Folkrättsprofessor: FN saknar grund för att erkänna Palestina

En palestinsk stat på Västbanken löser ingenting utan gör bara Israel mer sårbart och lättriggat och ökar därmed risken för krigshandlingar.

Dessutom saknar en stat på Västbanken för alla palestinier rimliga förutsättningar för att kunna bli självförsörjande. Staten skulle bara bli ytterligare ett flyktingläger som försörjs av västvärlden till ingen nytta.

Den enda realistiska lösning som ger araberna i Israel en framtid i fred och säkerhet bygger på fullvärdiga medborgarskap för dem i befintliga arabstater och därför bör Sverige, EU, FN osv driva på för den naturliga lösningen av judarnas frigörelse från arabiskt förtryck.

Judar i Israel och araber i arabstater är en realistisk grund för en fredlig utveckling och så småningom ett slut på konflikten mellan judar och muslimer som pågått i snart 1500 år.

Lägg alltså ner tanken på en palestinsk stat. Det är en återvändsgränd vilket 60+ år av totalfiasko för tvåstatslösningen bevisar.

Bo T#1
Vi pläderar båda för en enstatslösning men du anser att den bör vara etniskt rensad. Frånsett det rent rasistiska i din inställning så är det också orealistiskt. Inga stater är etniskt rensade. Även Israel nöjer sig med att det egentliga Israel har en judisk majoritet. Man behöver billig arbetskraft också och då har man nytta av alla folkslag.
Det finns inte heller något som säger att Israel nöjer sig med att införliva Västbanken och Gaza. Vad tycker du att nästa steg ska bli? Sinai? Jordanien? Libanon? Iran?
Det blir många araber att flytta på.

Enda sättet att undvika ett framtida (snart) inbördeskrig är en tvåstatslösning.

Endast naiva kulturrelativister kan tro att en enstatslösning skulle fungera i dagsläget.

Tidigt ute i saken var vår vän Moses, alltså han som hittades i vassen. Sedan blev landet enligt Lysén ”herrelöst”. Men innan dess hade en annan mäktig herre ett stort inflytande. Idag finns två grupper, eller rättar sagt två klaner av stridstuppar. Den ena gör anspråk utifrån Moses satsningar med herrens hjälp. Den andra är mer geografiskt orienterad i en senare tid. Både klanerna åtgår från Moses och här förstår jag inte detaljerna och vad de bråkar om.

Jag är ingen expert på detta och absolut ingen professor i folkrätt. Men vore det inte bättre om alla som kan bevisa att de tillhör någon av klanerna fick flytta dit? Sedan kan de avla av sig som kaniner och tävla i demokratiska val. Området kan anslutas till Europadomstolen. Idag är det så kallade landet Israel extremt överbefolkat med exempelvis en spannmålsimport cirka 80 procent. Nästan alla naturresurser importeras dit och till diverse bankar. Även med en dubblad befolkning så kan det inte bli mycket värre. Skulle de bråka så kan man stoppa deras import. I så fall får de en gemensam fiende och kanske blir samms. Om landet blir tillräckligt överbefolkat så kanske de parar sig med varandra och problemet försvinner.

#4 Olof Lindberg

Du skrev:
”Det finns inte heller något som säger att Israel nöjer sig med att införliva Västbanken och Gaza. Vad tycker du att nästa steg ska bli? Sinai? Jordanien? Libanon? Iran? Det blir många araber att flytta på.”

Iranierna är inte araber utan dom är arier eller indoeuropéer som det heter numera. Men bortsett från det så undrar man varifrån detta hat mot Israel kommer.
Att det finns ett inslag av antisemitism råder det ingen tvekan om. Förvisso har den judiska staten erövrat några kvadratkilometer men det räcker med att titta på en europeisk karta från 1900 talets början och jämföra med den från en karta från 1930 talet och en från seklets slut så inser man att den gränser flyttats även i vår världsdel och om man kan sin historia så vet man att det ofta skett med hjälp av vapnen.

Du skriver också att
”Frånsett det rent rasistiska i din inställning så är det också orealistiskt. Inga stater är etniskt rensade”

Kroatien är ett exempel på en estniskt rensad stat. Under operation ”Storm” så fördrevs de kroatiska medborgare som var av serbisk etnicitet och dom och deras ättlingar lever nu i Serbien
Och om kroaterna varit judar så hade säkert Israelkritikerna varit upprörda detta men nu är Kroaterna katoliker så dom kommer undan med det.

#3 Olof Lindberg, 2011-07-20

Alldeles riktigt. Göran Lysén försvarade förra året Israels massmord av turkiska och amerikanska civila på internationellt farvatten. Han motiverade detta med att Israel befann sig i krigstillstånd mot en stat som inte ens existerar:

"Israel lämnade Gaza 2005, varför territoriet inte längre är föremål för ockupation utan styrs av den regim som finns där. Gaza kunde utropa sig som stat (faktiskt med större övertygelse än Kosovo)"

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/israel-kan-havda-krigstillstand_480...

Den logiska konsekvensen av Lyséns resonemang är att Gaza blir en egen stat och att, som du skriver Västbanken inlemmas i Israel och att dess invånare tilldelas israeliskt medborgarskap.

#10 Olle Montanus

Mer logiskt än att Cisjordanien (Västbanken) blir en del av Israel skulle förstås vara att Cisjordanien slås i hop med Transjordanien (Jordanien)..

#10 Olle Montanus

Även Jordanien eller Transjordanien som det kallades då ingick ju i det så kallade ”Brittiska Palestinamandatet” som Britterna fick i uppdrag av Nationernas förbund att förvalta.

Till Olle i post # 10. Blockader i krigstillstånd eller liknande är inget nytt i folkrätten. Någon skriftlig reglering av modernt snitt finns inte, utan rättstillståndet återfinns i den folkrättsliga sedvanerätten. Reglerna är tydliga. Det krävs inte att det är fråga om stater.

Bra artikel.

För en gångs skull så har en amerikansk president inte lagt sig helt "platt" för de zionistiska påtryckningarna och i klarspråk uttalat sitt stöd för en tvåstatslösning i enighet med 1967-års gränser....om denne president, (Obama), inte i sista stund "fegar ur" så finns det gott hopp för ett Palestinskt medlemskap i FN. Detta skulle vara en god början, men mycket återstår dock, till att börja med bör alla vi palestinier i diaspora, framför allt vi med hög utbildning och/eller stora ekonomiska tillgångar återvända hem och hjälpa till med byggandet av ett livskraftigt och demokratiskt Palestina som saknar plats för såväl det korrupta PLO som det inkompetenta och icke-sekulära Hamas. Tyvärr kommer vi även bli tvungna att bygga upp ett starkt försvar, lyckligtvis behöver vi dock aldrig sikta in oss på att skaffa kärnvapen då dessa är helt oanvändbara mot en fiende som befinner sig så nära intill, av samma anledning behöver heller inte vi palestinier frukta de kärnvapen som zionisterna innehar...mot oss är dessa vapen helt värdelösa såvida inte zionisterna vill begå självmord på kuppen.

Ett bättre förslag är att införliva Gaza och Västbanken med Israel som två separata delregioner med visst självstyre. Något annat skulle bara öka polariseringen och spänningen i området.

Till Björn i post # 16. Om nu Israel hade en rätt att annektera Gaza, så har denna utsläckts i och med att Israel övergav territoriet 2005. Gaza styrs nu av Hamas och utgör en egen territoriell enhet såsom ett folkrättssubjekt. Gaza kan naturligtvis avtalsmässigt besluta sig för att uppgå i vilken statsbildning som helst.

"Vi pläderar båda för en enstatslösning men du anser att den bör vara etniskt rensad. Frånsett det rent rasistiska i din inställning så är det också orealistiskt. Inga stater är etniskt rensade."

#4 Olof Lindberg. Det finns inget rasistiskt i att araber bor i arabvärlden och judar i Israel.

Däremot finns det en oerhört stark rasism i den lösning du förespråkar som omöjliggör för judarna i Mellanöstern att leva i frihet från det arabiska förtryck de levt under i 1500 år.

I praktiken innebär din enstatslösning att judarna utplånas.

Du står för rasismen. Du förespråkar en rasistisk lösning.

Jag förespråkar en lösning som jämställer judar och araber.

Du är rasist och jag är antirasist.

Ditt påstående att inga stater är etniskt rensade tyder på partiell blindhet. Hela arabvärlden är i princip etniskt rensad från judar.

Eller hur?

En skilsmässa mellan judar och araber är den enda realistiska vägen till fred mellan judar och araber.

När det väl är fred kan man börja tänka på framtiden och potentialen för samarbete mellan folken.

Det gäller att göra saker i rätt ordning och att utplåna judarna med din enstatslösning vore det sämsta som kunde hända för Mellanöstern.

Tack Göran Lysén för en detaljerad och viktig genomgång av rättsläget och hur FN bör förhålla sig.

Tilläggas kanske kan att resolution 242, som ju båda parterna förbundit sig att basera sig på, ålägger en förhandlingslösning. Även det bör palestinierna och det internationella samfundet påminnas om.

Den palestinska ledningen, som vägrar fredsförhandlingar och ett erkännande av det judiska nationalhemmet Israel, i brott mot resolutionen, försöker skaffa sig Land UTAN att behöva sluta Fred, vilket är oacceptabelt.

Om de fortsätter att vägra principen om Land mot Fred (som falskt skapar intrycket att det bara är Israel som är i behov av fred), så kan Israel tvingas övergå till principen om Fred mot Fred (dvs ömsesidig fred, och utan territoriella förändringar).

Det är bara ett fel i Göran Lyséns artikel. En stat kan bara förvärva landområden från en annan stat i försvarskrig. Eftersom det inte har funnits en stat på de statslösa områdena så kan Israel inte hävda att man har rätt till dessa områden. Den delningsplan som bestämdes av FN 1947 är fortfarande den enda giltiga.

Dessutom har Lysén missat det grundläggande kravet för att en stat skall kunna komma till stånd är att folket i den stat som skall bildas inte utövar våld mot annan stat eller kränker an stats suveränitet. Den interimsregering som existerar måste ha befolkningen under kontroll. Så sker ju inte i dag med tanke på alla attacker som utförs mot Israel från de statslösa områdena.

Men i stort har Lysén rätt i att det saknas fundament för att det skall kunna bildas en arabisk stat av de nu statslösa områdena.

Göran Lysen#17
Israel har inte släppt Gaza. Dom har bara tömt det på judar.
Gaza visar vad som väntar Västbanken. Isolerade och militärt kontrollerbata delar kommer att upplåtas för palestinier som aldrig tillåts ha egen kontroll av sitt territorium.
En tvåstatslösning är inte förenlig med Israels krav på militär kontroll. Ett uppstyckat bantustan med ickejudiska försvarslösa enklaver är det däremot. Precis det vi nu ser växa fram.
Det här har inget att göra med just judar. En statsbildning med syfte att reservera makten åt en enskild folkgrupp kan bara upprätthållas genom förtryck.

Bo T
Ibland är du nästan rolig.
Din syn på jämställdhet är alltså att om olika folkslag tvingas sitta i olika delar av samma buss är dom segregerade men om dom inte ens får sitta i samma buss så är dom jämlika?

Göran Lysen orerar som vanligt, frågan är varför han vill statuera med en emeritustitel med sådan intellektuell ohederlighet.

Lite fakta:
De åligger G.församlingen i september att rösta. Att en majoritet redan erkänt den palestinska statsbildningen bryr sig Lysen inte om.
Dock stämmer det att detta till sist är något S.rådet måste bestämma. Lysen insinuerar att eftersom USA inte röstar för har palestinierna ingen juridisk rätt, ja de har ingen rätt till stat överhuvudtaget. Riktigt så fungerar det ju inte. Det är inte lagen som sätter stopp för statsbildning i detta läge, utan just som i Kosovofallet, att USA, som skyddar banditregimen i Israel helt enkelt böjer sig för sina intressen än vad majoriteten av världens länder tycker. För det ska stå klart att sedan flera år tillbaka har redan en majoritet av staterna i världen redan hunnit erkänna Palestina enligt de gränser som idag går under den palestinska myndigheten alltså det är Västbanken med den östra delen av Jerusalem och det är Gazaremsan. Så där har vi första felet med Lysens argumentering.

Nästa fel är att Lysen refererar till FN:s delningsplan 181. Problemet är bara att denna resolution inte skapades av S.rådet vilket den måste göra för att vara juridisk bindande. Delningen avfärdades nästan av sionisterna men medgav öppet att det skulle ta mer mark framöver. Så vem var det som ville utrota vem? Vem är det som rensar palestinier från Västbanken idag Lysen? Är det mongoler kanske? Jag menar sedan 1947 har den israeliska regimen rensat uppemot 1 miljoner människor från sina hem, helt i strid med tex FN resolutioner och Genekonventionerna. Men nej, detta vill Lysen inte börja gräva i. Även här ser vi alltså ohederlighet som blir graverande för hans konklusion.

3:e felet är att han påstår att ingen har rätt över Gaza, Västra banken o.s.v och menar då att den israeliska regimen har rätt att ta marken, bygga kolonier och rensa lite araber. ÄVen här har han fel, dessa områden tillhör självstyret som den palestinska myndigheten innehar. Och om emeritus Lysen hade varit hederlig och vaken hade han också läst det utlägg som domstolen ICJ gjorde 2004. Vad kom de fram till? Jo som vi visste sedan tidigare: bosättningarna är illegala, apartheidmuren är illegal eftersom den delvis byggts på ett område utanför den israeliska regimens gräns, vad sa ICJ-uttalandet mer? Att Gaza var ockuperat vilket delar värlssamfundets åsikt. Även så USA deklarar officiellt att Gaza är under ockupation. ICJ mena även helt i strid med Lysen att Palestinierna har full rätt att skapa sin egen stat under föreliggande former. Så så mycket för Lysens orerande om "statehood"-premisser..

4e felet Lysen fastnar i är att han tror att införlivande av mark i krigstider är lagligt. Han får det helt om bakfoten då beslagtagande och annektering är ett klart brott, för att inte nämna att den israeliska regimen bryter mot Geneveparagraferna då de fördriver och flyttar in judar på denna mark (alltså bosättare).

5:e felet, och detta är vanlig hasbara. Nämligen att den israeliska regimen blev attackerad 1967. Mycket egendomligt då även sionistiska historiker just beskriver situationen då israeliska stridsplan attackerade Egypten.

6e felet som redan nämnts tidigare är att Lysen vill smyga in vanlig mytkunskap, alltså att Gaza inte är ockuperat. Lysen borde se vad konsensus i världen säger, Lysen borde se vad FN s G.församling säger, Lysen han borde se vad FN s S.råd säger (alltså USA medger också detta). Så vad har Lysen för agenda när han tar parti för en regim som är helt ensam om att säga något annat?

Med tanke på Lysens andra artiklar och vurmande om den israeliska regimen är det inte konstigt att han spottar ur sig en artikel av denna karaktär, fullt av ohederlighet och graverande faktafel. Just det faktum om de konstanta vurmandet tyder inte på att Lysen med sin "emeritus" är intresserad av att förtälja det juridiskt korrekta utan för att få ut sin pro-israeliska agenda.
Vi har sett det förut och vi kommer se det i framtiden.

Det enklaste vore att låta Gaza gå tillbaka till Egypten som det var innan 67 och Västbanken till ÖstPalestina (Jordanien) där det var tills 67. Problemet löst. Jordanien har ju redan 80% av Mandatet Palestina. Innan detta mandat fanns ju inte något Palestina utan området var provinsen Syrien!

Få komentarer håller sig till ämnet, att angripa Israel är viktigare. Göran Lysén redogör väldigt klart för vilka kriterier som krävs enligt folkrätten för att bilda en stat och det märkliga i om Palestina skulle bli medlem i FN som alltså inte uppfyller kriterierna som stat, men att besluten ofta fattas av politiska skäl, inte alltid av strikt juridiska.
Mycket informativ artikel, Göran Lysén. Tacksamt när en expert reder ut saker och ting åt oss.
Vill inte läsarna lyssna på vad Göran Lysén anför om folkrätten eller komma med hållbara motargument, kom då inte att anklaga Israel för brott mot internationell lag, det saknar all trovärdighet!
MVH
Ina

Ett PS till Bernt och alla andra auktoritetstroende på FN och ICJ m. fl. På grund av dessa institutioners utstuderade politiska handlande, så undergräver de den eventuella auktoritet som må ha funnits en gång i tiden. Detta är naturligtvis allvarligt, och då särskilt beträffande ICJ, som börjar att bli ett dåligt skämt. Jag tog upp denna problematik i ett inlägg här på Newsmill förra året. Slingan är http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/04/professor-internationella-doms....

Vart tog mitt långa svar vägen riktat till Bernt post #29? Lägg ut det! Finns det några svårigheter, så ring!

Den direkta krigsorsaken 1967 var Egyptens och Jordaniens blockering av Tiansundet. Därtill tillkom arabiska truppsammandragningar vid Israels gräns samt uttalade hot från de arabiska ledarna. Att blockeringen av Tiransundet för israeliska fartyg kunde anses vara en krigsorsak, kan utläsas av säkerhetsrådets resulution 242:
"Affirms further the necessity
"For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area; "
Hela texten här: http://www.mideastweb.org/242.htm

Bakgrunden till skärpningen av läget var ett flerårigt bråk mellan Israel och grannländerna om Jordans vatten (vilket iofs kunde vara en krigsorsak om tillflödena till Jordan avleddes så att Jordan tömdes på vatten, men Israel nöjde sig med att bomba en syrisk pumpstation) samt beskjutningen av israeliska byar över gränsen.

Ina post # 40. Helt rätt att nämna Tianasundet, som bara det var en anledning i sig till militärt ingripande från Israels sida. Komponenterna var dock fler som med arabiska arméer på marsch. Därför sammanfattade jag läget med Caroline Case.

Visst vurmar du, du försvarar likt sionistlobbyn allt som den israeliska regimen gör och tar alltid parti för regimen i dina artiklar. Det finns ingen balans, det politiska propagandistiska ska framföras och agendan.

Du bevisar det även nu med att arrogant påstå att "judarna i stort sett har rätten på sin sida". Lysen, varför denna ohederlighet? Vi kan ta bland de 5 främsta problemen med konflikten.

1. Jerusalem:
FN har bla deklarerat (även så S.rådet) och fördömt den israeliska regimens annektering av delar av Västbanken / Östra Jerusalem (även så Golan).
Helt i strid med vad du och israeliska regimen alltså påstår.

2. Right-to-return: Den israeliska regimen vägrar låta fördrivna palestinier komma tillbaka till deras hem som de fördrivits i från. Men vi vet liksom här vad FN-resolutioner säger och vad internationell lag säger. Även här har den israeliska regimen fel liksom du själv.

3. Ockupationen:
Israeliska regimen, Lysen och ett antal lobbyister fortsätter att påstå att Gaza inte är ockuperat. Även på denna punkt vet vi mycket väl vad hela världen anser. FNs S.råd, även USA likaså. Israeliska regimen igen ensam med Lysen. Den israeliska regimen utgör fortfarande kontroll över checkpoints/gränser, vattenvägar, luftområdet (inte minst via militären) vilket de-facto är en ockupation av området. Begreppsmässigt styr heller inte Hamas i Gaza utan utgör ett visst självstyre, att bedriva självstyre eller ens att "styra" står inte i någon som helst motsats till om det är ockupation eller inte, eller när PLO hade sin storhetstid och "styrde" (enligt dig) var det kanske heller ingen ockupation?

4. Bosättningarna:
Israeliska regimen, Lysen och liknande lobbyister påstår att bosättningarna är helt lagliga. Även här ser vi att den israeliska regimen och Lysen inte kunde ha mer fel då bosättningarna är illegala, likaså här har FN's S.Råd också föklarat att bosättningar saknar laglig grund. Vilka är det som säger motsatsen och är i yttersta minoritet, ja det är bara den israeliska regimen som påstår motsatsen, och så Lysen etc då.

Så Nej Lysen, "judarna har oftast inte rätten på sin sida" i konflikten de har oftast fel.

Nästa skrattretelse är när Lysen på 2 rader i idignation förkastar ICJs utlåtande. Men jag är inte förvånad, för vad ska du komma med för respons? Självklart kommer du inte att acceptera ICJs uttalande då fallerar ju hela din artikel och troligen även hela din åsikt på frågan och den vill du inte rucka på. Vi känner igen det selektiva i argumenteringen, plocka lite här och där det passar den pro-israeliska agendan. Det är inte hederligt Lysen.

"aggressor kan inte förvärva mark". I den fråga om stater utgjorde den israeliska regimen angriparen och det är även så det i historieböckerna skrivits, denna historierevisionism som jag nu bemöter blir så flagrant att det blir penibelt att... ens bemöta. Resultatet har blivit ockupation och delvis annektering, något som resolutioner deklarerat och fördömt.

Och visst spelar konsensus roll eftersom det säger något om att världen är enig när det gäller det juridiska, det finns inga frågtecken, det juridiska är explicit. Detta rinner dock av den israeliska regimen som en teflonpanna, och just Lysen påstår återigen i minoritet att tex Genevekonventiorna inte kan tillämpas. Han menar att resolutioner inte kan tillämpas, inte heller lagen om jag förstår han rätt. Och jag håller med, varken lag, resolutioner eller konventioner tillämpas i den israeliska regimen.

Lysen babblar även på att FN, ICJ är politisk argument, ja han försöker misskreditera och avfärda FN, ICJ och därmed internationell rätt! Lysen varför denna ohederlighet, vem är det som konstant kommer undan p.g.a amerikanska (politisiserade) vetoläggningar i FNs. S.råd?

En möjlig anledning för gärningsmannen som sprängde och skjut-mördade i Norge att göra det han gjorde ligger i att Norge har legat i framkant för att framkalla ett erkännande av Palestina som egen stat i FN.

Det finns många antidemokrater, högerextremister och sionister som är emot just detta.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/palestina-beslut-i-eu-drojer

Jag har inte skrivit #29 Bernt.

Det har "Bernt_0" gjort, när kommentaren skrivs ut så tas "_0" bort.

Så vilken nolla som helst som inte kan argumentera kan alltså kapa andras användarnamn.

Samma gäller #44.

Mitt användarnamn är uppenbarligen kapat för att skriva helt andra åsikter än mina, av någon politisk extremist som inte kunnat bemöta mina argument.

Starkt jobbat, Newsmill...

Bernt post # 49 och 50. Mina psedonymer har också blivit kapade och mitt svar till # 29 undertrycket. Så är det på nätet! Bernt är ju ett ganska så vanligt namn, så du får väl distingera dig per signatur.

Jag rekommenderar dokumentären ikväll ,(29 juli),
på svt Kunskapskanalen kl. 22:00 "Vi är alla Abrahams barn"

#49,50: Not to worry, Bernt, den förste: Tydligt att det var en "antiisraellobbyist" som babblade på.

Även om jag ogillar slutsatsen så är det en mycket intressant artikel.