Ett erkännande av Palestina stöds av 2000-talets folkrätt

Man märker redan efter ett enda inlägg att debattklimatet inte har ändrats alls den senaste veckan.

Välgörande med en initierad och objektiv artikel om Palestina.
Tack.

Kul med en verkligt initierad artikel på Newsmill av en man som kan sitt ämnesområde.

En palestinsk stat skulle mera troligt minska den dramtiska utvandringen av kristna palestinier från Betlehem, och förhoppningsvis sätta stopp för den israeliska utrensningen av kristna palestinier från östra Jerusalem, som har ägt rum sedan 1967. På sikt skulle bildandet av en palestinsk stat kunna leda till att kristna palestinier i exil i utlandet kan återvända och investera. Detta skulle gynna såväl Palestina som Israel.

Pål Wrange har rätt i en sak och det är när han skriver att ”Ett erkännande av Palestina skulle utgöra en kursändring av praxis”
Och då inställer sig frågan finns det något vettigt skäl för att göra denna kursändring?
Enligt min mening så gör det inte det. I dag finns ingen Palestinsk stat att erkänna och då ska vi inte göra det.

Pål Wrange skriver också att:
”1949 års stilleståndslinjer (som vanligen kallas 1967 års gränser) har dock med tiden fått acceptans, och palestinierna har inte gjort anspråk på de områden som ockuperades 1947-49, varför den diskussionen kan lämnas därhän nu”

Det stämmer ju inte. Den den uppfattning som jag har fått är att Hamas som ju utgör den ena av de två Palestinska regeringarna inte accepterar 1949 års stilleståndslinjer utan att dom anser att Israel inte ska få existera överhuvudtaget och att dom gör anspråk på hela det område som idag är Israel dvs även de områdena som blev Israeliska under åren 1947-1949. .

#7, Hamas har för flera år sedan accepterat gröna linjen, d v s 1967 års gränser. Senast man gjorde det var när Israel bröt vapenstilleståndet 2008 och dödade 1400 människor i Gaza under sk Operation Gjutet Bly, varav 400 barn.

#7 Terry K

Själva målet med Hamas är att utplåna staten Israel och ersätta den med en palestinsk stat. Det är därför som man finns.

Av taktiska skäl så säger ibland företrädare för Hamas till västerländska journalister det dom vet att journalisterna vill höra. Läser man översättningar av uttalanden dom gjort på arabiska blir bilden en annan. På "Nakbadagen” för några månader sen så var budskapet att Hamas tänker fortsätta kampen mot Israel i enlighet med rörelsens strategi.

#9, Jag vet inte var du får din information från. Är det kanske Israels regering, någon köpt politiker i USA:s kongress eller engelska parlamentet, eller någon israelisk lobbygrupp?

Jag går på vad Hamas har sagt. De har de facto accepterat 1967 års stilleståndslinje. Punkt.

Om du själv tror på dem eller inte är en annan sak.

# 10. Jag har inte pratat med Hamas. Jag vet däremot vad Hamas har sagt vid ett flertal tillfällen. De har de facto sagt att de accepterar en palestinsk stat efter 1967-års gränser som en lösning på konflikten.

Det håller inte att skylla allt på Hamas. Ockupationen har fortgått över 40 år och Hamas har bara funnits sedan 1987.

Accepterar Israel en palestinsk stat enligt 1967-års gränser och internationell konsensus?

# 10 Terry K

Jag har ingen kontakt med Israels regering eller med någon politiker i USA:s kongress eller i det brittiska parlamentet eller med någon israelisk lobbygrupp.

Vad Hamas säger framgår av stadgarna enligt vlka staten israel ska ersättas med en Palestinsk stat som omfattar såväl dagens Israel som Västbanken och Gaza.

Och detta gäller tillsdess Hamas högsta beslutande organ bestämmer sig för att ändra stadgarna.
Vad enskilda företrädare sagt till journalister från väst är inte överordnat organisationens stadgar.

Det finns ett problem till med att erkänna Palestina. Pål Wrange talar om ”2000-talets folkrätt”. En uppdaterad folkrätt kan ju knappast bortse från jämställdhetsfrågan.

"Vi kan inte blunda längre för de fundamentalistiska islamisternas politik som går ut på krig mot Israel och förtryck av kvinnor." Skrev Tara Twana, (s) här på Newsmill. http://www.newsmill.se/node/3033

Och det är uppenbart att det i det av Hamas kontrollerade området förekommer ett kvinnofötryck som knappast är förenligt med ”2000-talets folkrätt”.
De män som stöder den Palestinska saken (för det är oftast män) har dock en stor blind fläck när det kommer till frågan om Hamas och kvinnornas rätigheter.

Men som Devrim Mavi konstaterade i vänsterorganet Dagens Arena
”Det är dags för vänstern att börja bevärdiga muslimer med samma krav som ställs på ickemuslimer Det går inte att vara feminist i Sverige men förhandla bort feminismen när det kommer till Hamas”.
Vilket är exakt vad svenska vänstermän gör.

Som jag ser det så har Palestinierna en del jobb kvar att göra innan det kan bli tal om ett erkännande enligt ”2000-talets folkrätt”.

Intressant artikel, men det finns ett stort problem. PLO och Hamas är nog i ärlighetens namn inte så nära en uppgörelse som du verkar ge sken av. Med dagens situation behöver man skapa två palestinska stater inte en.

Om PLO och Hamas kunde enas om en fredlig statsbildning så kan man givetvis tänka sig ett "offensivt" erkännande av den samma, men jag tror tyvärr inte att vi är speciellt nära en sådan situation.

#14 Terry k
Så du vet tom bättre än Hamas själv?

"Rejection of a Negotiated Peace Settlement: -------------------------------------------'[Peace] initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement... Those conferences are no more than a means to appoint the infidels as arbitrators in the lands of Islam... There is no solution for the Palestinian problem except by Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are but a waste of time, an exercise in futility.' (Article 13)"

Wrange glömmer en sak. Vare sig Fatha eller Hamas erkänner den judiska staten Israels rätt att existera. Dessutom sprider de judehat i skolorna och alla sina skrifter.
Fred kan inte byggas ovanifrån. Som det nu är undergräver dessa organisationer möjlighet till fred och därmed kan de inte anses vara mogna att bilda en stat som kan leva i fred med med sin granne.

Sedan ifrågasätter Wrange om Gaza fortfarande inte är ockuperat. Häpnadsväckande att en docent i folkrätt inte kan skilja på blockad och ockupation!!
Wrange borde sätta sig på skolbänken.

Akademiskt dravel leder inte till fred mellan judar och araber.

Allt som krävs är:

1) Säkerhet för judarna vilket kräver att Västbanken blir en del av Israel.

2) En framtid för palestinierna vilket enklast uppnås genom fullvärdiga medborgarskap i befintliga arabstater.

"Israels regering är en muslimhatande islamofobisk institution som längtar att få ha allt palestinskt blod på sina händer."

Så kan man uttrycka det, #21 Mayor Havoc, även om judarna bara gör det som krävs för att överleva.

Följaktligen bör araberna snarast tillåtas lämna Israel och få fullvärdiga medborgarskap i befintliga arabstater där de kan leva i fred och utan förtryck.

Det är bra att vi är överens om detta. Förhoppningsvis kommer allt fler inse det omöjliga i att integrera judar och araber idag så att människorna det handlar om får frihet och en framtid.

#20
Jag känner självfallet till skillnaden mellan blockad och ockupation. Se bl a det blogginlägg som jag hänvisar till. Se även http://www.ejiltalk.org/is-gaza-still-occupied-by-israel/ , där det framgår att frågan om Gaza är ockuperat är kontroversiell.

Avseende den första frågan är det, såvitt jag förstår, korrekt att al Fatah inte har erkänt Israel såsom en judisk stat; det hör ju bl a samman med att man fortfarande i princip driver rätten till återvändande. Israel som stat ärdock erkänt av PLO sedan slutet av 1980-talet, och det erkännandet bekräftades genom Oslo-avtalen. Hamas inställning är fortfarande radikalare, och det blir förstås ett problem, när den eventuella framtida enhetsregeringen ska formulera en politik.

Hamas verkar djupt splittrat i frågan om man kan tänka sig erkänna Israel eller inte. Efter deras valvinst kom det utspel om att man skulle kunna göra det, fast så länge Israel ser Hamas som en terrororganisation som man bombar med jämna mellanrum har den linjen fått svårt att få genomslag. Skulle det komma ett seriöst erbjudande från Israel om ett omsesidigt erkännande skulle Hamas få svårt att säga nej om de skall behålla något inflytande.

Däremot skulle vi säkert få se militanta utbrytargrupper på båda sidor. Palestinier som fortsätter se hela Israel som ockuperat och bosättare som tar till vapen för att få behålla "Judea och Samarien". Sådana här långvariga konflikter kan man inte bara slå av och tro att allt omedelbart skall bli bra.

Därutöver tillkommer att Israel sedan 1967 ockuperar en bit av Syrien, en fråga som också behöver lösas.

#25 Pål Wrange

Allting i Israel-Palestinakonflikten är i stort sett kontroversiellt enligt endera sidan så låt oss lägga det ¨åt sidan.

Jag ber därför om din personliga uppfattning: Är Gaza ockuperat eller under blockad?

Som du förstår är frågan om erkännadet av Israel som judisk stat själva kärnpunkten i erkännandet, eftersom det är avgörande för om denna stat ska kunna fortfara vara det judiska folkets hemland med en judisk folkmajoritet i enlighet med FN:s intentioner när staten bildades, eller berövas sin stat och då bli ännu en arabisk stat med judar och med allra största sannolikhet som en förtryckt och förföljd minoritetsbefolkning.

Saken är den att PLO visserligen erkänt staten Israel men som du missar förstå, vägrar erkänna Israel som judisk stat och som det judiska folkets hemland. Orsaken till sin vägra är främst den att Palestinerna vägrar erkänna att judar är ett folk.

Hur kan man tro på en fred så länge palestinierna vägrar erkänna ett folk och det land som det är deras hemland?
Nej, ser man till realiteterna på marken inser man snart att palestinierna har lång väg att gå innan de kan anförtros bilda en självständig stat.

# 26 Tomas Palm

Hamas är inte splittrat i sin inställning till Israel. De erkänner inte och kommer aldrig erkänna Israel som judisk stat. Spelar ingen roll vad Israel gör.
För att det ska bli möjligt att förvandla Hamas måste dess egna medlemmar besluta överge den stadga som vilar på en Hadit som har kanonisk status och som uttrycker att alla judar ska dödas och Israel ska upphöra existera och förvandlas till muslimskt land.

Hamas måsta mao förändras till att bli ett sekulärt politiskt parti innan det kan ta steget och erkänna Israel som judisk stat. Hamas skulle då förlora hela dess själ.

# 19, Ein Stein, innan du öser på med din hasbara så uppmanar jag dig till att svara på den fråga som jag ställde som du inte svarade på, nämligen erkänner Israel en palestinsk stat enligt internationell konsensus och 1967 års gränser?

Israel gör allt för att förhindra en fredlig lösning på konflikten och sådana som du hejar på. Som jag sa, att skylla på Hamas är endast ett sätt för Israel att undvika en lösning på konflikten. Hamas har endast funnits sedan 1987.

Hamas stadgar skrevs för många år sedan, en tid då organisationen inte erkände Israel enligt 1967 års gränser. Dock har organisationen ändrats mycket sedan dess och bl a vunnit ett demokratiskt parlamentsval i Gaza.

Hamas är inte mer anti-semitisk än vad Israels regering hatar araber:

Raphael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defence Forces, New York Times, 14 April 1983:

"When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle"

Menahim Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, "Begin and the Beasts". New Statesman, 25 June 1982:

"[The Palestinians are] beasts walking on two legs."

Isreali Prime Minister, Yitzhak Shamir, in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988:

"The Palestinians" would be crushed like grasshoppers ... heads smashed against the boulders and walls."

Det finns hur många sådana rasistiska uttalanden som helst från israeliska politiker, så sluta tjata om Hamas stadgar.

Vad säger Likuds stadgar? Erkänner Likud en palestinsk stat?

Det är Israel som stjäl land, ockuperar och bygger illegala bosättningar, inte Hamas. Därför måste Israel följa internationell rätt om konflikten ska upphöra. Hamas hindrar inte Israel från att göra detta.

# 31, Hamas stadga är inte någon grundlag även om du vill få det till det. Du har inga hållbara argument. Israels grundlag säger att inga palestiner har rätt att återvända till landet trots att det är en universell mänsklig rättighet.

Erkänner Israel en palestinsk stat enligt 1967 års gränser, som hela världssamfundet gör, eller inte? Svara på frågan.

Pål Wrange

Din artikel visar att man kan skriva pro-palestinskt utan att för den delen vräka ur sig en massa hat och lögner mot judar och Israel.

Därför tycker jag att din artikel kunde vara en bra bas för en vettig diskussion om utropandet av en palestinsk stat och förändringen av folkrätten.

Den förändringen skulle innebära en hel del komplikationer för andra länder och folk. Kan de appliceras på baskerna också? Eller kurderna? Ungrarna i Transsylvanien? Eller varför inte på turkarna på Cypern? Tibet?
Om man inför de nya principerna, kommer det att underblåsa enhel del spänningar på många ställen i världen. Finns det någon konsekvensanalys gjort?

Sen för palestinska araber. Skulle en ännu en arabisk stat bildas, då det finns redan så många, men inte en kurdik, trots att det inte finns en enda än? Vilka juridiska konsekvenser skulle en Palestisk stat betyda för Israels del? Idag finns det en massa förpliktelser som Israel inte kan slippa. Om en ny stat bildas, kan Israel slippa de förpliktelserna. Hade det varit gynsamt för palestinierna?
Om Osloavtalet sägs upp, där Israel gick med på att PA styr områdena A och B, kan inte Israel hävda att även den delen blir ogiltig?

Sen så har du några sakfel i artikeln, som t.ex. att Fatah har erkänt Israel. Det gjorde man INTE bara lovade att göra, men på alla påföljande kongresser AVSLAGITS det, och i stadgarna finns kvar att man INTE ERKÄNNER Israels rätt till ayy existera. Du som är folkrättsexpert kunde förväntas vara mer informerad innan du uppger så här viktiga saker som "fakta", och bygger argumentation på det.

#30 Terry K

Det finns ingen palestinsk stat att erkänna eftersom det inte finns någon palestinsk stat.

Den dagen den palestinska ledningen är beredd att erkänna två stater för två folk och sluta upp med att sprida judehat och heroisera terrorister kan det bli förutsättningar för fred.

Vad gäller Hamas hänger du dig till drömmerier och illussioner. Hamas är och har alltid varit en islamistisk organisation med utrotning av judar på sin agenda.

Du har hittat en del rasistiska citat av tidiga israeliska ledare, senaste citatet från 1988!.
Visst, men det är bara som en piss i havet jämfört med all den rasistiska antisemitiska smörja som år ut och år in sprids, med palestinska ledarskapets goda minne, dagligen i palestinska och andra arabiska tidningar.

#32 Terry K

Det är inte en universell rättighet att återvända till ett land man tidigare bott i och har så aldrig varit.
När Pakistan bildades 1948 flydde 14 MILJ människor mellan Pakistan och Indien. Skulle samma regler gälla den flyktingmassan som för palestinierna skulle minst 100-200 milj leva i flyktingläger på bägge sidan gränserna om Pakistan och Indien, och kräva sin rätt till återvändande.
I Europa efter WW2 fördrevs bl.a miljontals tyskar från Tjeckoslovakien och Polen till Tyskland. Skulle FN behandlat dessa flyktingar som de gjort med palestinerna skulle vi haft miljontals tyskar i flyktingläger väntande på att återvända.

Nej TP. Israel är undantaget som bekräftar regeln vilket är fel och orättvist av FN. FN skulle iställtet bekräftat regeln som gäller i andra fall, dvs. att de länder som tagit emot de palestinska flyktingarna också skulle tagit ansvaret för att assimilera dem i sina länder.

Den israeliska regimen kommer inte acceptera palestinsk stat, se bara hur de fortsätter med sin etniska rensning av folk på palestiniernas område, se hur de bygger kolonialbosättningar, se hur de ignorerar internationell rätt, konventioner och moral. Se hur de utgör en hotelse mot sina grannländer och betänk och observera att denna israeliska regim innehar flera 100-tals kärnvapenmissiler. Regimen kan komma att starta ett krig innan Förenta staterna röstar till hösten för att dels grusa världens och palestiniernas kamp för en en egen stat dels skifta fokus från den vidriga ockupationen av de palestinska arealerna.

"Från palestinsk sida har man varit beredd att kompromissa mycket långt vad gäller Jerusalem och de större bosättningarna, medan Israel vill ha behålla Jerusalem inklusive förorter långt in på Västbanken samt de flesta andra bosättningar och dessutom områden i Jordandalen. Israel vill ha fred - det vill nästan alla - men alltså endast på villkor som är folkrättsligt orimliga."

Är det inte så att när förhandlingar med Bill Clinton pågick så fick USA Israel att gå med på följande fredsavtal:

- En Palestinsk stat med Gaza och till 97% Västbanken med östra Jerusalem som huvudstad (och västra Jerusalem som Israels huvudstad)
- Ingen rätt för 1948-års arabiska flyktingar att återvända till Israel

Och att det var Yasir Arafat som tackat nej till detta pga av just flyktingfrågan.

Har jag missuppfattat något? Det är sällan som man hör om just flyktingfrågan i Sverige det mesta fokuserar på bosättningar på Västbanken och det verkar inte vara där skon klämmer mest...

#36 Terry K

Du skriver:
”FN resolution 194 ger palestinier rätt att återvända till de hem som de blev förövade sedan den etniska rensningen av Palestina 1948. Att återvända till ens hem är en universell rättighet över hela världen. Detta kommer du inte ifrån hur du än försöker förvränga den här konflikten. Eller anser du att Israel ska särbehandlas och vara det enda undantaget i världen?”

Nu har du fel som vanligt.
Israel är inte det enda undantaget utan det finns ett flertal undantag där man accepterat resultatet av etniska rensningar. Några finns här i Europa som tex andra världskriget och d Jugoslaviska sönderfallskrigen och andra finns utanför Europa.
Jag har en bekant som är tyska och vars far och morföräldrar fördrevs från det som blev Tjeckoslovakien. Dessa hade ingen rätt att återvända dit och hon har som deras efterkommande inte någon som helst rätt till de egendomar som hennes släkt ägde utan den beslagtogs för alltid.

.I Sverige finns bosniska muslimer som efter kriget inte kunnat återflytta till de byar som de kom ifrån då dessa blev Bosnienserbiskt territorium. I förorter till Belgrad finns ett stort antal ortodoxa Bosnienserber som inte kan återvända till deras byar då dessa blev muslimskt territorium.

Och när du påpekat att FNs resolution 194 ger palestinier rätt att återvända till de hem som de blev förövade sedan den etniska rensningen av Palestina 1948 så måste du komma ihåg att det där är ett pseudoproblem. De flesta av dom som var med detta för 63 år sedan är ju döda idag
Det verkliga problemet för deras ättlingar som är födda i andra arabländer är att arabländerna ofta behandlat dom illa och inte gjort dom till fullvärdiga medborgare.
Finland tog emot några hundra tusen karelare i slutet av kriget. Men dom och deras barn blev ju fullvärdiga medborgare i republiken Finland. Därför hör du idag aldrig talas om några ”karelska flyktingar”. Man har löst problemet.
Detsamma gäller förr de som flydde tll Tyskland från Polen och Tjeckoslovakien och som var betydligt fler än palestinierna. Dessa fick bli medborgare i Förbundsrepubliken.

Magnus #39, har har du en lite mer nyanserad bild av vad som hände i Camp David av en som var med:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2001/aug/09/camp-david-the-trag...

PLO:s verkställande utskotts Zahir Muhsein förtydligade i den holländska tidningen Dagblad de verdieping Trouw:

"The Palestinian people do not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity.
In reality there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese.

Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism..."

#40, Lars Johansson,

Jag har inte skrivit något som är fel. Däremot kan du inte använda argument från andra världskriget för att legitimera att rätten att återvända inte gäller. Den internationella lagstiftning som finns idag antogs efter andra världskriget. Därför går dina argument bort automatiskt där, vilket också gäller för # 35 Ein Stein.

Enligt internationell rätt har visst palestinierna rätt att återvända, vilket också FN resolution 194 anger. Rätten att återvända finns också i FNs universella deklaration om de mänskliga rättigheterna. Det är inte heller ett "pseudoproblem" för de palestinier som blev fråntagna deras hem och egendomar och deras släktingar. De har fortfarande all rätt att återvända enligt den internationella lagstiftningen.

Om inte rätten att återvända ska gälla måste en överenskommelse mellan parterna göras, där palestinierna får kompensation för sina förluster. En överenskommelse som de är beredda att acceptera, vilket isåfall har skett i Bosnien området, där parterna kommit överens om en lösning på konflikten.

Sedan är det endast beklagligt att moderatorn på Newsmill stänger ute kommentarer till Israels fördel. Det är inget annat en skamligt att man inte kan argumentera öppet om denna konflikt och att Newsmill ska öppet ta parti för Israel, en stat som har brutit mot över 240 FN resolutioner. Vad är det för fri debatt?

Censurerar ni material om denna konflikt för att ni delvis är finansierade av sionistiska extremister som stödjer Israel regerings Apartheidpolitik, bedriver affärsverksamhet i Israel och bor där? Ni måste verkligen städa upp i era garderober om ni ska ha någon trovärdighet överhuvudtaget på Newsmill:

http://di.se/Templates/Public/Pages/ArticlePrint.aspx?pl=80136__ArticleP...

#44-45

Av de publicerade 33 kommentarerna är

13 st uttryckligen Irael/judefienliga
9 st neutrala
9 st neutrala mot både Israel och Palestina, men motsäger de Isreal(judefientliga (utan att för dess skull vara Israelvänliga)
2 st israelvänliga

Och du är en förbannade lögnare.

#43 Terry K

Men med tanke på den hastighet som fredsprocessen har i denna konflikt så kommer alla som flydde och fördrevs 1948 att ha dött innan någon överenskommelse har träffats. De flesta har ju redan gjort det under de 63 år som gått sedan 1948.

Daytonavtalet som gjorde slut på kriget i Bosnien träffades 2004 (eller kanske var det 2005) och då var det hela färskt.

Du skriver:

"Om inte rätten att återvända ska gälla måste en överenskommelse mellan parterna göras, där palestinierna får kompensation för sina förluster. En överenskommelse som de är beredda att acceptera, vilket isåfall har skett i Bosnien området, där parterna kommit överens om en lösning på konflikten"

I fallet Bosnien så har det inte utgått någon komppensation till alla de som tvinngades fly och som inte kunnat återvända.

Vad gäller palestinierna så har dom redan fått kompensation för förlorade landområden som saknar motstycke i världsistorien. Dom har ett eget FN-organ, UNRWA och omvärlden har pumpat in mångmiljardbelopp i bistånd under årens lopp. Varför någon yterliggare kompensation nu när mer än 60 år gått inte torde vara nödvändig. Vad som saknas är att flyktingarnas barn och barnbarn som är födda och har bott i andra länder blir fullvärdiga medborgare där.

# 46, en av mina kommentarer är borttagna som jag skrev igår helt utan anledning bara för att jag använde orrdet förintelse och refererade till en bok som är skriven av Avrahum Bug. Eftersom du är en av mästarna på hasbara på Newsmill ska inte du kalla mig förbannad lögnare.

# 47 Lars Johansson.

Nej, det kan tyvärr inte utgå kompensation till alla palestinier heller. Men palestinerna kommer inte att säga upp sina oförytterliga rättigheter. De har inte glömt Nakban och kommer inte att göra detta. Kompensationen innebär att några kommer att bli ersatta sina förluster, såvida inte resolution 194 ska implementeras. Det finns flera tusentals flyktingar som lever än idag och deras bestulna egendomar tillhör likväl deras barn.

Att du sedan argumenterar att palestinska flyktingar i Gaza har fått hjälp av UNRWA och anser att det är en kompensation på lösta problem av konflikten är högst märkligt minst sagt.

Du för en extrem ståndpunkt där du argumenterar för att internationell lagstiftning inte ska gälla när det är klart och tydligt vad det är som gäller ända sedan 1967.

#49 Terry K

Min ståndpunkt är inte extrem.
Det vanliga är att statusen som flykting inte går arv.
Barn och barnbarn till de som fördrevs från Polen och Tjeckoslovakien till Tyskland har inte flyktingstatus och inte heller någon rätt till de egendomar som fråntogs deras förfäder.
Detsamma gäller för karelarna vars egendomar övertogs av ryssarna och för karelarnas bar och barnbarnn.

De fördrivna tyskarna och karelarna släppte alla anspråk på sina gamla områden och skapade sig en bra tillvaro i deras nya kontext.
Dom blickade framåt i stället för bakåt. De bör palestinierna också göra. Fixeringen vid de platser där historiska missgärningar drabbade deras föräldrar eller far- och morföräldrar ar gjort att dom kommit efter i utvecklingen. Man måste inte bo där pappa eller farfar föddes. Jag bor drygt 900 kilometer från den plats där min pappa föddes och det går alldeles utmärkt

#43 och 49 Terry K

UNWRA gäller enbart de palestinska flyktingarna. FN har bestämt att deras flyktinstatus ska gå i arv!! Hade inte FN upprättat UNWRA och istället behandlat dessa flyktingar på samma sätt som FN behandlar andra flyktingrupper, dvs. via UNHCR, hade världen idag troligen inte haft några palestinska flyktingläger och kanske en palestinsk stat varit en realitet. Mycket skuld för situationen i MÖ ligger alltså på FN och de länder som inrättat UNWRA.

Inte att förglömma är att arabvärlden i stort sett tömt sina länder på judar och konfiskerat deras tillgångar. De flesta av dessa har tagits emot av Israel och inte satts i flyktingläger med krav att få ersättning för beslagtagna tillgångar eller rätt att återvända.
Jag är ganska säker på att de skulle få vare sig det ena eller andra från de arabstater de tvidngades fly ifrån.

Jo Terry, du har skrivt massor som är fel. Du måste lära dig skilja mellan resolutioner och resolutioner eller så är du ohederlig och försöker blanda ihop korten. Man kan inte som du jämföra äpplen med päron, och klumpa ihop resolutioner eftersom det endast är de resolutioner som är tagna i FN:s SC som är bindande, medan resolutioner tagna i GA är ickebindande uppmaningar eller åsiktsyttringar.

Så är t.ex deklarationen om mänskliga rättigheter antagen av GA och inte universell vilket du påstår. Den gäller därför endast i de länder som ratificerat den och det är det många länder som inte gjort.
Resolution 194 som du hänvisar till är också en sådan ickebindande uppmaning som är tagen i GA och har ingen laglig status.
Alla påståenden om att Israel bryter mot olika FN resolutioner avslöjar endast din okunnighet. Man kan bara bryta mot lagar och inte resolutioner som saknar laglig status och inte är annat än uppmaningar eller åsiktsyttringar.

#48

När någon medvetet hävdar osanningar, som du gör i ditt inlägg #44, då är man en lögnare.

Och om han ljuger upprepade gånger och lägger fram antisemitiska insinuationer, då är han en förbannade lögnare.

Hoppas jag lyckades hjälpa med definitionerna.

# 52, Så du vet att jag ljuger trots att jag säger att ett av mina inlägg blev raderade. Om jag kommer med "antisemitiska" insinuationer, isåfall kommer du definitvt med insinuationer som talar för att du är en "arabhatare". Du har inga argument och vill inte höra om hur illa palestinier behandlas. Du vill istället prata om antisemitism för att försöka styra av diskussionen. Med mig funkar det inte.

# 50, Lars Johansson:

Din ståndpunkt om konflikten går emot internationell lagstiftning och konsensus inom världssamfundet. Därför skrev jag att den är extrem. Du antar om jag förstår saken rätt att Israel har rätt till hela gamla Palestina, vilket är extremt. Det finns ingen anledning att någon ska behöva säga upp sina rättigheter eller behöva förhandla bort dem.

Du skriver fortfarande om Europa och andra världskriget trots att jag redan påpekat att den internationella lagstiftningen inte gällde förrän efter andra världskriget. Vi har redan klarat av den diskussionen. Du har tydligen inga argument kvar att hävda.

Om israel ska överlämna Västbanken till ett land som aldrig funnits borde väl jordanien göra samma med hela sitt landsområde eftersom dess mark tillhörde samma "palestina" som du menar västbanken tillhörde. Eller det var kanske inte så du menade? och när det gäller gaza så tillhörde det egypten innan de förlorade marken i krig mot israel. så enligt ditt resonemang så borde väl egypten få området? 70% av jordaniens befolkning är så kallade "palestinier" räcker det inte med ett land?

# 51, Ein Stein:

Jag har inte tid att gå igenom alla dina icke fakta baserade fantaiser, men du hävdar bl a att rätten att återvända inte är lagligt bindande. Den står i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna. Men du kanske inte tycker att den ska gälla.

Om du nu hävdar att inte rätten att återvända är bindande. Låt oss anta att detta är korrekt. Då är inte heller isåfall bildandet av staten Israel bindande, då statsbildningen antogs i FNs Generalförsamling, också mot många staters vilja. Du verkar inte veta hur du ska ha det.

Tack för kommentarer, såväl positiva som konstruktivt kritiska. Jag har gjort ett par kommentarer ovan (#25) och skall här försöka besvara övriga kommentarer så långt jag tycker att min expertis kan) tillföra ämnet något. (Hoppas att numreringen nedan blivit korrekt.)
#7, 20 m fl När jag skriver ”den palestinska sidan” menar jag den internationellt erkända representanten, nämligen PLO. Hamas inställning är ett problem, som jag skriver i kommentar ovan. Det finns olika uppfattningar också inom PLO (till vilka Fatah hör), men det hindrar inte att PLO på ett folkrättsligt relevant sätt har erkänt Israel som stat.
#10, m fl Varför tar jag upp Palestinafrågan och inte något av alla de andra problem som väntar på sin lösning? Ja, den frågan kan ju ställas till var och en som engagerar sig i någon konflikt över huvud taget, och den gäller också alla som yttrar sig om Mellanösternkonflikten, på ömse sidor. Jag har fyra skäl:
1. Jag råkar kunna något om just den konflikten.
2. Det är en konflikt vars verkningar sträcker sig långt utanför det omstridda territoriet. (För att ta två uppenbara exempel: i) Konflikten påverkar både Irans och USAs agerande i tvisten dem emellan. ii) Palestinakonflikten har i årtionden använts av arabiska despoter för att skjuta uppmärksamheten från deras egna tillkortakommanden.
3. Frågan blir med all sannolikhet aktuell i höst.
4. På Newsmill skrevs ett inlägg (Lysén) som enligt min uppfattning inte borde få stå oemotsagt.
En del kommentatorer har frågat om min uppfattning om andra konflikter. Jag känner förstås inte till alla världens konflikter i detalj, men här vad jag kan säga nu: Tibet har en rätt till självbestämmande inklusive att bilda en egen stat; baskerna har en rätt till självbestämmande som f n utövas som autonomi inom Spaniens gränser; d:o Åland (när frågan var uppe i NF 1921 hade självbestämmanderätten inte blivit fastslagen som folkrättslig princip); kurderna har också en rätt till självbestämmande, kanske inkluderande att bilda en stat; ungrarna i Transsylvanien har i vart fall minoritetsrättigheter; Cypern borde inte ha släppts in i EU innan Cypernfrågan löstes (TRNC är en olaglig ”stat”, men turkarna hade grund för klagomål gentemot den grekcypriotiska majoriteten). De principer om självbestämmande som jag åberopat är alltså inte nya utan återfinns redan i FN-stadgan och har utvecklats under efterkrigstiden.
#16 Denna synpunkt är intressant. Kvinnors mänskliga rättigheter (MR) ska givetvis respekteras. När EU-staterna erkände de nya f d jugoslaviska staterna 1992 gjorde man det med villkoret att de uppfyller MR. Något liknande kan sägas även här, och man i ett sådant sammanhang kan gott nämna kvinnors rättigheter explicit.
Vidare skall givetvis kvinnornas röst räknas in när folkets vilja avgörs. Jag har dock inte sett några uppgifter om att palestinska kvinnor skulle föredra att leva under fortsatt ockupation.
#28 Vad gäller frågan om Gaza fortsatt är ockuperad har jag ingen deciderad uppfattning; jag föredrar att inte uttala mig om sådant jag inte känner mig någorlunda säker om. De som menar att Gaza fortfarande är ockuperat (däribland Israels mest kände folkrättsjurist, Yoram Dinstein), grundar det på endera av följande två argument: 1) Man kan inte skilja på Västbanken och Gaza utan måste se det som en enhet. 2) Israel utövar fortfarande den avgörande de facto-kontrollen genom avspärrning/blockad, och/eller genom att ha förmågan och viljan att intervenera militärt när man så finner nödvändigt.
Vad gäller Israels status just såsom judisk stat är det inget konstigt i att den inte är erkänd av PLO. Finland har aldrig erkänt Sverige som en ”svensk” stat och Sverige har definitivt inte erkänt Finland som en ”finsk” (dvs icke finlandssvensk) stat. Att blanda etnicitet i dessa sammanhang är inte särskilt gångbart idag, särskilt inte efter Balkankrigen och övriga konflikter i Östeuropa och f d Sovjetunionen; ordet ”folk” bör förstås som en politisk och inte en etnisk storhet. Jag kan gott förstå den historiska och politiska bevekelsegrunderna för de israeliska kraven på att Israel ska erkännas inte bara som stat utan som en judisk stat, men de kan inte grundas på folkrätten. (Jag känner väl till Balfourdeklarationen, omständigheterna runt skapandet av mandatet samt resolution 181, men det skulle föra för långt att diskutera det i detalj här.) Den frågan får alltså bli föremål för politiska förhandlingar mellan de båda sidorna.
#22. Ditt argument skulle kunna ha anförts av Stalin efter vinterkriget. Jfr f ö även #40 som explicit nämner de karelska flktingarna.
#33. Din inställlning uppskattas. Vad gäller din första fråga, se min kommentar till #10.
Beträffande din andra fråga: Om Palestina bildas, slipper då Israel förpliktelser? Jag förmodat du tänker på förpliktelserna som ockupant. Ja, så är det (i vart fall som huvudregel; kan inte på rak arm överblicka alla detaljer). Samtidigt bör det påpekas att ockupationen av Västbanken an en del kritiker kallats för en deluxe-ockupation, eftersom den palestinska myndigheten sköter mycket av den civila administrationen, till stor del finansierat av externa biståndsgivare. Därtill kommer UNRWAs läger för flyktingar från 1947 och framåt. Vidare är det förstås så att om PLO säger upp Osloavtalet så är Israel inte längre bundet av det. Däremot fortsätter man att vara bundet av allmän folkrätt.
Ditt ”utbrott” om faktafel i sista stycket baseras på ett faktafel. Jag har aldrig påstått att al Fatah har erkänt Israel. Det är PLO, som är den internationellt erkände representanten för det palestinska folket, som gjort erkännandet.
För tydlighetens skulle vill jag gärna säga att jag inte känner mig bekväm med beteckningen pro-palestinsk. Det finns väldigt mycket jag uppskattar i det israeliska samhället, inklusive den höga klassen på dess högsta domstol (även om jag inte instämmer i alla dess utslag). Däremot är jag för en palestinsk stat, vilket jag grundar jag på folkrättsliga argument, och jag har också, efter viss vånda, kommit fram till att man kan erkänna en sådan stat, om palestinierna söker erkännanden.
#35, 40. Det är visst en rättighet att återvända till sitt land, vilket påpekas i 43. Se artikel 13 i den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna från 1948. Att denna rätt förvägrats sudettyskar m fl förändrar inte den saken. I Daytonavtalet (1995) skrevs f ö in en rätt till återvändanden.
Sedan är det en annan sak att en del arabstater, kanske fr a Libanon, cyniskt har utnyttjat flyktingsituationen istället för att försöka integrera palestinierna så gott det går. I Jordanien, däremot, är palestinierna medborgare, och drottning Rania av Jordanien är palestinska.
#39. Det är riktigt att Barak var beredd att gå långt i Camp David. Förutom flyktingfrågan – som på goda grunder är viktig för palestinierna – kvarstod också en del frågor om Jerusalem, fr a de heliga platserna. Arafat gjorde sannolikt en felbedömning när han tackade nej. Som påpekas nedan ska dock inte hela skulden läggas på Arafat, utan mycket tyder på att förhandlingarna fördes på ett lite för ”amerikanskt” sätt, som gjorde det svårt för Arafat att hinna smälta och förankra de olika buden.
Oavsett detta tragiska faktum tror jag att man kan säga att Baraks kompromissvillighet gick längre än någon israelisk regering gjort tidigare eller senare, och att det inte finns något som tyder på något som ens närmas sig en sådan villighet från israelisk sida idag. För fullständighetens skull bör också sägas att inte ens Baraks linje till fullo motsvarade 1967 års gränser.
Till sist vill jag tacka redaktionen för att man tar bort en del kommentarer som är av det slaget att de inte befordrar den offentliga diskussionen.

konflikten har aldrig varit mellan "palestinier" och israel utan mellan araber och israel. 70% av jordaniens befolkning tillhör det du kallar för "palestinier". Räcker det inte med ett land för "palestinierna"?

#56 Terry K

Det är ingte några fantasier utan fakta.
Rätten till återvändande enligt resolution 194 är inte bindande. Så är det. Och så är det med deklarationen om mänskliga rättigheter och alla andra resolutioner antagna av GA.

Flyktingfrågan gällande palestinierna ska därför avgöras i bilaterala förhandlingar mellan parterna och inte av resolution 194.

Det stämmer att GA röstade för bildandet av staten Israel, men den resolutionen är inte bindande. Och som du vet vägrade arabstaterna rösta för bildandet och vägrade erkänna Israel. De begick inget brott genom att göra det.

Men om du tror det var FN som bildade staten Israel tror du fel. Det var Israel som själva deklarerade sin självständighet.
Det FN GA gjorde med majoritetsbeslut var att erkänna staten Israel och därmed ta upp Israel som medlem i FN.

Pål Wrange anser att "palestinierna" ska ha ett land för att de är ett eget folk enligt honom . Då är min fråga: vad är skillnaden mellan palestinier och jordanier... ? Båda har samma språk, båda har samma kultur.svaret är att jordanier är palestinier och vise versa när det passar vänstern. 70 % av jordaniens befolkning är "palestinier". 20 % av israels befolking är "palestinier". wrange anser att israel är en apartheid stat när kringliggande länder har bara araber som bor där till skillnad från israel. så vilka har står för den etniska rensningen egentligen..

#57 Pål Wrange

Tack för dina synpunkter.

Att Gaza inte är ockuperat finner jag helt uppenbart:
1. Västbanken och Gaza kan omöjligen ses som en enhet, vare sig geografiskt eller politiskt. Israelisk trupp finns inte i Gaza men på WB ochden olitiska makten i Gaza innehas av Hamas och på WB Fatha.
2. Hade israelisk trupp funnits i Gaza hade terroristgrupperna varit förbjudna och inte kunnat verka. Tunnelsmugglingen hade inte kunnat pågå och den israeliske soldaten inte suttit i fångenskap.
Men så är inte fallet idag. Terroristerna verkar helt fritt och stiftar själva de lagar eller regler oberoende av Israel.

Dessutom menar jag du har helt fel när du påstår allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna ger flyktingar rätt att återvända. De sk. rättigheterna gäller något helt annat och jag citerar:

"tillkännager generalförsamlingen denna allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna som en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke skall sträva efter att genom undervisning och utbildning främja respekten för dessa rättigheter och friheter samt genom progressiva åtgärder, både nationellt och internationellt, SE TILL ATT DE ERKÄNNS och tillämpas allmänt och effektivt både bland folken i medlemsstaterna och bland folken i områden som står under deras jurisdiktion."
(versaler inte i originaltexten)

Det här är alltså något helt annat än att deklarationens punkter skulle vara en tvingande lag. Det står helt tydligt "SE TILL ATT DE ERKÄNNS".
Derklarationen har alltså INTE laglig status annat än för de länder som ratificierar den. Den är alltså icketvingande som alla andra resolutioner antagna av FN GA.

Bara en reflektion över kommentarerna. För min del skall alla kommentarer få stå kvar hur "spattiga" de än må vara och även om de är "taskiga" mot person, förutsatt så länge alltså att de inte uppmanar till våld i någon form. Om debatten förs utifrån dylika linjer, så blir den så spännande att ingen har tid för annat.

#57 Pål Wrange

Angående folkrätten och vad man kan kalla en stat så har jag inte hört talas om att det skulle vara något som regleras i folkrätten.
Sverige kallar sig kungarike trots att vi är en parlamentarisk demokrati. Finns inget i folkrätten, mig veterligen, som hindrar oss kalla oss vad vi vill.

Vill Israel erkännas som judisk stat har de all rätt till det. Vill arabiska stater kalla sig arabiska har de rätt till det. De länder som erkänt Förenade arabemiraten har erkänt ett arabiskt emirat och de som erkänt Saudiarabien har erkänt såväl klanen Saudis överhöghet som att det är ett arabiskt land. Andra länder kallar sig muslimska.
Så om nu Israel vill bli erkänd som en judisk stat så blir det en judisk stat palestinerna blir tvungna att erkänna, eftersom det inte finns något annat Israel att erkänna. Och som du medger har Israel förståeliga skäl att vilja bli erkänd som en judisk stat. Så vad man kallar en stat har knappast något med vare sig folkrätten eller vad som är gångbart att göra eller hur?