bidra med vid katastrofer !

@ #4
Vilken tur, Christina, att lyckats med att göra det som ingen trosinriktning lyckats göra tidigare, nämligen att en gång för alla nåla fast guds ontologi på den existentiella kartan. Jag hoppas du inser hur hopplös och felaktig din idé är. Du vet ingenting om gud eftersom det inte finns några som helst bevis för att några gudar existerar och allt du säger är resultatet av sköna pipdrömmar från din sida. Att utge dig för att veta någonting alls om gud visar att du är en charlatan - ingenting annat.

Till er andra:
Om kristendomen inte skall hållas ansvarig för de monster som den skapar, så skall ingen annan ideologi göra det heller. Tänk er noga för innan ni avfärdar kritikernas krav på att religionen skall utvärderas mycket kritiskt efter detta! Ingen av er kan då säga att kommunismen kan skyllas för Stalin eller att nazismen kan skyllas för Hitler. Ingen kan då kritisera nazister och kommunister genom att hänvisa till historiska synder. Är det detta ni vill? Nej, naturligtvis inte! Istället håller ni skenheligt fast vid att VISSA människor kan kritiseras för att de säger sig tillhöra en viss ideologi, medan ANDRA inte kan det. Den kommunist som vill ge ett svar på er kritik kan då enkelt säga: ''Men Stalin, Mao och de andra var inte RIKTIGA kommunister.'' ''Ja Hitler och Himmler osv må ha varit elaka män men det där är ju inte vad RIKTIG nazism går ut på.'' Och faktum är ju att den absoluta majoriteten av världens kommunister och nazister har aldrig höjt handen mot någon enda människa utan endast velat göra världen till en bättre plats att leva på. Hur skall ni kunna kritisera dessa människor om ni låter varje kristen idiot komma undan genom att säga att ''han är ingen RIKTIG kristen''? Konsekvens är det som eftersöks av er! Ni är mer än villiga att fördöma hela islam och alla muslimer baserat på vissa dårars tolkningar av Koranen, men storknar när det ens antyds att Bibeln och kristendomen skulle ha något att göra med det som hände i Norge. En hel del av er här på newsmill är ju så reaktionära att socialdemokrati är lika med bolsjevism; SVT är ett kommunistfäste och annat verklighetsfrämmande skitsnack. Er dubbelmoral är fan inte klok.

@ #9
Nej, Breivik har ingen tro, Bin Ladin var inte muslim, påven är inte katolik, och björnar skiter inte i skogen.

#6 Christofer Catilan

Tack!

#11 Per Mikael Nilsson

Så du liknar Påven med Breivik och bin Laden. Det säger en del om din onyanserad (nästan sekterisk) världsbild.

Jag undrar bara varför du skrev inte istället:

"Nej, Breivik har ingen tro, Bin Ladin var inte muslim, Stalin var inte ateist, och björnar skiter inte i skogen."

Det är mera passande...

#12 MikeMikaelsson, 2011-08-02

Breivik och Påven är människor.

Bin Ladin och Stalin är döda men även de var en människor då de var vid liv.

De har mao något gemensamt.

Religion är skapad av människor. "Heliga" skrifter är skrivna av människor. "Heliga" skrifter tolkas av människor.

Visst tycker jag att det kan vara på sin plats att lyfta fram de mer extrema varianterna av kristendomen i ljuset av det tragiska som hänt i Norge. På samma sätt som vi lyfter fram de extrema varianterna av islam så fort någon knäppgök fått för sig att terror är ett bra sätt att få en bättre värld.

Många med mig pekar på att Bibeln faktiskt är en ganska besynnerlig historia. Bör vi inte lyfta fram detta och peka på hur extrema grupper, främst i USA än så länge, hämtar inspiration från denna till att rättfärdiga mycket hat. De flesta troende kristna i Sverige är säkerligen inte speciellt benägna till våldshandlingar i trons namn då de fm ser kristendomen som en slags humanistisk lärar där Bibeljesus står för kärlek och pacifism, trots att man mycket väl kan tolka NT på ett helt annat sätt. Vi är som sagt alla människor och vi tolkar världen på olika sätt och de flesta av oss tror nog att vi själva tolkat den på rätt sätt.

Christina Lundqvist!
Du blev Gunilla Lundqvist i min kommentar # 8 ovan. Ledsen för det men kritiken står fast!

Ok, självklart har alla rätt att säga eller tro på precis vad som helst. Tyvärr en del debatörer ovan som verkar längta till ett införande av religionsförbud typ Sovjetunionen. Sorgligt!

Kan hans tro ha påverkat honom? Absolut! Men vad är det han tror på? Vi kanske först måste definiera vad det är han tror på, innan vi kan kritisera denna religion/ideologi.

För att sedan kunna komma med kritik mot religionen/ideologin så måste man ju givetvis också påpeka vad det är man tror har varit negativt av det religiösa innehållet som vi tror uppmuntrar till våldsamheter. För det är det väldigt viktigt att vi gör. Men att skriva som debattören i denna artikel gör, att enbart för att Breivik var Gudsttroende i någon bemärkelse, så vill hon avfärda all religiös form av tro som farligt och indirekt uppmuntran till massmord.

Tyvärr är det dessa livsfarliga förenklingar som är den stora orsaken till våld, mord och övergrepp. Emilia Ericsson stämmer därför in i samma onyanserade och generaliserande argumentationsteknik som orsakade att Breivik kunde föda sitt hat till den gräns att han genomförde sitt hemska dåd.

Emilia, nyansera dig och var konstruktiv istället, annars kommer det bli en tråkig dag den dag en galning går in i en gudstjänst och tömmer ett magasin. Då kommer strålkastarljuset att riktas mot religionshatarna. Och det kommer förr eller senare.

Den som kastar första stenen...

#14 Björn Bäckström.
Ingen fara skedd.

I övrigt kan jag bara säga att jag inte alls tror att de flesta idag bokstavstror Bibeln. Tvärtom, det är ganska få. Däremot finns det en nyandlighet som spirar. 70% av svenska folket ställer sig ex vis öppna för reinkarnationen.
Många söker andlighet och har en gudsupplevelse som de erfar som något som är större än oss själva. Den ateistfundamentalistiska hållning som bl a du och #10 Per Mikael Nillson företräder är för kringskuren och snäv för att hålla för en förklaring om världsalltet och håller inte. Det är en hållning som, för åtminstone en kreativ människa, är alldeles för andefattig och torftig.

#13 Lux Interior – Kommentar: ”De har mao något gemensamt.”

Likheter kan man förvisso alltid finna men de förklarar ju inte orsak och verkan.

Lux: De flesta troende kristna i Sverige är säkerligen inte speciellt benägna till våldshandlingar i trons namn då de fm ser kristendomen som en slags humanistisk lärar där Bibeljesus står för kärlek och pacifism, trots att man mycket väl kan tolka NT på ett helt annat sätt.

Chris: Stämmer, så tolkar de flesta svenskar! Men kristendomen är inte mer humanistisk än vad förföljelsen av så kallade kättare, häxor osv betydde när de fick betala sina åsikter och/eller sin livsstil med sina huvuden, sina liv som att brännas på bål för säkerhetens skull för att förgöra det onda genom levande kremering till aska. Man kan mycket väl hävda att det tillhör kyrkotraditionen som i konsekvensens namn måste vara oavbruten från Jesu tid för att vara just kristen tradition.

Upplysningstiden som slutligen satte stopp på den kyrkotraditionen har format sin egen tradition sedan dess och den civila makten har tvingat kyrkan till moralisk tillnyktring under humanismens förtecken.

#18 Christofer Catilan, 2011-08-02

"Likheter kan man förvisso alltid finna men de förklarar ju inte orsak och verkan."

Nej det gör det inte. Men min poäng med att vi alla är människor är att vi är fulla av fel och att vi tolkar världen olika även om källan är den samma. Påven och Breivik kommer säkert fram till olika slutsatser när de läser Bibeln (får man hoppas).

"Stämmer, så tolkar de flesta svenskar! Men kristendomen är inte mer humanistisk än vad förföljelsen av så kallade kättare...

Upplysningstiden som slutligen satte stopp på den kyrkotraditionen har format sin egen tradition sedan dess och den civila makten har tvingat kyrkan till moralisk tillnyktring under humanismens förtecken."

Precis. Kristendomen var en fruktans förtryckarlära under merparten av dess historia. Att plågorna i detta livet belönade sig i efterlivet om man var gud till lags, annars hotade den eviga pinan.

Bibeljesus som framställs i NT tolkar jag själv som en godtrogen jude som var less på den slapphet som de styrande Fariseerna nedlät sig till. Han ville ha mer teknokrati och ivrade för att guds lagar skulle följas hårdare. Inte som en kristen alls.

"Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda prick av lagen kan falla bort." (Lukas 16:17)

Nu håller ju jag för troligt att någon Bibeljesus aldrig funnits, men det är en helt annan debatt.

#19 Gunilla Madegård – Kommentar: ”Dt är mycket i gängse mans föreställningar om de vetenskapsmän som stod för upplysningens och deras faktiska förehavanden som inte riktigt stämmer med verkligheten”?

Det är nog mer frågan om vems verklighet man ska jämföra med.

Men för att slippa den frågan kan man ta kyrkans verklighet som absolut referens och då stämmer upplysningstidens tänkares tankar betydligt bättre med vad vi nått idag: upplysningstidens idéer lade grunden för den demokratiska utvecklingen och det är nog så mycket bättre startplatta för kvinnor att ta steget ut i samhället som tillräkneliga medborgare…

…än vad kyrkan hade att erbjuda dessa stackars varelser som hade råkat födas med ”kvinnligt kön, bräcklig moral, svagt sinne och det naturliga ansvaret för barnet” :-)

#20 Lux Interior – Svar: ”Men min poäng med att vi alla är människor är att vi är fulla av fel och att vi tolkar världen olika även om källan är den samma.”

Det är absolut sant och jag har inga invändningar i det avseendet! Att vi tolkar världen olika brukar jag kalla ”intellektuellt perspektivfel” i de fall när folk dessutom kan argumentera för sin ståndpunkt helt rationellt men ändå missat poängen som tolkningar av statistiska data som kan visa en korrelation men det säger inget om samband. Detta förekommer ofta dessutom. 0

Lux: Bibeljesus som framställs i NT tolkar jag själv som en godtrogen jude som var less på den slapphet som de styrande Fariseerna nedlät sig till. Han ville ha mer teknokrati och ivrade för att guds lagar skulle följas hårdare. Inte som en kristen alls.

Chris: Visst är det sant att Jesus som fysisk person eller som legend var en jude och hans världsbild var judisk. Han ser ingenting orätt i slaveri exempelvis utan påtalar just att trälarna ska respektera sin herre.

Däremot anser jag att det verkar mer sannolikt att han verkligen funnits (utan att behöva djupare på själva bevisningen) men vi kan inte skilja exakt vad som är en verklig person och vad som är en religiös legend även om man bortser alla mirakel.

#7 Mikael Svensk

Jag förstår pricis vad du menar, han gjorde detta dåd för att han är så NORMAL. Det är var och ens persons vardagssyssla som inte har en (i detta fallet flera) personlighetsstörning att springa omkring och spränga regeringskanslier och massmörda ungdomar.

Och jo jag menade exakt vad jag skrev till sista stavelse.
Du resonerar så typiskt socialliberalt kladdigt så man äcklas över dina försök att totalt undvika faktumet att en person utan personlighetsstörningar eller under inflytande av en psykos hade inte begått dessa brott.

Det krävs en psykos eller ett psykosliknande tillstånd och/eller en/flera personlighetsstörningar för att utföra något dyligt.
En normalt balanserad person gör det inte ens under stor affekt.

Att påstå att detta inte är orsaken till att det hände är bara nys.
Sedan vilka ytterligare faktorer som kan finnas som triggade honom till att göra det saknar relevans för min argumentation.

SS hade inte "Gut mit uns" på sina bälten. Nazismen var inte en kristen ideologi, och SS betonade därför inte kristendomen utan trohet mot ledaren, staten och rasen i strid med kristen tro. På SS-soldaternas bältesspännen stod följdaktligen "Meine Ehre heißt Treue" ("min ära är min trofasthet").

På de vanliga tyska soldaternas spännen stod däremot "Gut mit uns". Det hade månghundraåriga anor och var inget nazisterna införde. Det är tvärtom intressantare att ställa sig frågan varför SS inte hade "Gut mit uns" på bältena när den tyska armén hade det.

Men om man genom anekdotiska bevis vill sammankoppla Breivik med kristendom, eller nazismen med kristendom, så är det bekvämare att slira på betydelsfulla fakta. Det har "humanisterna", Dawkins och Hitchens upphöjt till en konstform.

Hitler kan naturligtvis inte heller hänvisa till att han gör Guds arbete genom förintelsen, eftersom han i Mein Kampf inte har kommit på att judefrågan skall lösas genom förintelse. När han sedan sätter förintelsen i verket använder han inte längre Gud som argument. Han är då statens oinskränkte ledare och behöver inte längre gömma sig bakom något religiöst språkbruk. Därför kallar t.ex. påven nazismen för avgudadyrkan och ett brott mot första budordet.

Man kan och bör diskutera beståndsdelarna i Breiviks förvirrade världsbild, där ett kristet bildspråk ingår (om än inte någon kristen tro, med Breiviks egna ord). Men utgångspunkterna bör ju vara att förstå gärningsmannen speciella tankevärld.

"Humanisterna" vill istället göra det för att genom billig och slarvig argumentation skuldbelägga kristendomen. Då har syftet ändrats från att förstå terrorism eller en våldsam gärningsman till att istället bara försöka vinna poäng i egen sak. Det blir ett osmakligt sätt att exploatera sjuttio oskyldiga människors död.

Den som sätter upp vetenskapen och det kritiska tänkandet i opposition till kristen tro måste förstå att man inte kan generalisera utifrån en ensam gärningsman.

Jag menar naturligtvis "Gott mit uns", ursäkta slarvet från min egen sida.

#24 reaktionen, 2011-08-02,

Var det en fortsättning på en annan diskussionstråd? Ingen har väl nämn SS-bälten i denna tråd?

"Den som sätter upp vetenskapen och det kritiska tänkandet i opposition till kristen tro måste förstå att man inte kan generalisera utifrån en ensam gärningsman."

Varför inte?

Diskussionen här ovan har delvis gällt den kristna idetraditionen att folket skall styras med fruktan och våld. Se bla #18. Det är inte bara en ensam gärningsman utan en lång historisk tradition. Att Breivik inte tolkar kristendomen och det kristna budskapet (vilket det nu är) på samma sätt som du är uppenbart.

Det vore intressant att veta vad som gör att du anser att du är mer kvalificerad att tolka Bibeln och att dina tolkningar är mer korrekta än andras tolkningar. Jag läste tex dina tolkningar av Abraham och Isak historien där jag tycker det är helt uppenbart att det går ut på att man blint ska följa gud utan att fråga vad han än begär. Vad gör att din tolkning är bättre än min?

#24 reaktionen

"Humanisterna" vill istället göra det för att genom billig och slarvig argumentation skuldbelägga kristendomen."

Och det gör inte du....
Argumenterar billigt och slarvigt...
Oj oj oj...

"Gott mit uns" stod på bältena hos den reguljära tyska armen (wehrmacht) medan det på waffen SS, dvs den stridande delen av SS, stod deras motto "Meine Ehre heißt Treue" (min ära heter trohet).
SS trodde nog mer på Hitler än på gud och dessurom fanns det muslimska styrkor i waffen SS ( tex div Skanderbeg från Albanien).
Nazisterna förtryckte kyrkan och förföljde kristna, så din koppling mellan Hitler och Gud förefaller tveksam om inte helt fel. Du har dessurom garanterat fel om vad som stod på SS bältesspännen.

#26 och 27

Emilia Ericson har skrivit ett inlägg här och redan diskvalificerat sig genom Godwins lag. Hon hinner inte längre än till fjärde stycket innan hon har gjort sig skyldig till Reductio ad Hitlerum.

Det är snyggt jobbat. Jag önskar henne lycka till i debatten. Hon passar väl in i den retorik "humanisterna" och ni själva ägnar er åt.

Det finns minst en miljon aktiva kristna i Norden. Det finns inte ett ord ni skriver om korståg, häxbränning eller Breivik som är mer än av perifert intresse för att förstå hur denna miljon kristna tänker. Det går varken kvantitativt att generalisera till dagens nordiska kristendom utifrån Breivik, eller bidra kvalitativt till någon djupare förståelse för hur vanliga nordiska kristna tänker. Det hjälper inte om man tillför halvtänkta tankar om lydnad eller tukt genom våld.

Mot bakgrund av att denna miljon kristna inte brännor häxor, utövar korståg eller mördar unga socialdemokrater så bottnar ju varken Emilia Ericson eller ert eget intresse i någon verklig oro för att Breiviks kristna tro på något vis skulle vara början på nya terrordåd.

Emilia Ericsons text låtsas som om det finns saklig grund att försöka vidhäfta Breivik till den kristendom som kristna i Norden utövar. Men texten har samma intellektuella värde som om hon hade tryckt upp en folder med bilder av de döda på Utöya på framsidan och ett inbetalningskort till "humanisterna" på insidan.

Det är bara ett primitivt stenkastande för att vinna röster för er egen kristendomskritik och stärka er i er egen uppfattning om religion som rotens onda. Det är osmakligt och intellektuellt ohederligt. Det är samma skåpmat och ofärdiga tankar som kastas upp gång på gång. Det är samma förenklingar och samma intolerans mot kristna som kommer till uttryck.

Men ni får naturligtvis ägna er åt det. Ordet är fritt. Men debatten hade varit intressantare om ni faktiskt diskuterade den kristendom som kristna i norden utövar, inte den nidbild av kristendom som plågar er fantasi.

#28

Mikael, det är rörande att se någon som fortfarande tycker att historiska fakta är relevanta för en diskussion. Men i denna diskussion åtnjuter tendentiösa spekulationer samma värde som historisk sakkunskap.

Om SS inte hade religiösa budskap på sina bälten borde de ha haft det eftersom det så tydligt visar hur farlig Breiviks kristendom var.

#29 reaktionen, 2011-08-02

"Men ni får naturligtvis ägna er åt det. Ordet är fritt. Men debatten hade varit intressantare om ni faktiskt diskuterade den kristendom som kristna i norden utövar, inte den nidbild av kristendom som plågar er fantasi."

Ämnet är Breiviks terrordåd och den betydelse hans kristna symbolik och retorik har då han går till attack mot sitt eget folk för att stoppa sina egna vanföreställningar om islamiseringen av västvärlden.

Om du läser noggrannare ovan så hade du upptäckt att jag tex uttryckte följande:

"Många med mig pekar på att Bibeln faktiskt är en ganska besynnerlig historia. Bör vi inte lyfta fram detta och peka på hur extrema grupper, främst i USA än så länge, hämtar inspiration från denna till att rättfärdiga mycket hat. De flesta troende kristna i Sverige är säkerligen inte speciellt benägna till våldshandlingar i trons namn då de fm ser kristendomen som en slags humanistisk lärar där Bibeljesus står för kärlek och pacifism, trots att man mycket väl kan tolka NT på ett helt annat sätt. Vi är som sagt alla människor och vi tolkar världen på olika sätt och de flesta av oss tror nog att vi själva tolkat den på rätt sätt."

Det är nog inte så många som hävdar att Hitler var djupt troende kristen oavsett vad det stod på soldaternas bälten. Han trodde ju man kunde avla fram en arisk ras med övernaturliga egenskaper.

Det jag finner intressant i diskussionen är hur du som bekänner dig till den moderna nordisk tolkningen av kristenhet känner inför den som funnits i historien. Kan du förklara hur den mer humanistiskt inriktade kristendomen som vi har idag i norden är en mer korrekt tolkning av Bibeln än den de gjorde för 500 år sedan? Vad säger att man inte åter igen kan tolka Bibeln på det sättet? Finns det kanske tom folk som idag tolkar det på det sättet. Hur ställer du dig till Jehovas Vittnes tolkningar av Bibeln? Om du inte tolkar Bibeln som dem hur kan du hävda att du gör rätt tolkning?

Du undvek även min fråga i ett tidigare inlägg:

"Det vore intressant att veta vad som gör att du anser att du är mer kvalificerad att tolka Bibeln och att dina tolkningar är mer korrekta än andras tolkningar. Jag läste tex dina tolkningar av Abraham och Isak historien där jag tycker det är helt uppenbart att det går ut på att man blint ska följa gud utan att fråga vad han än begär. Vad gör att din tolkning är bättre än min?"

#29 reaktionen - Kommentar: ”Det finns minst en miljon aktiva kristna i Norden. Det finns inte ett ord ni skriver om korståg, häxbränning eller Breivik som är mer än av perifert intresse för att förstå hur denna miljon kristna tänker.”

Det är lätt att räkna ut hur dessa en miljon aktiva kristna tänker: de tänker precis så humant som det civila styret har skapat lagramarna för kyrkan och trossamfunden att verka i.

Den jordiska makten har avskaffat monarkins politiska makt såsom kyrkans dito för att fastställa den demokratiska ordningen och dess medmänskliga principer. Humanisering av kyrkan har initierat utifrån och styrt utifrån av den demokratiska ordningen. Nu tror förstås att kristna själva att de skulle ha kommit på så revolutionerande idéer men det är en ren villfarelse som moralisk efterkonstruktion.

Det historiska med hänvisning till ”kyrkotradition” och ”kristen tradition” är en viktig del i själva den kristna konsensusen som i allmänhet kännetecknar kristenhet i Norden. Men den är extremt selektiv med tanke på att förföljelse av kättare och sedermera kyrkans opponenter i ord eller livsstil har tillhört kyrkans agenda ända in till början av 1900-talet.

Om dessa fenomen inte är en del av den kristna traditionen så när i själva verket börjar den kristna traditionen i så fall? Eller om den kristna traditionen är yngre än den period när vi fortvarande hade dito ovannämnd kyrklig makt över medborgarna så vad har kristna sysslat innan dess?

Reaktionen,

Det jag menar med mitt historiska påpekande är att artikelskrivaren felaktigt använder tesen att man måste vara religiös för att begå massmord a la ABB samt att hon dessutom påstår att nazismen hade en religiös kristen bakgrund till sina illdåd.

@#1 "Om en civilingenjör räknar fel och bygger en bro som sedan kollapsar, ska man då anklaga hela matte ämnet för att vara ett farligt? Ska man anklaga skolan för felet? Nej, det är ingenjören som har gjort fel.

Det är samma sak här."

Nej man ska inte anklaga matematiken utan just ingenjören, men även skolan om den indoktrinerat ingenjören med bristfälliga konstruktioner/idéer när denne var elev. Du har ett rätt, men gör två fel, du missar skolans ansvar och du tillämpar den korrekta poängen felaktigt och irrelevant vad det gäller religion.

Man ska inte anklaga skriftspråket för vad som står i en religiös skrift men man bör anklaga upphovsmännen till verket och ifrågasätta innehållet("ingenjörens" konstruktion) när det är ovidkommande eller orimligt.

Verket bör ifrågasättas starkt när det tex tydligt förespråkar segregation, evig kamp, könsdiskriminering, uppmanar till angrepp och rättfärdigar våld med hänvisning till att verket i sig skulle vara korrekt och givet av en högre makt. Man bör ifrågasätta de som representerar och förespråkar verket och dess innehåll. Man bör granska de som sprider läror, mycket noga, enl min mening.

Avslutar med att citera en gammal komiker: "...tonsättare står det på visitkortena, och tror ni mig inte så kan ni titta på visitkortena!"

#31 Lux

Du är inte den enda deltagaren i diskussionen och mitt första inlägg gällde Emilia Ericsons text.

Emilia Ericson skriver att hon vill diskutera Breiviks kristna tro och dess betydelse för terrordåden. Men Breivik har inte gett utryck för kristen tro i någon traditionell mening. Han skriver att kristendom är en krycka för svaga, att han saknar personlig tro på Jesus och han skriver att han inte är kristen av religiösa orsaker utan av kulturella. Han avskyr påven. Han avskyr nordens kristna ledare.

Men med det sagt, det är fullt legitimt att diskutera innehållet i Breiviks kristna symbolik och retorik samt dess betydelse för hans vanföreställningar. Det är både intressant och vällovligt. Om syftet är att förstå innehållet i en enskild gärningsmans föreställningsvärld.

Men det är inte ingången för denna diskussion. Ingången för diskussionen är att försöka klistra fast föreställningsvärlden hos en psykiskt störd person på kristendomen i stort. En religion där bara en obetydlig bråkdel av utövarna bevisligen har någon som helst beröringspunkt med Breivik. Bevisligen, eftersom Breivik tack och lov är mycket ensam. Inte bara i Sverige utan i världen. Han är ovanlig i den mån han inte är unik.

Emilias raison d'être i diskussionen är inte att förstå Breivik utan att slå ett slag mot kristendom och religion i stort. Om det är syftet måste man också i logikens namn förklara varför lejonparten av världens kristna inte faller offer för Breiviks hat. Om kristendomen är en motor hos Breivik varför är han så ensam? Men det intresset saknas eftersom uppsåtet med diskussionen inte är att på något djupare plan förstå kristendom.

Du faller själv offer för samma generaliserande sjukdomsbeskrivning genom en mening som "extrema grupper, främst i USA än så länge". Vilka tecken bortsett från Breivik ser du på att kristendom i någon allmän mening rättfärdigar hat? Vilka tecken ser du idag som ger dig rätten att generalisera och påstå att världens hundratals miljoner kristna är potentiella hatmånglare?

Du utgår då från anekdoter, marginella företeelser, som du försöker blåsa upp till att ha något förklaringsvärde för kristendom i stort.

Mot bakgrund av de senaste hundra årens ideologiskt motiverade massmördande (mot vilken kristendomens historiska brott framstår som marginalanteckningar) varför ens göra kristna till en sådan hotbild? Även om det för din del bara är amerikanska kristna, "än så länge".

Vems tolkning av kristendom är rätt? Frågan är felställd, frågan gäller inte vem som gör de korrekta hypotetiska analyserna av kristendomens verkliga idéinnehåll. Frågan gäller hur de flesta kristna tolkar kristendomen och hur de som en konsekvens av det lever sina liv. Det är inte idévärldens kristendom som är relevant för bedömning av kristendom som hot utan sinnevärldens kristendom som den levs och praktiseras av världens kristna. Inte kristendom som den praktiserades för femhundra år sedan utan idag.

Du vill veta hur min tolkning av kristendom kan vara riktig. Det är inte för mig relevant att avgöra vems kristendom som är den korrekta. Det betyder inte att jag inte har en uppfattning om sanningsanspråk i olika utsagor om religiös tro. Hur en sådan uppfattning kan formas är en alldeles för stor fråga för att besvaras här, men det behövs inte heller. I min värld får folk får tro vad katten de vill så länge de undviker våld och följer demokratins spelregler. Det finns inga som helst tecken på att västerlandets kristna i någon större omfattning eller sociologisk mening skulle ha för avsikt att bli anhängare av våld eller åsidosätta demokratin.

P.S. Jag har inte gjort någon tolkning av Abraham och Isak, i alla fall ingen som jag har gett uttryck för på Newsmill. Jag har i annan diskussion tolkat Kierkegaards religionsfilosofiska utläggning av berättelsen om Abraham och Isak.

#32 Christofer.

Ibland resonerar du förnuftigt, men ibland förfaller du till de mest svartvita generaliseringar.

Om kristna tänker så humant som det civila styrets ramar skapat, varför ens diskutera kristendomen som ett hot eller en orsak till Breivik?

Eller menar du att kristendomen bara bidar sin tid? Följer spelreglerna i väntan på att tiderna förändras så att man kan demaskera sig och fullfölja den ondskefulla planen?

Kristendom i västerlandet har under senaste tvåhundra åren existerat i ett samspel med sekulär humanism. De är inte bara varandras motspegling utan lever också i ett dialektiskt samspel. Den sekulära humanismen var inte bara en reaktion på kristendomen, utan det finns element i kristendomen som kunde ge upphov till den sekulära humanismen. Kristendomen i västerlandet är i sin tur i många avseenden en bättre och friskare religion idag än den var för två hundra år sedan tack vare sekulär humanism.

Den kristna traditionen är inte statisk, lika lite som kristendomen som kulturellt och religiöst fenomen är enhetligt. Egentligen är det intellektuellt nonsens av oss allihopa att försöka beskriva ett så vidsträckt fenomen, en så geografiskt och temporalt utsträckt aktivitet som kristendom i generaliserande termer som om det vore en monolit.

Dessa nordiska kristna är inte bara bundna av våra samhälleliga normer och lagar, de har också i högsta grad deltagit i att utforma dem. De har påverkat samhället och samhällets andra ideologier och tankeföreställningar men naturligtvis i minst lika hög grad påverkats av dem. Det är inte en process i total opposition, kännetecknad av makt och underkastelse, utan en ständigt pågående förhandling. I detta avseende skiljer sig inte religion från politik.

Breivik avskydde oss allihopa och vi i vår tur kan unisont ta avstånd från hans handlingar, oavsett om vi är religiösa eller sekulära. Det kan vi göra för att likheterna mellan oss är så väsentligt mycket större än skillnaderna. Det är avvikelsen som kännetecknar Breiviks handlingar inte det som förenar honom med resten av samhället, oavsett om det handlar om religion eller politik.

#35 reaktionen, 2011-08-02

"Vilka tecken bortsett från Breivik ser du på att kristendom i någon allmän mening rättfärdigar hat? Vilka tecken ser du idag som ger dig rätten att generalisera och påstå att världens hundratals miljoner kristna är potentiella hatmånglare?"

Man måste vara blind för att inte se att den kristna fundamentalismen är oroväckande stark i USA. Det är väl också känt att sånt som förekommer i USA förr eller senare kommer till Sverige. USA:s förre president hävdade ju tex själv att han fick instruktioner från Jesus. Det är generalliseringar men en del av poängen är att vi idag har grupperingar som gärna far med generalliseringar om muslimer. Att det finns extremister inom både islam och kristendomen är inget nytt. Att merparten av både kristna och muslimer inte hänfaller till våld och terrorism är något vi skall vara glada för. På samma sätt som att det finns massor med vapenlicens men de flesta gör inte som Breivik, som även han hade licens för sina vapen. Breivik var uppenbart politiskt motiverad mot islam med en kristen bakgrund. En kulturellt betingad bakgrund som du säger. Han har uppenbarligen den vanföreställningen att han går kristendomens ärenden trots att han inte är personligt troende.

Som svar på din fråga var jag ser hatet så ger jag dig en länk. På den sidan finns massor av andra länkar som leder vidare till det kristna hatet:
http://www.godhatesfags.com/index.html

#38 Med det svaret bekräftar den bild jag har att du generaliserar utifrån anekdoter och rena vandringsberättelser. Det är hotbilder som är både överdrivna och konstruerade. Att du plockar upp Phelps lilla tokförsamling Westboro Baptist Church är mycket talande.

Breivik lär oss lite om kristendom, islam, konservatism, det norska samhället, eller om män. Varje kategori vi tycker är intressant för att förstå gärningen lär oss kanske något om Breivik som person, men det lär oss väldigt lite om alla andra som ingår i samma kategori. Kristna, norrmän, män, eller konservativa bär inget kollektivt ansvar. Statistiken talar så entydigt emot det.

#39 reaktionen, 2011-08-02

Du läser mina inlägg som fan läser Bibeln.

"Det är hotbilder som är både överdrivna och konstruerade."

Som var just en av mina poänger.

Vilka anekdoter och vandringsberättelser refererade jag till?

När jag sen ger dig ett exempel (som har mängder av vad gud hatar) viftar du bort det och vill inte kännas vid det. Det är knäppgökar som alla missuppfattat det hela. Även det har hela tiden varit min poäng. Precis som det finns knäppgökar inom islam (läs tex Al Quaida, eller hur de nu stavas) så finns det knäppgökar inom kristendomen som använder Bibeln som sin vägledning. Breivik är också en knäppgök som säger sig vara ute på ett korståg. Den gemensamma nämnaren för dessa knäppgökar är religionen. Det finns många, inklusive mig, som anser att religion är en vanföreställning i sig. Att det handlar om grader av knäppgökeri, där extremisterna representerar den bortre skalan av knäppgökeri och de fredliga och froma kristna har en mildare variant av knäppgökande närmara verklighetens gräns. Om man tror att gud kan komunicera med en och man börjar höra röster i huvet så ju längre bort på knäppgökskalan man ligger ju troligare är det att man faktiskt tror att det är en gud som talar med en än att man inser att man borde söka vård.

#39 reaktionen, 2011-08-02

"Kristna, norrmän, män, eller konservativa bär inget kollektivt ansvar."

Jag har aldrig hävdat att någon av dessa grupper bär ett kollektivt ansvar för Breiviks handlingar. Skulle jag gissa vilket av dessa attribut som spelat in mest på hans psyke så skulle det vara konservatism men det innebär inte att jag vill ge en kollektiv skuld till alla konservativa. Den kollektiva skulden lämnar jag till kristendomen, det har den historiskt visat att den är bra på. Arvssynd, jo jag tackar. Say no more.

#41 Så din poäng är att du själv skräms av hotbilder som är överdrivna och konstruerade? Min poäng är att du själv faller offer för din egen kritik.

Det är klart jag viftar bort Phelps. Han är inte representativ för en tusendels promille av världens kristna. Det är som att säga att Stalin är representativ för dagens socialdemokrater.

Den gemensamma nämnaren för extrema tokdårar är att de är extrema tokdårar. Gränsen går inte mellan religion och sekulära i deras fall, utan mellan alla dem som är tokdårar och de som inte är tokdårar vare sig de råkar vara religiösa eller sekulära.

Om du visar mig en person som har en psykisk störning som är våldsam men också religiös och politisk, så ligger problemet för mig i den psykiska störningen inte i religionen eller politiken. Hade det varit en typisk företeelse för religiösa att vara våldsamma eller knäppgökar så hade jag också trott att det låg i religionen. Men nu är inte det fallet.

Du tror att det är det, men när du skall visa det så kommer du med påhittade saker som att Bush instruerades av Jesus och en sajt med en minimal amerikansk sekt.

Jag återkommer till ett faktum. Sekulära politiska ideologier har under de senaste hundra åren dödat fler människor än någon religiös rörelse gjort under hela den föregående mänskliga historien. Men jag ser inte en glidande skala där de sekulära som inte råkar bli delaktiga i massmord som bärandes på ett frö till våldet, som sedan hos vissa utvecklas till fullödigt massmördande. En sådan logik finner jag nämligen vedervärdig. Men den är lika tillämplig som den du själv för fram.

Vetenskapligt finns det ingen koppling mellan religion och våld. Det finns ingenting som vetenskapligt talar för att människor med en kristen tro är mer benägna att begå våld än ateister.

#42

Nej det är klart att du inte skuldbelägger kristna när du påstår att deras tro motiverade massmord att mördaren gick kristendomens ärenden.

#29 reaktionen

Det är lite svårt att diskutera med en person som saknar förmåga till att se diskreptans mellan olika inlägg utan målar med hela penseln över allt och använder hela paletten när en penna och svart och vitt räcker för att besvara ett inlägg.

Det blir liksom lite svårt att ta dig på allvar så att säga. Till lika genom att du trollar bakom ett alias.

Jag skrev att jag inte tror att hans religion har något att göra med hans brott men den bidrog nog till hans val av offer.
Av den infon som finns tillgänglig tycker jag det är en korrekt bedömning.

Om du har en annan analys så argumentera för den då...
Och har du som vanligt bara generaliseringar och allmänt hållen feltolkad kritik mot humanisterna som vanligt kan du bespara dig tiden att svara.

Mats F

Jag har inte sagt att han inte har någon störning/sjukdom, såklart han har det! Det jag säger är att störningen/sjukdomen enkom inte kan ge en förklaring. Det är liksom många felande länkar som krävs för att någon ska göra vad han gjorde. Därför tycker jag att det är ganska ogenomtänkt att lägga så stor vikt vid hans psykiska tillstånd.

#46

Bara en korrigering, vår ordväxling inleddes genom ditt påhopp på mitt inlägg #24. Du får försvara "humanisterna" bäst du vill, men när artikelförfattaren genom spekulativa och felaktiga referenser till nazismen vill göra kristendomen ansvarig för Breiviks dåd reagerar jag.

Kom inte till mig och snacka om generaliseringar. Jag har argumenterat nog, i dina inlägg riktade till mig har du inte argumenterat alls bara gjort ad hominem utfall så lägg ner ditt skitsnack.

Det som förenar Breivik med Al-Qaida är inte i första hand religion, utan en svartvitt världsbild där våld är rättfärdigat som ett medel för att nå resultat. Breivik och Al-Qaida liknar därför inte så mycket majoriteten av världens religiösa så mycket som de liknar Röda arméfraktionen och UNA-bombaren. Mekanismerna har mer gemensamt med de bägge senare trots att de är ateister.

Man kan söka förklaringar i religion, men förklaringsvärdet kommer vara begränsat ställt mot andra faktorer. Sedan kan man tycka vad man vill om religion och som artikelförfattaren genom "Reductio ad Hitlerum" binda ihop vad som helst. Men då har man ett annat syfte än att förstå våldets och extremismens drivkrafter. Det blir mina slutord.

#44 reaktionen, 2011-08-02

Ett gamalt retoriskt trick att medvetet missförstå.

Jag skräms inte utan jag menar att hotet från både kristna och muslimska terrorister är överderivna. Jag antar att du förstår det. Att extremister av båda sort hämtar sin bränsle från religionen. Det finns idag ett utbrett muslimhat i Sverige som hämtar sin bränsle från en judo-kristen kultur. De målar upp en hotbild av att muslimer rent generellt är hatiska och alla av dem är potentiella terrorister som vill krossa den judo-kristna kulturen. Det ironiska i det hela att nu har en extremist som använder samma retorik som dem utfört ett vedervärdigt terrorbrott.

Vi är dessutom flera som påpekar att kristendomen, likt islam, historiskt är fylld av vedervärdiga brott mot mänskligheten. Religion har en inneboende risk i att utfalla i tokigheter då så mycket i de urkunder och "heliga" skrifter religösa människor hämtar sin kunskap ifrån är så tokigt i sig. Hela kristendomen bygger ju i grund och botten på den judiska krigsguden Jahve, precis som judendomen och islam. Det innebär inte att jag idag känner mig direkt hotad av kristenhet eller islam. Skulle dock KD eller något annat religöst parti få mer mandat i Sverige så skulle jag börja bli orolig, inte för kropslig skada (initialt iaf) men för vad som får och inte får sägas och göras baserat på religösa vanföreställningar. Det finns ju flera som fört fram tanken på en lag mot hädelse.

På samma sätt så skulle jag bli orolig om ett ideologiskt parti där ideologin mer kan liknas vid en religion får fotfäste. Du nämner komunismen tex. Denna ideologi har i praktiken visat att den utmynnar i diktatur gång efter annan. Marx manifest må vara en hedervärd tanke om människors jämlikhet men historien har visat
att det inte verkar vara praktiskt möjligt att genomföra den.

Jag ser inte relevansen med din jämförelse mellan Stalin och dagen socialdemokrati. Anser du att socialdemokrater är stalinister?

Här pratar Bush om religion. Inte det klipp jag tänkte på men det duger för att illustrera att Bush har snurriga religiösa åsikter, även om han dementerar sitt korstågsuttalande.
http://www.youtube.com/watch?v=UGu0-kTi3Eg

#47 Mikael Svensk

Utan dessa störningar som han har hade han inte gjort detta dåd.
Att då inte lägga tonvikt vid detta tycker jag är ogenomtänkt.
Som att bortse att en person varit rattfull vid en trafikolycka.
Vad som gjort att personen börjat dricka är för olyckan ointressant.

Nej men jag är medlem i humanisterna så jag vänder mig imot ditt generaliserande skitsnack om dom i allmänhet.

Strukturerad kritik är inte din starka sida direkt så inget annat är att vänta från ditt håll i och för sig.

Du gör dig skyldig till pricis samma sak du beskyller oss för i din generella kritik av humanisterna som ett kollektiv.
Dvs buntar ihop alla under en åsikt.

Men du har säkert en bra ursäkt till varför du har rätt till att göra det men ingen annan eller hur ?

ABB verkar dock vara en ateist men försvarare av kristendomens värderingar, vilket bör betyda att hans kristna tro var av underordnad betydelse.

"Tro är aldrig farlig, det är däremot brist på tvivel"

Viktor Sandahl 2011

Bland det mest förrädiska som finns är när någon är helt säker på sin sak. Breivik var helt säker på att Norge skulle gå under på grund kulturmarxister och Islams gradvisa övertagande. Han visste att hans insats krävdes för att väcka norrmännen. Är man helt övertygad om något sådant så är det helt plötsligt logiskt att offra ett 80-tal personer för att rädda kommande generationer. Han ska själv ha sagt att han inte uppskattade själva dödandet men att det var ett nödvändigt ont. Stämmer det som Breivik sagt vilket jag håller för troligt så är han ingen kallsinnig mördarmaskin, utan en handlingskraftiga man som offrade sin frihet för att rädda norrmännen. Vem önskar inte att han hade haft modet att döda 80 nazister om det garanterat hade avstyrt andra världskriget? Problemet var dock att hans analys visade sig vara felaktig, i alla fall så tillvida att norrmännen inte verkar sluta upp i hans kamp.

Att döda människor utan att man är en galen mördare är något vi ständigt ser inom religonen Islam, då den religionen fortfarande har massvis med utövare som är helt säkra på på Koranens äkthet och således dess budskap.

Det går även att finna massa bra anledningar till mord utifrån bibelns texter, dessbättre är det en relativt få som är så säkra i sin tro att de gör det.

Blind tro är enligt många religioner något fint, vilket i bibeln illustreras med Abraham som uppmanas att döda sin son, vilket han givetvis gör. Att gud avbryter i sista stund är egentligen oväsentligt då Abraham redan har bevisat, att hans brist på tvivel, i det här fallet på guds existens, har gjort honom kapabel till att döda sitt eget barn.

Hitler må ha talat om "Gud" men nazismen i sig var inte religös. Det fanns religiösa nazister och ateistiska nazister.

Och det finns religiösa humanister och ateistiska humanister.

Om man tror på "Gud" (eller gudar) är ju det väsentliga vilken gud eller vilka gudar man tror på. Eller hur man tolkar dessa

Det fanns kristna som var ledande i rörelsen mot slaveriet på 1800-talet och det fanns ateister som var för slaveri. Och tvärtom.

Socialdarwinism i olika varianter kan få människor att vilja döda "mindervärdiga" utan att någon gud är inblandad.
'
Det finns ingen koppling mellan vare sig ateism eller religion å ena sidan och våldsdåd å den andra. Somlga ateister tolkar sin ateism som att om Gud inte finns måste vi själva bry oss om varandra - andra att om Gud inte finns är allt tillåtet....

Jag såg GUD på åttans spårvagn i Göteborg. Han tittade på en affisch där det stod: GUD finns nog inte. Det var ett inlägg från "Humanisterna". Jag såg vreden i Faderns ögon när han stirrade på orden. Det var en tryckt stämning i vagnen.
Vi måste på fullt allvar diskutera "Humanisternas" ansvar för massakern i Norge . Här gäller det att hålla huvudet kallt och gå till botten med allt som kan ha påverkat den nordske terroristen. Något eget ansvar kan han ju inte ha. Ali

#37 reaktionen - Svar: ”Om kristna tänker så humant som det civila styrets ramar skapat, varför ens diskutera kristendomen som ett hot eller en orsak till Breivik?”

Det ska du inte fråga mig utan dem som menar att Breiviks påstådda kristna tro är orsaken till hans terrorattack.

Min inställning borde komma fram tydligt i mitt första inlägg och svar till artikelförfattaren, dvs till Emilia Ericson:

”Den sistnämnda gruppen hamnar på historiens och civilisationens soptipp på ett och samma ställe och att försöka diffa mellan olika ideologier på soptippen är samma sak att gräva i sopberget. Man kan inte skilja mellan stanken oavsett om man påstå den vara kristen, islamisk, marxistisk eller vad.”

Och den sistnämnda gruppen refererar till dem som underkänner demokratin som överhöghet.

1. Däremot motsätter jag mig allt religiöst hycklande varav ett praktfullt exempel är just den påstådda kristet humanistiska synen i enlighet med den kristna traditionen…och det är dåliga nyheter förstås till de troende.

2. Dock ser jag inga som helst skillnader mellan eller ens något behov att diffa mellan olika ideologier som utgår från det besinningslösa våldet och därmed kränker den demokratiska ordningen i sina grundvalar…och det är goda nyheter förstås till de troende.

Våldsideologin i sig är livsduglig på sina helt egna ”meriter” men behöver moraliska förklädnader och mentalt kamouflage för att människan själv kan rättfärdiga sina egna handlingar. Detta händer så gott som alltid när en sådan människa saknar verkliga maktbefogenheter men när det gäller en diktator med verklig makt struntar en sådan person som oftast i dito ideologiska petitesser.

För detta sistnämnda finns det flera historiska exempel på även under vår moderna tid som Idi Amin exempelvis. Hans ideologi och moral var helt enkelt ”makt”.