Att de bara orkar hålla på med detta ordklyveri om någon som man inte ens vet om personen i fråga har existerat. Vad man vet är att all religion inte är något annat än påhittade amsagor om högre väsen berättade,redigerade och tillrättalagda av MÄN under århundradenas lopp med ett enda syfte att kontrollera oss människor och tala om för oss vad vi kan och inte kan göra. Gäller än idag.

Så om man börjar fundera lite på om hur alla dessa amsagor har kommit till så har detta förekommit hos mänskligheten sedan tidernas begynnelse. Vad trodde människorna för 100-tusentals år sedan om oförklarliga väderfenomen? När man tittade upp mot himlen och blixtarna ljungade. Förklaringen måste väl då vara att det fanns något väsen där uppe uppe i himlen. Voila en gud.

De gamla vikingarna trodde ju att det var Tor som var ute och svingade sin hammare när det blixtrade. Men idag vet vi ju vad det är, åtmindstone gör jag det för jag är inte vidskeplig. Tror inte på tomten heller trots att ens förlädrar försäkrade "att nästa år så kommer han igen, ty det har han lovat". Därför är jag säker på att de gamla vikingarna om de hade haft vår kunskap och forskning vi har idag, skulle kunnat förklara dessa väderfenomen för var de är istället för en gud i himlen. Därför dessa människor var smarta. Men plötsligt dök det upp en missonär som hette Ansgar, och hokus pokus filijokus hade man fått en ny gud, en som kunde gå på vatten och väcka upp döda. Du dör och vaknar upp igen. Wow! Vem vill inte vara med om det. Kallas för indoktrinering. Ett stort lurendrejeri, som pådyvlats barn av förlädrar, generation efter generation efter generation från tidernas begynnelse. Så frågan är ju vad annat kan alla dessa stackars barn tro. De vet ju inget annat. Om du inte är snäll så kommer du inte till himlen och får möta din kärleksfulle gud. Då är det helvetet som vankar. och vem vill till helvetet och möta Lucifer.

Tycker det är tid för mänskligheten att vakna upp och att börja frigöra sig från religionens bojor. Att vuxna slutar tro på dessa amsagor om himlens alla fröjder och 72 virgins som väntar på dig. Alla sunt tänkande människor tar sig en funderare och vi skrotar allt vad religioner heter och förpassar dessa till historiens skräphög där de hör hemma. Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv.

För att citera Albert Einstein –” Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not sure about the former”. -eller varför inte detta citat - "The difference between stupidity and genius is that genius has its limits" .-

Det var sant då och i en högre grad idag då man förväntar sig av att mänskligheten i dagens upplysta samhälle skulle visat lite större prov på intelligens. Så hoppas kan man ju alltid.

Det kvittar f-n och varje förnufting människa om Jesus funnits eller inte, korsfästs eller inte.

Poängen är att han aldrig gått på vattnet...inte i verkligheten.

Ta bort undren och de troende kollapsar. Och förhoppningsfullt kanske vaknar upp ur sin illusionistiska dröm! Kan inte nog vara nog?

Vad som hände för 2000 år sen eller inte hände må vara intressant för historiker och teologer i detta fall men jag tycker dock att det är betydligt viktigare att koncentrera sig på här och nu. Och nu vet vi alltför väl i denna tid att det gäller att se upp med falska profeter. Oavsett religion eller ideologi. De som säger att just de har det enda sanna svaret på våra frågor.

Vad hade jag väntat mig? Jag bad i mitt förra inlägg Wall ”att på detaljnivå (och inte med svepande generaliseringar och meningslösa hänvisningar till vad andra tror) belägga en enda utomkristen källa som med någon säkerhet kan sägas bekräfta att Jesus har funnits.” Det slutar med att Wall angående Josefus hänvisar till Geza Vermes, Louis H. Feldman, Alice Whealey och ”en klar majoritet av forskarna”.

Bara som en upplysning till den som säger sig inte ha framfört några "rena sakfel", så heter han G. A. Wells (George Albert) och han har redan från början intagit en försiktig hållning och alls inte intagit en mer radikal hållning än Price, genom att ihållande ha ”haft positionen om att någon historisk Jesus aldrig har existerat.” Faktum är att Wells redan 1982 skrev följande (i min översättning):

”Jag finner det mer befogat att betrakta de tidigaste dokumentens Jesus som någon om vilkens liv man ingenting visste, någon som inte alls varit samtida eller nära nog samtida med Paulus, men som senare ansågs ha levat omkring år 30 och predikat i Galileen före sin död i Jerusalem, kanske därför att han blev identifierad med en obetydlig galileisk predikant med samma namn (som ju var ett vanligt namn).” (G. A. Wells, The Historical Evidence for Jesus, s. 216)

Den som mest kraftfullt har argumenterat för en helt mytisk Jesus är Earl Doherty, som du inte ens nämner. Det är framför allt Doherty som har övertygat historikern Richard Carrier att det är sannolikare att det inte har funnits en historisk Jesus än att det har funnits en historisk Jesus. Att man sedan inte kan vara kategorisk i sin ståndpunkt kommer av att man omöjligt kan veta.

Wall kritiserar mig för att sakna exegetisk erfarenhet genom att jag frågade Wall: ”är du alls medveten om att Q (tyskans Quelle=källa) är en ifrågasatt hypotes?” Personligen lutar jag åt att Q verkligen har funnits då den är en hypotes som på ett relativt bra sätt förklarar likheterna hos Lukas och Matteus. Men det finns också andra förklaringar som kan mäta sig i fråga om förklaringskraft, vilket nu Wall själv medger genom att skriva att ”det finns ingenting som inte är ifrågasatt och satt under kritik och förnyad prövning”. Men min ursprungliga fundering kom sig av det Wall skrev i sitt förra inlägg, nämligen:

”Q-källan är en muntlig källa som utvecklades och som kan ha fått en tidig skriftlig form. Forskning har visat att Matteus och Lukas använder Q-källan, förutom Markusevangeliet.”

Om jag visste att Q (Q-källan är en tautologi, då Q avser källa) var en ifrågasatt hypotes skulle jag inte skriva att forskning har visat att Matteus och Lukas använder Q – därav min fundering.

Ack! När jag läser Kent Walls olika debattinlägg här på Newsmill, känner jag stor lust att tycka till själv även här i Newsmill-debattartiklarnas kommentarsfält. Annars brukar jag mest, främst av tidsskäl, nöja mig med att deltaga i debatterna och diskussionerna på Roger Viklunds Jesus Granskad-blogg. Det känns mer meningsfullt och givande på något vis.

Men nu känner jag för att göra ett av mina sällsynta gästspel här på Newsmill.

För att spara tid väljer jag att återpublicera ett inlägg som jag redan har låtit publicera på Roger Viklunds blogg, se: http://rogerviklund.wordpress.com/2011/07/14/upp-till-bevis-angaende-de-... .

Som en ren service klistrar jag in kopian här i kommentarsfältet. Alltid kan väl mitt inlägg glädja - eller, för den delen, reta - någon.

Spänn fast säkerhetsbältet, för nu åker vi:

Äntligen! dristar jag mig att utropa.

Äntligen, Roger, ser du till att ta initiativet i debatten.

Den vanliga debattgången brukar se ut så här:

1) Roger skriver ett debattinlägg och företer en rad detaljistiska fakta och argument för sina påståenden.

2) Någon teolog eller apologet svarar Roger, på ett drygt och generalistiskt svepande vis, dvs utan att i princip bemöta Rogers detaljistiska argument(ation). Tre delmoment brukar kunna urskiljas här:

a) Tio gånger av tio (verkar det som) slås fast att Rogers position är så långt ifrån konsensus man kan komma inom den seriösa forskarvärlden.

b) Tio gånger av tio (synes det mig) konstateras att Roger kan liknas vid en ropandes röst i öknen (för att travestera det som står i Joh 1:23), dvs det slås fast att Roger är tämligen ensam om sin bisarra och smått löjliga och korkade åsikt (just dessa deskriptiva adjektiv brukar dock sällan skrivas rakt ut, de blott antyds).

c) Elva gånger av tio (känns det som) påpekas att Roger är en amatörforskare. (Visa mig gärna en debattmotståndare som INTE någon gång har anfört just det argumentet i en debatt med Roger i ena ringhörnan.)

3) Nu hamnar debatten vid ett vägskäl. Inte sällan brukar Roger kommentera och nagelfara de påståenden som går att bemöta och kommentera. Men det händer också att flum- och svammelkoefficienten hos debattmotståndaren är så hög, att till och med den debattglade Roger tvingas kasta in handduken och konstatera, i ett avslutande inlägg, att debatten verkar ha nått vägs ände.

DET NYA MED DETTA NEWSMILLINLÄGG SOM ROGER NU HAR SKRIVIT ÄR FÖLJANDE:

Denna gång har Roger uppenbarligen morskat upp sig. (Vilket var på tiden, vill jag bara få sagt och fört till protokollet.)

Hur så?

Jo, notera hur Roger i sedvanlig stil, med fokus på detaljistiska fakta och argument, bygger upp och försvarar sin position.

Detta är som sagt inget nytt.

Men nytt är det, såvitt jag kan minnas, att Roger inte längre nöjer sig med att som ett lydigt söndagsskolebarn (?) låta motståndaren styra och bestämma spelet, vart debattbollarna ska spelas och så vidare. I stället väljer Roger att rycka åt sig initiativet.

Vissserligen går han sin debattmotståndare till mötes på sedvanligt maner och besvarar, analyserar, nagelfar och kommenterar dennes argument (i den mån dessa är tillräckligt icke-flummiga och icke-svamliga så att de går att bemöta).

Men det nya är att Roger – för en gångs skull – denna gång ser till att rycka åt sig initiativet i debatten (på spelplanen) genom att slå en sinnrik djupledspassning som skär rakt genom motståndarens led och tvingar honom att försvara sig och sin position och bekänna färg (för ovanlighetens skull)

En metaforisk djupledspassning som utgörs av en direkt utmaning till debattmotståndaren. Roger säger nämligen (ungefär) så här denna gång:

Hör du, Kent Wall, nu har jag bemött dig genom att lägga fram mina argument för min position detalj för detalj. NU FÖRVÄNTAR JAG MIG att du bemöter mina detaljistiska argument. Bollen ligger nu hos dig. Det är din tur att spela bollen. NU KRÄVER JAG UPP TILL BEVIS ANGÅENDE DE UTOMKRISTNA VITTNENA! Annars blir det självmål för dig och ditt lag.

På detta vis tar Roger för ovanlighetens skull INITIATIVET i en debatt. Från att ha varit en typisk försvarsspelare (som med bravur försvarar sitt eget teoribygge) går Roger nu plötsligt till motattack. Och kräver UPP TILL BEVIS – dvs att debattmotståndaren ska skjuta Rogers argument och framlagda fakta i sank med en välriktad bollspark som siktar på just bollen – läs: argumenten – och inte på det faktum att Roger har en viss färg och ett visst nummer på sin spelartröja.

Jag står här vid sidan av debattplanen och applåderar Roger där han nu sprintar fram i en ny tröja som det står nr 10 på. Samma tröja som Zlatan brukar bära när han spelar i landslaget.

Du klär i den tröjan, Roger! Bara så du vet.

PS Kent Walls olika Newsmill-opus diskuteras på Roger Viklunds egen JESUS GRANSKAD-blogg också på annat ställe, se: http://rogerviklund.wordpress.com/2011/07/12/walls-kritik-i-jesusfragan-... . Välkomna att diskutera och tycka till även där. Visserligen är det inte min blogg det är frågan om, men jag har svårt att tänka mig att Roger Viklund skulle se med vämjelse på nya diskussionsinlägg i någon av de två diskussionstrådar som jag just tipsat om här och nu. DS

Paulus har funnits. Petrus har funnits. Men inte Jesus, de har med stor sannolikhet hittat på den. Det låter väldigt konspiratoriskt, inte förnuftigt. Beklagar.

Kent Wall ges rådet att inte skriva några fler Newsmill-artiklar om ”Jesus” - det luktar religiöst pajaseri! Wall har långt kvar innan han får spela i den högre divisionen där Roger Viklund och Per Mikael Nilsson finns. Det är en stor kvalitetsskillnad på artiklarna! Har också gjort samma undran - varför har man överhuvudtaget kvar teologi på universiteten - gudstro kan väl studeras på annat håll.

Kent Wall: du påstod i din första artikel att Price inte *ifrågasätter* Jesu existens. Detta med "förnekande" är något du dragit upp nu först i efterhand för att blanda bort korten.

Som jag mycket tydligt påpekade i min artikel är det oväsentligt att du hade fel om en detalj. Det som gör det väsentligt är att du vägrar erkänna detta. Om du inte är beredd att erkänna misstag ens i oväsentliga detaljer, så är det uppenbart att du inte heller är beredd till att förutsättningslöst ompröva dina övriga ståndpunkter när du möts av nya argument.

Slutsatsen blir att det du ägnar dig åt är osaklig advokatyr för dina förutfattade åsikter, vilket är raka motsatsen till forskning, vare sig det sker på amatörnivå eller professionellt.

http://ockult.blogspot.com/2011/07/newsmills-generande-jesus-debatt.html

Mina "2 cent" till denna skrattretande usla svenska religionsdebatt som inte ens vet var dagens spelplan befinner sig. De två teologer som figurerat borde veta bättre än att föda trollen. Rekommenderade inte läromästaren Jesus att inte gå i envig med Yetser Ha-Ra då det fullt ut utvecklats till det onda psyket?

Wall tycks ha skrivit ovanstående omedveten om att ett andra inlägg var på väg in. Där kan det mänskliga förfallet i dess prydno beskådas.

Uppriktigt, Vem bryr sig?

Det är synd om människor som inte äger en tro på Jesus.

#13 Nils Stibor, det är en synd att det finns människor som tror på Jesus.

Och säger samma fråga som artisten Pernilla Wahlgren ställde till vetenskapsmannen Christer Fugelsang:
Vad säger du till dina barn, när de undrar var döda närstående släktingar befinner sig.
T.o.m. statsminister Reinfeldt påvisade i samma samtal respekt för evighetsfrågor.

Men självklart finns det stöddiga filurer som komikern Hasse Alfredsson gestaltar, med att fastslå att livet är som en påse, tomt & innehållslöst. Sedan återstår bara att slå hål på den.

Det är kontentan av kristofoba häcklares teser.

Att det funnits en person som Jesus som var predikant och evt blev korsfäst det låter nog troligt.

Allt det övriga folk tillkriver honom är bara sorgligt.

@Siwert Aldenryd
Vilken tur att det finns ockulta New Age-fånar som du som ibland flyger in på era kvastar och sveper rent i debatterna. ))

Du är som sagt en narr, en narr som torgför barnslig vidskepelse under ett pseudointellektuellt färgglatt paraply. Ska vi bli imponerade av att du tror på spöken och att du tror att folk under antiken visste mer om hur världen är beskaffad än vi gör i dag? Kan du inte ta din religiösa mysticism och stoppa upp den där den hör hemma och lämna vetenskapsdebatten åt oss som faktiskt vet vad vi gör? Den fantastiska enfald som du ger uttryck för i din blogg, är ju värre än den enfald du kritiserar, men det fattar du inte för du är så hjälplöst förlorad i ''andlighetens'' intellektsförruttnande universum. Din blogg är onekligen en astrologidåres försvarstal och är så himla tröttsam och idiotisk att man ju tappar hakan när man läser det som du skrivit på den. ''Det irrationella föds där du drar din gräns.'' Vilket djup, vilken insikt, vilket bottenlöst skitsnack :D

Dessutom är du en sådan där härligt upplyst person som ''upptäckt'' att darwinismen (vad nu det är för något? - du menar säkert evolutionsteorin) är ''dåligt'' underbyggd. RIKTIGT imponerande tankearbete där hördu! Som alla andra flumpredikanter där ute så saknar du uppenbart förmåga att sortera och värdera den information som du tar in. Mycket sorglig läsning, verkligen mycket sorglig.

Men fortsätt gräva i den esoteriska litteraturskatten, det finns nog något i det där trots allt. Du är nog något på spåren! Det här med vetenskap och rationalitet är sååååå himla förlegat och intellektuellt platt, eller hur? ;) New Age-världen är så mycket vackrare, full som den är av auror, andar, telepatiska förmågor och ''energier''. Den etablerade vetenskapen har fel och du har rätt, det är bara det att du ligger så mycket före oss andra i din mentala utveckling. Det är en materialistisk förnuftskonspiration allt ihop. På dem (förlåt, oss) bara!

Jesus, myt eller inte, men personen eller myten, är kristendomens portalfigur. Jag kan förstå att en del religionshistoriker tycker att detta med jesus är som att lösa en historisk deckargåta. Den gäckar precis som alla andra historiska gåtor. Lycka till med fallet!

#15 Nils Stibor, vi säger också till barnen att jultomten kommer med klappar. De växer så småningom ifrån det.

Du beskriver den kristna synen på livet. Ni ser livet som värdelöst utan Jesus. Vi andra behöver inte Jesus för att se storheten med livet och universum. Kristendomen ser förlusten av oskulden som något negativt istället för att hylla kunskap och visdom.

#15 Nils Stibor,
"Vad säger du till dina barn, när de undrar var döda närstående släktingar befinner sig."
Jag vet inte vad du säger, kanske att de finns i himlen hos gud, kanske att de har reinkarnerats som barnens husdjur, att de är skyddsänglar på barnens axlar eller att de finns bakom pelaren på spår 9 3/4 på Kings Cross Station.
Man kan ta den enkla vägen och hitta på något som låter bra i barnens öron och lugnar dem för stunden. Annars kan man t ex säga till barnen att våra döda nära och kära alltid kommer att finnas i våra hjärtan genom de gemensamma minnen som vi har tillsammans.

Eller tillbaka till den evighet i vilken vi befann oss innan vi föddes?

#15 Nils Stibor

Du pratar om kristofoba häcklare...
Vad menar du att du då reduceras till med din retorik ?
Jag vet, men överlåter slutledningen till dig, onödigt att bli moddad.

Jag antar att du sitter och tycker att Herkules var en baddare till man med och helt historiskt valid.
Varför inte, på den tiden då det begav sig gjorde man det på samma sätt man trodde att Jesu återuppstod, väckte döda mm.

Hans stordåd var enorma, och på den tiden helt i klass med Jesu gärningar, tex att hämta upp Kerberos från underjorden.
Men jag tror nu inte på dessa sagor till lika ej bibelns.
Det gör mig inte till kristofob.
Möjligen mindre godtrogen.

Själv så undrar jag hur man skall tolka Hans och Greta och vart någonstans jag skall gå för att kunna äta av häxans pepparkakshus (om det nu var ett pepparkakshus, tidiga källor uppger nämligen att huset var byggt av bröd). Var börjar raden av stenar alternativt smulor som leder till denna härlighet?

Då originalen heter Hänsel und Gretel så måste det röra sig om en skog någonstans i Tyskland eller möjligtvis Österrike.

Bröderna Grimm verkar vara en relativt allmänt känd källa men finns det fler och äldre versioner nertecknade som har närmare geografiska ledtrådar?

;)

Per Mikael Nilsson, jag skulle vilja ha källa på att Dyonysos moder var en jungfru tack. Och den ska helst även vara äldre an nån av evangelierna, då är jag nöjd.

Jag vet inte var Mikael Nilsson skulle ha påstått att Dionysos’ moder Semele var en jungfru. Något sådant sägs mig veterligt aldrig i källorna, utan endast att Zeus älskade med henne. (Diodorus Siculus, "Bibliotheca Historica", 3:64:3-4). Men bland annat mödrarna till Asklepios, Perseus, Herakles och Buddha sägs ha varit jungfrur eller i varje fall inte ha legat med någon man förrän de blev gravida genom en gud. Efter att de blivit gravida var celibatet oftast mindre viktigt. Men så sägs ju också ”jungfru” Maria ha haft flera andra barn som inte var jungfrufödda, och är kravet bara att man befruktas av en gud så finns det mängder av jungfrufödda gudssöner, inklusive Dionysos.

Tack för svaret Roger. Nilsson skriver "Dionysos moder var dessutom en jungfru, precis som Jesus moder Maria skall ha varit det." i inlägget " Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet" något som sedan upprepas när han skriver att Dionysos moder var en jungfruprinsessa från Tebes"

Angående de andra gudamödrarna kan man ju inte säga att de var jungfrur med argumentet att deras tidigare sexvanor inte nämns. För att det ska vara en case borde källorna göra ett specifikt poäng av att de var jungrur.

i inlägget " Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet" finns det många lustigheter.. Jesus-Dionysos-paralellen är nästan skrattretande. Uppfann Jesus vinet? Vidare undrar jag hur man kan få
1 Pet 4:6 " Ty därför förkunnades evangeliet också för dem som nu är döda" till att Jesus for ner till underjorden?
Dyonysos strider mot titanerna för att sedan dödas av dem. Jesus frestas av djävulen och dödas av romarna. För att det skulle finnas en parallell borde väl jesus rimligen blivit dödad av djävulen? Vart exakt står det att Dionysos spred sitt "evangelium"?
Vart är källorna Karl Mikael Nilsson? Det skulle vara högintressant att titta på det. Och det får gärna vara någon annan än Archaria S.

Jo, men det sägs uttryckligen att flera var ”jungfrur” eftersom deras tidigare sexvanor faktiskt nämns. Man kan börja med Herakles vars make Amfitryon inte rör sin hustru Alkmene förrän den gudomliga befruktningen av Zeus skett (och då hon fortfarande är jungfru). Kung Elektryon av Mykene såg till att hans dotter var jungfru (virgin) och Zeus befruktar henne innan hennes blivande man Amfitryon har samlag med henne:

“Wishing to avenge his sons’ death, Electryon purposed to make war on the Teleboans, but first he committed the kingdom to Amphitryon along with his daughter Alcmena, binding him by oath to keep her a virgin until his return. ... Amphitryon went with Alcmena and Licymnius to Thebes and was purified by Creon and gave his sister Perimede to Licymnius. And as Alcmena said she would marry him when he had avenged her brothers’ death, Amphitryon engaged to do so, and undertook an expedition against the Teleboans, and invited Creon to assist him. Creon said he would join in the expedition if Amphitryon would first rid the Cadmea of the vixen; for a brute of a vixen was ravaging the Cadmea. ... But before Amphitryon reached Thebes, Zeus came by night and prolonging the one night threefold he assumed the likeness of Amphitryon and bedded with Alcmena and related what had happened concerning the Teleboans. But when Amphitryon arrived and saw that he was not welcomed by his wife, he inquired the cause; and when she told him that he had come the night before and slept with her, he learned from Tiresias how Zeus had enjoyed her. And Alcmena bore two sons, to wit, Hercules, whom she had by Zeus and who was the elder by one night, and Iphicles, whom she had by Amphitryon.” (Pseudo-Apollodoros, The Library, 2:4:6-8).

Sedan har vi Perseus som enligt den kristne kyrkofadern Justinus Martyren (aktiv ca år 150) hävdar att denne var jungfrufödd:

”Och om vi även försäkrar att han [Jesus] föddes av en jungfru, godta detta i likhet med vad du godtar om Perseus. (Justinus Martyren, Apologi, 1:22)

“And when they heard it said by the other prophet Isaiah, that He [Christ] should be born of a virgin, and by His own means ascend into heaven, they pretended that Perseus was spoken of.” (Justinus Martyren, First Apology, 54).

Enligt Pindaros har prinsessan Koronis som jungfru ett förhållande med guden Apollon (under namnet Phoebus) och blir havande med gudens barn. Ändå lever Koronis tillsammans med sin älskare Iskhys, en vanlig dödlig man, liksom Maria levde med Josef:

“His [Asclepius’] mother [Coronis], the daughter of Phlegyas with his fine horses, before she could bring him to term with the help of Eleithuia who attends on childbirth, was stricken by the golden arrows of Artemis in her bedroom and descended to the house of Hades, by the skills of Apollo. The anger of the children of Zeus is not in vain. But she made light of Apollo, in the error of her mind, and consented to another marriage without her father’s knowledge, although she had before lain with Phoebus [a byname for the god Apollo] of the unshorn hair, and was bearing within her the pure seed of the god … Such was the strong infatuation that the spirit of lovely-robed Coronis had caught. For she lay in the bed of a stranger who came from Arcadia; but she did not elude the watcher... Knowing even then of her sleeping with Ischys, son of Elatus, and of her lawless deceit, he sent his sister, raging with irresistible force ...” (Pindaros [ca 518–438 fvt], Pythian Odes 3:8-34).

Kyrkofader Hieronymus hävdar att Buddha var jungfrufödd:

“To come to the Gymnosophists of india, the opinion is authoritatively handed down that Budda, the founder of their religion, had his birth through the side of a virgin.” (Hieronymus, Against Jovinianus, 1:42).

Att Buddhas moder Maya befrukades av en vit elefant genom sidan är en mycket gammal föreställning.

pseudo-Appollodorus är en text som dateras till 60 f. kr till ca 200 e kr:

(källa: Apollodorus' Library and Hyginus' Fabulae. Two Handbooks of Greek Mythology sid xxix) Den kan alltså dateras långt efter evangelierna och kan därmed rimligen inte kallas för en trovärdig källa som kan ha påverkat den kristna myten om jungfrufödsel.
Resten är kristna apologeter , Hieronymos borde inte ha så mycket med diskussionen att göra då han ägnade sig åt bibelexegetik i närheten av Betlehem ca år 400. och din citat om Asclepius verkar inte göra en klar referens till jungfrufödsel överhuvudtaget.

Nja …

Pseudo-Apollodorus skrev efter år 60 fvt (vilket givetvis är före Jesus) och troligen under nollhundratalet vt (vilket i varje fall inte är efter evangelierna). Det finns ju heller ingen uppfattning hos Paulus att Jesus är jungfrufödd, ej heller i Markusevangeliet utan först med Matteusevangeliet. Jämförelserna måste alltid göras mot den tid när de kristna föreställningarna uppkom och inte mot när Jesus antas ha levt, eftersom de flesta av dessa halvgudar också antas ha levt och det långt före Jesus framträdde.

Den förste bland kyrkofäderna som på allvar tog upp striden om detta med jungfrufödslar och andra kristna dogmer, var just Justinus i mitten av 100-talet och han försöker då på alla upptänkliga sätt att bortförklara att samma föreställningar också fanns bland de icke-kristna. Han påstår att djävulen varit framme och spridit detta till hedningarna för att förleda de kristna:

”Ty när de säger att Jupiters [latin för Zeus] son Bacchus [latin för Dionysos] avlades genom [Jupiters] samlag med Semele, och att han upptäckte vinrankan; och när de berättar att han efter att ha slitits i stycken och ha dött återuppstod igen och steg till himlen; och när de inför vin i hans mysterier, uppfattar jag då inte att [Djävulen] har imiterat den profetia som kungjordes av patriarken Jakob och upptecknades av Mose?” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon, 69)

Intressant nog jämför Justinus Dionysos’ tillkomst med Jesus’, vilket ändå tyder på att han uppfattade den som en jungfrulig befruktning. Använder du den beteckning på jungfrufödsel som ges i NE, nämligen ”föreställningen att en kvinna blir havande och föder ett barn utan någon mans medverkan” (utan krav på att de före eller efter levt i celibat), så finns det mängder av belägg – också förkristna – på jungfrufödslar.

I Frygien ansågs Attis vara född av jungfrun Nana, och den kommande persiske frälsaren Saoshyant förväntades vara jungfrufödd. Rhea Silvia jungfrufödde tvillingbröderna Remus och Romulus, vilkas far sades vara guden Mars. (Titus Livius, Ab Urbe Condita, Från stadens grundläggning, 1:4). En annan gud med söner här på jorden var Apollon. Till Apollons söner av en mänsklig moder räknades såväl Pythagoras ((Iamblichos [c. 245–c. 325 CE], On the Pythagorean Life, 8-9) och Platon (Diogenes Laertios, The Lives and Opinions of Eminent Philosophers, Book III, Plato, 1) som kejsar Augustus:

“Enligt en berättelse föll den romerske kejsaren Augustus’ mor i sömn när hon bad i Apollontemplet och befruktades då av guden. (Suetonius, Lives of the Caesars: Augustus 94, skriven ca 120 vt)

Zeus sades ha avlat Dionysos, Herakles, Scipio Africanus och Alexander den store (Plutarchos, Life of Alexander 2–3). Också Adonis, Zarathustra, Tammuz och Perseus med flera ansågs vara jungfrufödda:

Och helt klart är att på 100-talet levde Justinus i en miljö där halvgudarna ansågs ha jungfrufötts och detta var ytterst besvärligt eftersom de kristna hävdade att fallet var detsamma med Jesus – en uppfattning som vi som först kan belägga hos kristna ca år 100.

Sedan har vi då slutligen Pindaros som levde ett halvt årtusende före kristendomens uppkomst och INTE var en kristen apologet. Han bekräftar således föreställningen om att Asklepios’ moder Koronis blir gravid genom samvaro med guden Apollon genom att Artemis gyllene pil trängde in i henne i hennes sovrum. Hon gick med på att gifta sig trots att hon redan älskat med Apollon (Phoebus) och bar gudens rena säd i sitt sköte.

Hurvida gudar befruktar människor är ju knappast temat här och det är ju välkänt att så var fallet i många mytologier. Temat för diskussionen är om deras mödrar var jungfruar. Ironiskt nog så nämner du exempelvis Augustus och Alexander som ju betraktas som fysiska individer och inte ur mytologin. För övrigt skrev Suetonicus även om kristna, texten du ger är från 120 alltså åtminstone en generation efter evangelierna. Plutarchos skrev troligen år 100, alltså efter evangelierna var i omlopp. Återigen källor som är troligen yngre än evangelierna.

Mängder av källorna som har avgetts kan inte ha påverkat den kristna föreställningen om Jesus år 60-70 v.tr Jag utesluter inte möjligheten att andra legender senare kan ha påverkat kristna föreställningar om Jesus, Tvärom detta är högst troligt. Med många av källorna som jag har sett kan inte användas som verktyg för att avfärda Jesu existens eller att han var mytologisk eftersom de är av för ungt datum.
Speciellt med tanke på att Paulus och hans gäng verkar ha trott på en fysisk Jesus år 50, alltså fortfarande i samma generation som de själva verkade i.

Jesus verkar för Paulus vara en fysisk person som "dog" och blev "begravd" (1: Kor 15: 3-4). Som hade en brorsa, Jakob (Gal: 1:18-20 ), som hade "mänsklig härkomst" (Rom 1: 3) och Paulus verkar ju sätta hela kristendomen i pant på att jesus återuppstod. (1: Kor 15: 12-18) Hans plädering förutsätter just att han trodde på Jesus som en fysisk person, eftersom han utgår ifrån mänskliga förutsättningar. Om Jesus hade ansetts vara enbart en gud och inte mänsklig finns det ju ingen anledning för Paulus att plädera utifrån mänskliga premisser (han ju inte kan ha uppväckt om det är sant att de döda inte uppstår.") Sammantaget är det mycket troligt att Paulus och hans anhang trodde på en fysisk Jesus inom samma generation som Jesus förmodas ha dött på.

Jo, jag vet att det är en kristen (van)föreställning att alla kristna dogmer startade genom Jesus och att andra sedan härmade dessa. Den uppfattningen är helt ohållbar eftersom det i varje enskilt fall finns äldre belägg för dessa föreställningar. Om vi just tar detta med jungfrufödsel så betyder detta att en jordisk kvinna befruktas av en gud och att därför själva befruktningen inte sker genom att hon har haft samlag med en man.

När Pindaros i början av 500-talet fvt skriver att Artemis’ pil befruktade Koronis genom guden Apollon och hon blir gravid med Asklepios, är ju detta ingen skillnad mot beskrivningen att ängeln säger till Maria att ”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.” (Luk 1:34) Eller för den delen att Zeus gör Semele gravid genom att slunga en blixt som träffade hennes livmoder; något Euripides skriver redan ca 405 fvt i Backanterna (1-4, 88-93).

Det är att märka att i kristen tro anses den heliga anden vara en del av gudomen och det är alltså tekniskt sett Gud som kommer över henne. Själva tillvägagångssättet för barnalstrandet är inte beskrivet i Bibeln, men inte heller finns några beskrivningar av den procedur som förekommer när de andra gudssönerna avlas. Det verkar dock märkligt att gudarna alltid befruktar de jordiska kvinnorna genom att penetrera deras vaginor utom just i fallet Maria. Rimligtvis borde det vara den enklaste vägen att nå livmodern. Självklart föreligger ingen skillnad. En jordisk kvinna blir med barn utan att ha haft samlag med en jordisk man och i stället sägs fadern vara en gud.

Sedan finns den kristna föreställningen om att Maria var jungfru både före och efter barnets tillblivelse och förblev orörd genom hela livet. En sådan föreställning kommer rimligen från judendomen men blommar ut i den sexualfientliga kristendomen. Något sådant sägs ju aldrig i NT och det var främmande för de allra flesta hedniska religioner, för att inte tala om buddhismen, där moderkulten och dyrkan av kvinnan som livgivare inte på något sätt krävde celibat.

Det var bara själva barnaalstrandet som krävde en gud för att göra barnet gudomligt. Myterna om jungfrufödslar hänger säkert samman med kravet på kvinnans renhet. En kvinna som är sexuellt aktiv kan aldrig vara ren nog att föda ett gudomligt väsen. Därför måste ett manligt gudomligt väsen befrukta den orörda kvinnan.

Det är också en märklig strategi att försöka leda i bevis att alla icke-kristna föreställningar är yngre än de kristna och därför kopior av de kristnas förställningar. Som jag skrev försökte redan Justinus med den desperata bortförklaringen att Djävulen varit framme och härmat de kristna förställningarna. Då man dessutom vet i vilken omfattning kristna har bränt böcker av ”ogudaktig” karaktär för att eliminera alla ”farliga” alster är det kanske inte så konstigt att alla beskrivningar inte finns kvar. När Plutarchos ca år 100 beskriver hur Alexander tillkom genom gudomlig befruktning och författaren av Matteusevangeliet påstår att detsamma skedde med Jesus är detta att förstå som två myter sprungna ur en gemensam idétradition som sträcker sig långt bortom Jesus och troligen även bortom Alexander (356-323 fvt).

Självfallet utgör just denna genomgång ingen grund för att ifrågasätta Jesu existens, bara berättelsen om hans jungfrufödsel.

Jag skriver inte att alla icke-kristna föreställningar är kopior av kristendomen. Jag skriver att många av dina källor är av för ungt datum för att kunna ledas i bevis att de i sig har påverkat jesuslegenden. I fallet Per Mikael Nilsson kommer han med paralleller till Jesus, där alla tre mödrar till gudar skulle ha varit jungfruar. Vilket i fallet Dionysos är nästan säkert ej bevisbart, och även Asklepios jungfrufödsel är ju faktiskt obekräftad. Vi har tills vidare bara en jungfrufödsel i sammanhanget och den är Jesus.

Om vi alls ska fortsätta denna diskussion, kan du definiera vad du menar med en jungfrufödsel?

Att "kvinnorna enligt kulten är uttalat oskulder när de befruktas av gudomligheter" känns enligt mig inte för mycket att önska när man definierar jungfrufödsel. För annars kan man ju spekulera i all oändlighet. Jag ska ta ett exempel på paralleller från de två amerikanska presidenterna Amraham Lincoln och John F. Kennedy:

Abraham Lincoln valdes till Kongressen år 1846.
John F. Kennedy valdes till Kongressen år 1946.

Abraham Lincoln valdes till president 1860.
John F. Kennedy valdes till president 1960.

Både Lincoln och Kennedy innehåller sju bokstäver.

Båda fokuserade särskilt på civilrätt.

Båda deras fruar förlorade sina barn då de bodde i Vita huset

Båda presidenterna skjöts en fredag.

Båda skjöts i huvudet.

Lincolns sekreterare, Kennedy, varnade honom från att gå till teatern.
Kennedys sekreterare, Lincoln, varnade honom från att åka till Dallas.

Båda dödades av sydstatare.

Båda efterträddes av sydstatare.

Båda efterträdarna hette Johnson

Andrew Johnson, som efterträdde Lincoln, föddes 1808.
Lyndon Johnson, som efterträdde Kennedy, föddes 1908.

John Wilkes Booth föddes 1839.
Lee Harvey Oswald föddes 1939.

Båda mördarna är kända genom sina tre namn.

Båda namnen innehåller femton bokstäver

Booth sprang från teatern och fångades i en lagerlokal
Oswald sprang från en lagerlokal och fångades i en teater

Booth och Oswald mördades innan rättegången

Med logiken att Dionysos och Jesus har misstänkt många paralleller skulle man om ca 500 år kunna hävda att Kennedy är baserat på Lincoln eftersom de är så lika. Men listan är ju bara smart uppställd.

Ett blunder. Oswald föddes 1939. My Bad. Men faktum kvarstår. Ställer man upp listor kan man ju vinkla dem hur man vill.

Att Pernilla Wahlgrens fråga till Krister Fugelsang i ett TV- program skulle vara relevant i den här frågan borde även den mest indoktrinerade förneka. Något mer omoraliskt tänkande kan man väl för övrigt knappast tänka sig. Att ljuga för sina barn och låtsas att man vet var nära avlidna släktingar befinner sig är inte värdigt någon förälder. Fugelsang såg uppenbarligen inte till några döingar när han besökte stället och skulle aldrig nedlåta sig att ljuga för sina barn. Känner för övrigt inte till någon religion som inte är omoralisk och hur man kan hävda motsatsen är för mig en gåta. Det här borde vara en vetenskapsdebatt men som vanligt klarar inte de troende av att hålla isär begreppen. Även de övriga debattörerna har tydliga problem att göra det. Känslor har inte med vetenskap att gör så vida det inte rör sig om ämnet psykologi och det är nog där den här debatten egentligen hör hemma. För övrigt noterar jag att artikelförfattaren läser alla kommentarer som rör ämnet och använder sig av det han finner retoriskt användbart. Det bjuder jag på.

Okej, så det duger följaktligen inte bara med att själva konceptionen skedde utan medverkan av en man eller att det var en gud som gjorde kvinnan havande, utan premissen är att kvinnan inte heller hade varit med en man innan guden var där och gjorde sitt. Har jag förstått dig rätt då?

Du är medveten om att den definitionen inte är definitionen på en jungfrufödsel. En jungfrufödsel vad gäller människor handlar om en kvinna som blir gravid och föder ett barn utan att barnet har tillkommit genom sexuellt umgänge med en man. Huruvida hon tidigare eller senare idkar könsumgänge saknar betydelse, eftersom det mirakulösa ligger i att bli med barn utan att ha haft samlag med en man.

Nåväl; enligt den definitionen var Perseus jungfrufödd eftersom han enligt Justinus, liksom Jesus, ”föddes av en jungfru”.

Vidare måste Pseudo-Apollodorus’ beskrivning duga (i min snabböversättning):

"Elektryon, som vill hämnas sina söners död, avsåg att starta krig mot teleboanerna, men först överlämnade han riket tillsammans med sin dotter Alkmene till Amfitryon, och band honom med ed att hålla henne oskuld tills han återvände. ... Och när Alkmene sa att hon skulle gifta sig med honom när han hade hämnats sina bröders död, bestämde sig Amfitryon att göra det, och han företog en expedition mot teleboanerna och bjöd Kreon för att hjälpa honom ... Men innan Amfitryon återkommit till Thebe, kom Zeus om natten och han förlängde natten trefaldigt och antog Amfitryons skepnad och gick till sängs med Alkmene och berättade vad som hade hänt i samband med teleboanerna. Men när Amfitryon kom fram och såg att han inte välkomnades av sin hustru, frågade han om orsaken, och när hon berättade att han hade kommit kvällen innan och legat med henne, fick han genom Tiresias reda på att Zeus varit med henne. Och Alkmene födde två söner, nämligen, Herkules, som hon fick med Zeus och som var en natt äldre, och Ifikles, som hon fick med Amfitryon."

Alltså Alkmene skulle förbli jungfru till dess att fadern återkommit. Fader dör emellertid och Alkmene lovar att gifta sig med Amfitryon efter att han i stället för fadern hämnats för Alkmenes bröders död. Så Amfitryon ger sig ut i krig och segrar. Men natten innan han återvänder för att kunna äkta sin ”jungfru”-hustru gör Zeus henne gravid genom att anta Amfitryons skepnad. Följaktligt var Alkmene jungfru när hon blev gravid, men inte dagen efteråt då hon älskade med Amfitryon på riktigt.

Oavsett hur du nu väljer att bemöta detta, påminner ditt resonemang något om den prisgaranti som Radio- och TV-handlarna brukar utlova. Hittar du en likadan TV billigare får du mellanskillnaden åter. Det är bara det att det inte finns någon annan likadan TV ute till försäljning, ty den TV som du har köpt och heter ATGXK, och konkurrenten säljer en ATGXK+, där det är en annan färg på en knapp på baksidan och följaktligen inte en likadan TV. Genom att fokusera på att berättelsen ska innehålla ett bestämt uttryck om att kvinnan var jungfru innan befruktningen, lyfter du fram en viss detalj och försöker därmed få det att framstå som om Jesu födelse var unik, vilket den givetvis inte är.

Även om vi av någon outgrundlig anledning skulle komma fram till att "Jesus" dog 20.34 Söndagen den....... så är det betydelselöst. Ingen historiker skulle likväl hävda att han dog för våra synder utan för att någon betraktade honom som en brottsling. Nu kan vi ju alltid käbbla om vem det i så fall var, men det intressanta är hur en världsreligion har kunnat utvecklas och få den betydelse den har fått på så lösa grundvalar som den har haft. De discipliner som vi då bör hänvända oss till är psykologi och statsvetenskap, inte religionshistoria.

Även om vi av någon outgrundlig anledning skulle komma fram till att "Jesus" dog 20.34 Söndagen den....... så är det betydelselöst. Ingen historiker skulle likväl hävda att han dog för våra synder utan för att någon betraktade honom som en brottsling. Nu kan vi ju alltid käbbla om vem det i så fall var, men det intressanta är hur en världsreligion har kunnat utvecklas och få den betydelse den har fått på så lösa grundvalar som den har haft. De discipliner som vi då bör hänvända oss till är psykologi och statsvetenskap, inte religionshistoria.

@ # 24
Uppgiften har jag hämtat ur:
Harris, Stephen L., ''Understanding the Bible, Sixth Edition'' (McGraw-Hill, 2003), s. 363.

Om detta är felaktigt så står jag naturligtvis rättad!

Det finns en del felaktigheter i Kent Walls inlägg. T.ex skriver Paulus uttryckligen i 1 Gal att han inte fått kunskap om Jesus från någon annan människa, utan genom uppenbarelse. Ändå påstår Wall tvärsäkert att Paulus fått denna kunskap från Kefas och Jakob, men varför skriver i så fall Paulus uttryckligen att han INTE fått den från någon annan männska? Antingen är Paulus en lögnare, eller också kommer hans budskap från uppenbarelse.

En annan felaktighet är att de olika källorna uppdiktat Jesus oberoende av varandra. Självklart är de inte helt oberoende skrifter. De har alla försökt tolka Gamla Testamentet för att ge en levnadsskildring av sin profet Jesus, som de trodde på. Tron på Kristus är äldre än evangelietexterna, vilket inte minst Paulus brev bevisar. Dock är allt som står i evangelierna hittepå med våra dagars synsätt - en antites till gamla testamentets profeter med dåtidens.

Ytterligare en felaktighet är att Joesfus är en samtida historiker. Om vi antar att Jesus avrättades ca år 30 så är det 7 år innan Josefus föddes. Josefus återger alltså i bästa fall andrahandsuppgifter om Jesus - i värsta fall är båda hans stycken om Jesus kristna interpolationer. Ingen samtida historiker nämner Jesus, inte ens historiker som nämner andra, mindre betydelsefulla, judiska messiasgestalter.

Att en person som hette Jesus har funnits är fakta. Tycker alltid det är lustigt när människor inte begripit det. Frågan är vem han var och hur hans liv ska tolkas. Kents artiklar har jag läst med behållning. Jag måste fundera mer på uppståndelsen. Hur gick den till rent praktiskt? Är det möjligt? Är det en metafor? Om människor verkligen såg honom levande efter graven - på vilket sätt? Personligen måste jag ta ställning till om det påverkar mitt liv - jag vet inte. Men vi håller väl inte på att spekulera i huruvida Birger Jarl eller Herodes har funnits? Jesus är en kombination av fakta och tro, men det går inte att utplåna hans faktiska existens