Det finns ingen palestinsk stat att erkänna

Vad ska palestinierna göra då, herr professor?

Det normala är att ockuperande länder försöker införliva territorier och ge de nya undersåtarna några slags rättigheter. Palestinierna får inte medborgarskap i Israel och får inte starta sitt eget land. De lever i nåt slags twilight zone.

Den enda konkreta utvecklingen är att Israel långsamt bosätter de ockuperade områden.

Visst har palestinierna ett ansvar eftersom de har röstat fram Hamas, men man får inte glömma att de fredligare föregångarna behandlades precis likadant. Det är väl ingen nykter människa som tror att israel skulle erkänna Palestina eller upphöra med bosättningarna om det kom en mer fredlig regering istället för Hamas?

Den israeliska eliten behöver den här konflikten och tjänar stora pengar på ockupationen, glöm inte det!

Göran Lysen

Tack för förtydliganden. Jag bad PW om att beskriva och förklara vad "folkrätten" är i sig, för många författare av inlägg i debatten hade en helt felaktig uppfattning om någon kodifierad lagsamling, vars text kan åberopas i berörda fall.
PW svarade tyvärr inte, bara hänvisade till en intetsägande hemsida. Tror inte många av "debattörerna" har tagit sig ens tiden att titta på den.

Utan att själv ta sida i sak om Palestinas statehood, tackar jag för förtydligandet om folkrättens beskaffenhet.

Du skriver också att om FN skulle uppta Palestina som stat, vore det en anomali. Jag skulle gärna se din åsikt om hur den anomalin skulle påverka andra folks strävan att bryta sig loss och försöka utropa en egen stat och kräva FN:s godkännande. Jag ser en potentiell fara av oanade magnitud. Jag skulle gärna se en kort sammanfattning om de mera kända områden: kurder, turkcyprioter, basker, kaukasiska områderna, Tibet, osv. Helt enkelt en projektion av anomalin på de här andra områderna.

Aris Toteles

Läs Cypern FN ansökan..

Läs Turkiets FN ansökan..

Svaren på dina frågor finns där....

#1 Jakob Jonsson

”Visst har palestinierna ett ansvar eftersom de har röstat fram Hamas, men man får inte glömma att de fredligare föregångarna behandlades precis likadant. Det är väl ingen nykter människa som tror att israel skulle erkänna Palestina eller upphöra med bosättningarna om det kom en mer fredlig regering istället för Hamas?”

Skönt att höra att palestinierna faktiskt har något ansvar för rådande tillstånd. Ett sådant erkännande brukar inte förekomma. Trevligt - och naturligtvis helt korrekt.

Sedan får du nog försöka att hålla isär fakta och inte blanda hej vilt, Jakob.

Hamas håller till i Gaza, där finns ingen ockupation eller israeliska bosättningar sedan Israel drog sig tillbaka 2005. Att Hamas och deras kamrater då tog detta som ett tecken på svaghet och ÖKADE raketbeskjutningen av civila i södra Israel är sorgligt men sant.

Vilka skulle förresten dessa ”fredliga” föregångare vara som du talar om?

Jag tror precis tvärtom då det gäller fred.

Israelerna har visat sig vara villiga att gå mycket långt för fred, se avtalen med Jordanien och Egypten.

Däremot är man inte villiga att begå kollektivt självmord då inte bara retoriken utan också handlingarna från deras arabiska grannländer varit glasklar från början: utplånandet av Israel.

Är det någon nykter person som tror att de inte menar allvar?

Hade det funnits en palestinsk Gandhi hade vi haft fred för länge sedan.

En liten rättelse: USA har aldrig haft en president Harold Wilson - du syftar på Woodrow Wilson.

Den intressanta frågan är: Blir konflikten lättare att lösa om det bildas en ny stat på västbanken och gazaremsan?

// johan

Huvudproblemet är att Israel inte ger palestinierna något vettigt alternativ till fortsatt strid. Budskapet är att de ska sluta skjuta raketer, men inget sägs om vad som erbjuds istället. Det finns ingen praktisk väg för palestinierna till en egen stat och stabilitet.

Det enda långsiktiga sättet för Israel att uppnå fred är att bli respekterat av sina grannar, men de senaste decennierna har hatet bara ökat. Nu bidar palestinierna sin tid och väntar på att Israel ska försvagas. Det är sannolikt klokt, eftersom Israel har många strategiska problem: USAs ekonomiska och militära försvagning, Turkiets och Egyptens troliga islamisering, Irans kärnvapenprogram.

Jakob,
Innan palestinska grupper började kriga med självmordsbombare arbetade många palestinier i Israel och palestinierna hade ett ökande välstånd. Det var ett alternativ som hade kunnat utvecklas vidare, kanske går det att så sakterliga få tillbaka en del av det.

Jag uppfattar situationen som att till Israel fientliga grannar inte vill att konflikten skall lösas och att de delvis stödjer palestinier men framförallt ser till att konflikten inte blir löst så palestinierna fortsätter vara bönderna i deras schackparti gentemot Israel.

Palestinierna sitter i sin tur fast med att ha aggressiva politiska ledare som bokstavligen mördar de som pratar om fredliga lösningar och dessa ledare skulle tappa sin auktoritet och makt om det vart fred.

Dessa aggressiva palestinska ledare har sin spegelbild i de fanatiska bosättarna som kämpar för ett stor-israel och de provocerar och t.o.m. mördar om det finns risk för fred. Att konflikten är olöslig beror på att det på båda sidor finns människor med makt som har sitt levebröd och livsmening i att fortsätta konflikten.

Som tur är dominerar inte fundamentalistiska bosättare den israeliska politiken och det kommer ibland fram läckor om att palestinska politiker med tuff fasad försöker förhandla om att trappa ner konflikten så det är inte helt hopplöst.

Palestinierna i allmänhet uppfattar jag som en gisslan tagen av en sjuk politisk situation som har pågått under flera generationer. Är statsbildningsambitioner osv bara ett påhitt med svag historisk grund är det ett påhitt som håller några miljoner människor fångna.

Israels fiender har förresten det strategiska problemet att deras oljeindustrier bara har en, max två generationer kvar innan oljan sinar till en rännil. Om de kunde ge 17 i att försöka utplåna varandra har de fördelen att den nära grannen Israel är ett av världen mest avancerade länder med massiva tekniska kunskaper som de behöver för att bygga upp en framtid utan oljan.

Jag tror inte på att grannfolken bara har hat och våldsdyrkan i sina ådror men jag är säker på att många av deras ledare använder hat som politiskt verktyg. Hat och våld, vi kan just nu se det i Syrien.

Jag har en saklig korrigering till en i övrigt lysande artikel:

- Resolution 242 är, till skillnad från det Lysén skriver, bindande gentemot båda parter, även om SR-resolutionen antagits under FN-stadgans kapitel VI.

Det beror på att båda parter förbundit sig avtalsmässigt att grunda sina förhandlingar på den (se Osloavtalen och Färdplanen).

Därmed är resolution 242 bindande alltsedan dess. Och därmed är palestinierna ålagda att delta i en fredslösning baserad på FÖRHANDLINGAR, snarare än på unilaterala åtgärder.

Jag har även lämnat kommentar #118 under Pål Wranges artikel:

http://www.newsmill.se/node/38322#comment-285025

// Magnus

"Att konflikten är olöslig beror på att det på båda sidor finns människor med makt som har sitt levebröd och livsmening i att fortsätta konflikten."

Sant, så sant.

Det är talande att när nu palestinierna tar till diplomatiska vapen istället för raketer, vilket borde ses som ett framsteg, så möts de av kritik och samma vägg av oförsonlighet som vanligt. Här har västvärlden en chans att gynna de fredliga krafterna, och omröstningen i FN kommer bli ett lackmus-test. Tyvärr talar det mesta för att status quo bevaras, eftersom de styrande krafterna är rätt nöjda med situationen.

Den här diskussionen visar lite på hur svårt det är att diskutera juridik om inte de lagar som stiftas föregås av moralen.

Som läget nu är, och hela tiden varit, så kan jag inte se hur "palestinierna" skulle kunna ha någon moralisk rätt att bilda en stat över huvud taget. Det finns inte ett enda land i hela regionen, förutom Israel, som bygger på västerländska demokratiska värderingar. Om palestinaarberna idag grundade en stat, vilka skäl har vi då att tro att denna stat skulle bli en stat som respekterade människors rättigheter? Och tror någon att denna stat skulle sluta fred med Israel? Empirin talar tvärtom för det motsatta.

Om man vill utropa en stat så bör väl ett krav vara att denna ska respektera sina och andra medborgares rättigheter? Hur kan någon hävda att man har "rätt" att bilda en ny stat om denna kränker rättigheter och är en diktatur?

Såvitt jag förstått saken så är varken den palestinska myndigheten på "västbanken" eller hamas i gaza några frihetsälskare med planer på att bygga fria samhällen där religionsfrihet och yttrandefrihet respekteras, där t ex kvinnor och homosexuella har samma rättigheter som alla andra?
Hamas har ju fått chansen att bygga ett nytt samhälle men någon fred och frihet har ju inte setts till, tvärtom. Så fort Israel lämnat dem ifred ÖKADE man raketbeskjutningarna mot landet.

Jag byter ämne lite men jag är nyfiken på att höra hur man tänker här, från svenskt vänsterhåll (den demokratiska falangen då tack!)?

// john G-son

Du lägger absurt höga krav på vad som får vara en nation. Det är väl tex en handfull nationer i FN som ger homosexuella samma rättigheter som andra, och Israel ingår inte bland dem. Israel har också en egen variant på apartheid där tex inflyttade judar har mer rättigheter än infödda (sen hundratals år) araber. Så hur ska man då se på Israel?

Frågan är hur man skapar ett alternativ till fortsatt krig, om det nu är det man vill (vilket jag starkt tvivlar på). Om alternativet är fortsatt underkastelse och förtryck så kommer många palestinier fortsätta lockas till Hamas våldsamma strategi. Och förr eller senare kommer någon av dem få tag på kärnvapen.

Lysande artikel som fler borde läsa som lever i en fantasivärld. Och dit får man tyvärr räkna många palestinier, tyvärr.
För att ta ett exempel i närtid, det s.k. GAZA-kriget som Hamas startade genom en massiv raketbeskjutning hösten 2008. Det verkade som att Hamas lever i en isolerad bubbla utan kontakt med omvärlden, för alla andra visste att det var presidentval i USA och att de inte skulle göra något fram till 20 januari 2009 om det inte hotade USAs existens. Så Israel kunde bomba på och man väntade respektfullt till efter juldagen, även om ingen av sidorna i konflikten firar någon jul. Och Israel avslutade också mycket riktigt innan Obama svor presidenteden 20 januari.
Vad säger detta oss? Uppriktigt, Hamas och palestinierna kan inte relatera till omvärlden och jag ser ingen utsikt för dem att överhuvud taget bilda en stat i någon mening.
Game over.

Till #20 Jacob Jonsson:
Du skrev:
”Det är väl tex en handfull nationer i FN som ger homosexuella samma rättigheter som andra, och Israel ingår inte bland dem. Israel har också en egen variant på apartheid där tex inflyttade judar har mer rättigheter än infödda (sen hundratals år) araber. Så hur ska man då se på Israel?”

Ibland tittar man in här på newsmill i hopp om att följa en diskussion på hög nivå, och finner att man måste svara till människor som vet absolut inte vad de pratar om. Men diskutera vill de.

Emigranter i Israel får en ekonomisk start packet och vissa skattelättnader under det första året. Det får alla som har uppehållstillstånd oavsett om de är Judar, araber (det förekommer faktiskt), mamelucker eller marsmänniskor. Infödda Israeler (Judar, araber osv.) får inte det. Hur vet jag det? Ju min mor och jag var emigranter i Israel.

Apropå homosexuella, finns det ingenstans i hela mellanösten eller Asien för den delen där homosexuella har samma möjligheter att leva fritt som i Israel. Perfekt är det inte, särskild bland religiösa kretsar, men långt ifrån vad du insinuerar. Viste du att en av de större grupper araber som får uppehållstillstånd i Israel åberopar just sexuell diskriminering?

Tack Göran Lysén.

För dina mycket klargöranda artiklar. Den avslöjar bl.a hur ohöljt förljugen vänsterns och palestinarörelsens lögner och anklagelser om påstådda israeliska "brott" mot FN reslolutioner är. Påståenden att Israel brutit mot mer än 200 FN resolutioner, som om dessa resolutioner vore internationella lagar. När de istället inte är mer lag än vilken palestinsk propagandaskrift som helst.

Förhoppningsvis kanske du Göran kan skriva en analys om ämnet i bokform, en bok som såväl politiker i UD som lekmän i folkrätt kan få behållning av och lära sig ett och annat av.

Chili Palmer:
"Finlands erövring av Petsamo-fickan i norr, av 1920, samtidigt som Finland fick förtur på Åland, 1921, för sin "insats" att krossa de röda finnarna i inbördeskriget 1918. Sverige var helsugen på Åland, och de på oss. Men med hänvisning till att det ingått i tsardömet, sedan 1809, gick det till Finland, med befästningsförbudet av 1856, ca. Finland ingick i "cordon sanitaire" -programmet av 1918, mot
Rådsryssland, mot " bolsjeviksmittan".

Så finnarna hade inte rätt till de områden som Sovjet erövrade av dem under 2a världskriget, och sedan införlivade med Sovjetunionen m a o efter kriget m a o? Karelska näset bl a?

Sovjet ockuperar dessutom några vindpinade japanska öar. Kurillerna i Stilla Havet!

Ang de palestinska områdena osv. -Israel har erövrat mark i krig, efter det att de blivit anfallna av de arabiska nationerna!
Vad gör övriga arabstater f ö för att palestinierna skall finna sig till rätta i sin diaspora!

Frågan är bara vilka gränser som skall gälla?
Även i rysslands fall, i kinas fall osv!
Har Polen f ö rätt till de östligaste delarna av det tredje riket! Halva Preussen och områdena öster om Oder Niese, osv.
Vem har rätt till vilket landområde, och i vilket krig skall det ha erövrats osv?
Kan Sverige göra anspråk på Livland och på Pommern t ex?
Kan vi godkänna Eritrea, Sydsudan, Vietnam -borde inte det åter delas osv, osv, osv!

F ö så är det väl dags att Marocko lämnar Västra Sahara, och att Kina upphör med sin olagliga ockupation av Tibet osv, osv!

Att palestinierna har "röstat fram Hamas" är ingen bra anledning till att svika dom som EU och FN har gjort. Har den del av Sverige som står bakom SD också "röstat fel" och skall vi i såna fall underkänna deras röster enligt samma princip? Ska vi inte ta ifrån SD-väljarna deras valresultat för att vi inte tycker om det?

Låt mig säga det på en gång: demokrati har inga såna udantag. Demokrati är demokrati är demokrati. Det är sorgligt att man idag, 2011, ska behöva påminna om att demokrati innebär folkvilja.

Att israel genom samma underjordiska diplomati och mutor som stoppade årets Frihetsflottilj lyckats demonisera Hamas så till den milda grad att både EU och Fn har vänt Gaza ryggen är
skamligt.
http://carlbildt.wordpress.com/2006/01/26/earthquake-in-palestine/

Hamas bedrev 2006 utomparlamentarisk verksamhet som innefattade en av många palestinier populär social verksamhet (bl.a. skolor, moskéer, dagisverksamhet, soppkök, bibliotek, fritidsanläggningar och sjukvård). Av organisationens årliga budget om 70 miljoner amerikanska dollar gick 90 procent till sådan verksamhet.

Hamas vann valet i konkurrens med ett korrumperad Fatahparti som palestinierna alltså röstade bort. Detta är hedervärt och ska naturligtvis respekteras. Att de också har en väpnad rebellstyrka för försvar mot israels terror ryms med råge inom nödvärnsrätten och borde inte alls spela nån roll i bedömningen. Uppfattningen att varje folk har rätt till självförsvar utom palestinier är pervers.

Professor Lysén är snar att uttala fördömanden mot "Hamas´ önskan att utplåna israel". Att israel själv hyser samma heta åstundan då det gäller att utplåna Palestina nämner han naturligtvis inte.

Att Palestina är ett särfall som inte låter sig jämföras med Balkan eller Timor är alls inget argument för att neka självständighet. Hela Palestinakonflikten är den centrala pesthärden i kriget mellan Öst och Väst och mycket vore vunnet för världsfreden om läget kunde kylas ner i den här reginoen genom ett erkännande av en palestinsk stat

De hinder för ett erkännande som Lysen reser är lika många som konstruerade. Den i internationell rätt och konfliktfrågor välmeriterade folkrättsfrofessorn Ove Bring tycks emellertid ha en annorlunda uppfattning vad gäller ockupationen av Västbanken.

Enligt den i internationella rättsfrågor flitigt förfarne professor Bring så "är en ockupation ett förhållande som ska avslutas inom viss tid för att inte bli olaglig" (Ove bring, kvartisex-ekot på sradio P1, 2008-10-22). Med den definitionen är israels ockupation av Västbanken i högsta grad olagligt. Av denna uppfattning är naturligtvis inte professor emeritus Lysén. Att ockupationen har pågått i 44 år tycks inte besvära professor Lysén nämnvärt.

En ockupationsmakt är likväl förpliktad att tillvarata de ockuperade medborgarnas intressen och deras väl och ve. Det är nog ingen som har upptäckt att israel gör det genom sina husrivningar, nyetableringar av olagliga bosättningar, bosättare som med närvarande soldaters goda minne springer omkring beväpnade i de ockuperades bostadsområden som vilka terrorister som helst, trackasserande palestinska kvinnor och barn, då och då några mord och kidnappnig av underåriga, vilket allt sker i skydd av ockupationen som alltså är olaglig.

Genom krångligt språkbruk och genom juridiska spetsfundigheter tycks Lysén kunna hitta en uppsjö av hinder för den palestinska nationens självständighet. Det är i Lysens fall som om den goda viljan att erkänna Palestina har ersatts av en slags tjurig njugghet av sällan skådat slag.

Man förstår omedelbart när man läser Lysén att orsaken till att israel med hjälp av sin armés otäcka vapen medvetet gått in för att beröva de bägge palestinska enklaverna alla utkomstmöjligheter har att göra med de svårigheter för ett erkännande som följer av detta.

Lysén: "Det följer alltså att Israels ockupation är laglig. Det är riktigt att en sådan antas utgöra ett övergångsskede till fredliga förhållanden, men utsträckningen i tiden gör den inte olaglig. Denna tidsutdräkt innebör dock komplikationer för tillämpningen av reglerna för ockupation."

Detta är en antikverad uppfattning, herr Lysén. I det fallet tror jag även FN lyssnar på förståndigare professorer av Ove Brings kaliber,
precis som vi andra. Read my lips herr Lysén: ockupationen av Västbanken är olaglig!
http://www.youtube.com/watch?v=_uZtlEBmbHQ&playnext=1&list=PL9BEF1C8DBED...

En bakgrund, som sällan hörs i nyhetsmedia, till det som slarvigt kallas "ockuperat palestinskt territorium".

http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo&feature=player_embedded

#27 Vax

Du ljuger som vanligt när du påstår Israel skulle vara ute efter att utplåna Palestina.
För det första existerar inget Palestina och för det andra hade Israel kunnat göra det 1000 ggr om bara det funnits ett Palestina att utplåna och om det varit deras avsikt.

Du åberopar Ove Bring som någon välmeriterad professor men sågar professor Göran Lysén.
Och vilken kompetens har du förutom ditt glödande israelhat att grunda den bedömningen på? Ingen alls skulle jag vilja påstå.

Kan Ein Stein eller någon annan som inte anser att Västbanken är ockuperad förklara vad området då har för status? Det är i alla fall inte en del av Israel, för vore det det skulle de som bor där vara israeliska medborgare.

#34 TP

Eftersom WB inte tillhör Israel, Jordanien och är statslöst område är den juridiska benämningen att området är OMTVISTAT område.

#26 FS

En totalitär terroristorganisation som Hamas blir inte demokratiskt för att det vinner ett demokratiskt val. Det du kallar folkvilja kan endast påstås vara uppfyllt om ett land är en rättstat som ger alla sina medborgare oavsett kön, politiska åsikter, religion, ras, sexuell läggning etc. samma politiska, ekonomiska och juridiska rättigheter.

Hamas ambitioner har lika lite som en gång NSDAP, Nationaldemokraterna eller Svenskarnas parti varit att vara demokratiska organisationer som uttrycker folkviljan.

#35

Nja... Det beror på...
Om det erkänns sin del av Jordanien före '67, då är det ockuperat. Om man anser att Jordanien olagligen ockuperade området 1948, då är det omtvistat, under tillfälligt militärt styre.
Hur lång en "tillfällig" situation kan vara är en smakfråga.
Palm & co hade inget emot de sovjetiska truppernas "tillfälliga stationering" i Polen, Tjekoslovakien, Ungern... osv. i 45 år. De skulle aldrig kalla det för "ockupation".

Både vänstern och Islam är kända för etisk dualism. (dubbla standarder, på ren svenska) Praktexemplet ovan.
Konstigt att de händer ihop?

Göran Lyséns artikel ska ses mot bakgrunda av den från Israel utgående propagandakampanjen som syftar till att förhindra att EUs medlemsstater erkänner Palestina.

Staten Palestina har redan erkänts av 122 FN-medlemstater och erkännandet från Norge är en ren formalitet.

Notera att Kosovo endast har erkänts av 77 stater.

#38 Olle M

Du har fel när du påstår 122 FN stater erkänt Palestina. För det finns ingen Palestinsk stat att erkänna.

Däremot kan dessa stater komma att erkänna ett Palestina den dag det finns en palestinsk stat att erkänna.

#39 Ein Stein, 2011-08-04,

122 länder har erkänt staten Palestina inom 1967 års gränser. Det är kalla fakta. Och fler kommer det att bli.

#40 Olle M

Man kan inte erkänna en stat som inte existerar. En stat som inte existerar har heller inga gränser.
Att erkänna en stat som inte existerar är som att erkänna en illusion ett fantasifoster.

#42 Ein Stein, 2011-08-04,

Visst kan man det. Gränserna är identifierade. Och Palestina är som sagt redan erkänt av 122 stater. Och förhoppningsvis kommer även snart erkändanden från Sverige och andra EU-länder.

Israeliska medborgare får välja om de vill bo kvar eller flytta till Israel. Märkvärdigare än så är det inte. Nu får det vara slutdaltat med Israel

#43 Olle M

Det existerar inga gränser mellan Israel och Västbanken, det är fråga om en stilleståndslinje.
Och att som palestinierna upprätta en stat "inom" 1967 år stilleståndslinje säger ingenting om storleken på ytan. Är det fråga om allt inom denna linje eller en paletinsk yta på 1 kvadratmeter? I bägge fall hamnar man "innanför" 1967 års stilleståndslinjer. Så vad är det som gäller?

Palestinierna har dock börjat få kalla fötter och inser det är riskabelt att ensidigt utropa en stat på omstritt territorium. Erakat talar om att det går att förhandla ändå och Abbas att de kan tänka sig vänta med utropandet om förhandlingar, han själva har förhalat, påbörjas innan september.
Dessutom ska man inte ta för givet att alla de politiska ledare som uppgett de kommer stödja utropandet av en Palestinsk stat kommer stå fast vid det om det blir aktuellt. För det är en sak att uttala sig i rent politiska termer och en annan när frågan börjar granskas ur ett folkrättsligt och juridiskt perspektiv. Då ska man inte bli förvånad om ett antal av dessa kommer dra sig ur i väntan på en förhandlingslösning.

Sedan, för din upplysnings skull har Abbas uttalat att inom ett framtida Palestina kommer det inte tillåtas några judar.

#43 Olle: Det låter som önsketänkande att judar skulle tillåtas bo i ett framtida Palestina, när palestinska ledare uttryckt att de inte skulle vara tillåtna. Ein Stein har rätt om stilleståndslinjer. Det finns ingen etablerad gräns mot Västbanken. Den ska förhandlas/kompromissas fram när fientligheterna har stoppats - som vid andra fredsfördrag - med målet att Israel ska ha försvarbara gränser. Väntar på att de som vill skapa ett Palestina stoppar fientligheterna, avväpnar terrorgrupperna och sätter sig vid förhandlingsnbordet.

England får väl ta tillbaka området och hålla det tills de klarar hålla sams, som judarna lovade när dom fick marken.

"Det är väl tex en handfull nationer i FN som ger homosexuella samma rättigheter som andra, och Israel ingår inte bland dem."

Det är helt osant. Homosexuella har precis samma rättigheter som alla andra i Israel. Dessutom skyddas Homosexuella i Israel av många anti-diskrimineringslagar. Israel erkänner också samkönade äktenskap, och tillåter Homo-adoption i viss utsträckning.

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Israel#Summary_table