Sturmarks kritik mot mig ett exempel på svensk beröringsskräck

Är det verkligen sekulärt att en minister som skall ha hand om dessa frågor själv är med i ett trossamfund?
Och om ministern skulle vara muslim eller scientolog?
Tycker det är lika fel som att en minister tror på tomtar och troll eller horoskop.

#1 Din kommentar fångar precis Attefalls poäng. Det är den sortens intolerans som Sturmark och "Humanisterna" ådagalägger.

Det du och Sturmark förespråkar är att staten skall bestämma en godkänd uppsättning tankar om verklighetens beskaffenhet. Bara de som omfamnar denna godkända uppsättning tankar kan sedan bli ministrar.

Det är synnerligen obehagligt och något som annars bara praktiseras i diktaturer.

Den sortens religionsfrihet Sturmark företräder är att man skall få utöva religion ensam på kammaren. Blir det sedan känt att man utövar en religion skall man offentligt brännmärkas och nekas offentliga uppdrag.

Men då tillhör han den mjuka linjen bland "humanisterna", en hel del av medlemmarna vill ta bort religionsfriheten helt och hållet.

Och varför fortsätter kristenheten att gulla sig med Humanisternas företrädare ???!!!
Jonas Birgersson var också expert under den tidiga IT-eran. Byggde dessutom större företag än Sturmark...

Men IT-tåget har gått ifrån Sturmark, sedan han blev kvar på perrongen.
Frågan är nu när han blir kvar på perrongen efter att nästa tåg med humanisterna avlämnat ?

Nog har väl kristenheten intressantare debatt-partners att bjuda upp ?

I Svt:s program sommarkväll besvarade artisten Pernilla Wahlgren frågan om himmel mer trovärdigt än astronauten Fugelsang... t.o.m. statsminister Renfeldt påvisade respekt inför evighetsvärden:
http://svtplay.se/v/2469716/sommarkvall/del_4_av_9?sb,p112117,1,f,-1

Så varför påvisar kristenheten sådant intresse för humanisterna, när de inte har något att tillföra varken sann humanism eller evighetsvärden ?

Även om jag anser att KD är ett missfoster (moralfilosofisk nidbild till ett parti) med att man blandar ihop kristendom (kristen värdegrund som det heter) med politik, vilket är lika irrationellt som ett parti som heter AK (astrodemokrater) med astrologisk värdegrund, så ser jag absolut inget hinder att en KD:are har hand om en ministerpost som berör samfundsfrågor.

Vi ska just kunna isolera vår privata sfär och övertygelse från det förtroende som vi kan ha tilldelats. Detta gäller i alla lägen men kontrollen måste ske även i alla lägen att personen sköter sitt arbete utan ideologisk nepotism för sina trosfränders favör. Och om man inte kan det så ska man tacka nej till en sådan post och om sådan ärlighet saknas hos vederbörande att vilja säga ”nej” i så fall så är det statministerns uppgift att byta ut en sådan regeringsmedlem.

Jag tror absolut inte på ideologisk censur eller ideologisk jävighet på grund av någons blotta tro helt utan några andra oroande ”symptom” i en anständig demokrati. Sådan jävighet skulle inte vara ett friskhetstecken utan tvärtom.

Så sköt du ditt, Stefan Attefall, som minister (jag har fullt troende för din insats)…även om jag tycker genuint illa om ditt parti.

Hur känner du för Stefan Attefall? Ja det får väl bli Nyfiken: Han är ju rätt så annonym. Vet knappt vem det är!

Hur troligt är det att Attefall klarar av att behandla olika samfund - inklusive det sekulära samfundet Humanisterna - neutralt och opartiskt när han själv tillhör ett av dem? Det är en uppenbar jävssituation.

Attefall borde vara diskvalificerad som minister. Liksom alla andra som på allvar tror på religiös vidskepelse. Att tro på islam eller kristendom skiljer sig inte från att tro på gubben i månen, att tomtar och troll finns i verkligheten eller att det finns ett heligt spagettimonster någonstans ute i rymden. Människor ska ju ha rätt att tro på detta om de nu vill. Men om man så grymt satt sitt egna omdöme och sunda förnuft och sidan så är man högst olämplig som minister. Jag tror inte att nån som dyrkade spagettimonstret skulle kunna komma ifråga för en ministerpost, men tror man att Jesus gick på vattnet kan man visst komma ifråga. Det är inkonsekvens.

#7 - Kjell Eriksson 1946:

Är humanisterna ett trossamfund?? De säger ju hela tiden att de är de enda som vet! Vad trevligt att höra att de kommit till tro; undrar bara vilken, utöver tron på sin egen förträfflighet, som varit glasklar hela tiden.

#8 - Fredrik Holmgren

Tack så mycket att du lämnar oss rätt att tro vad vi vill, det är mycket generöst av dig! Det är däremot ganska snävt att du med resten av din tankegång vill utestänga alla Sveriges kristn, muslimer, asatroende, teosofer, hinduer och buddhister från varje befattning med regeringsbestyr. Det blir i stort sett enbart humanisterna kvar, samt de som överhuvudtaget aldrig brytt sig.
Det är kanske vad som eftersträvas??

Problemet ligger i att staten inte ska stödja trossamfund över huvud taget.
Varför ska den det ?
Om stat och kyrka nu ska vara skilda åt varför stödja trossamfund ?

"Men lagstiftningen är dock mycket tydlig med att det inte får innebära att det sker någon närmare prövning och värdering av samfundets lära i förhållande till samhällets gemensamma värdegrund."

Och om nu man inte får gå in och studera värdegrunden vad hindrar att fundamentalistiska självmordssekter får bidrag ?
Bara dom är jämstälda då, för det är tydligen viktigt.

Och i så fall får inga samfund som hindrar kvinnor att bli präster och pastorer bidrag eller hur ?

#10 Mats F Eriksson – Kommentar: ”Problemet ligger i att staten inte ska stödja trossamfund över huvud taget.”

Precis! Det är själva problemet hundra procent och det problemet leder till både moraliska och ideologiska inkonsekvenser. En sådan flagrant inkonsekvent är att staten ska blanda sig i värderingen när en trossamfund är kvalificerad till stöd och inte som ett exempel. Vi hade ju principen om yttrandefrihet, åsiktsfrihet, religionsfrihet och staten ska inte värdera vems dito friheter är värda att stödjas och vems inte.

Dessutom leder det till absurditeter när man menar att Stefan Attefall inte skulle kunna sköta sin ministerpost på grund av sin tro vilket är lika klokt tänkt som att en juridiskt kunnig person inte ska sköta justitieministerpost. För att den moraliska konsekvensen skulle ens behjälpligt uppfyllas i en sådan argumentation är att ett krav att en minister vars ansvarsområde samfunden är ska vara ateist. Men då handlar det inte längre om religionsfrihet som likalydande frihet för alla.

Slutsats: Staten ska ge fan i att blanda sig i religioner med tanke på att riksdagen stiftar de lagar som skapar juridiska ramverk som samfunden och alla andra livsåskådningar får verka i.

#9 Curt Jansson: Att avsiktligt välja att missförstå och vantolka solklara inlägg i en diskussion är ett simpelt och fult trick som inte för diskussionen framåt. Varför deltar du alls i en diskussion med syftet att slänga grus i den? Som god kristen ska du naturligtvis göra motsatsen.

En regering som innehåller religiösa människor är suspekt. Förhoppningsvis åker Kristdemokraterna ur riksdagen 2014.

Med den logik som Sturmark och en del kommentatorer här ger uttryck för kan vår kristne finansminister inte vara finansminister heller. Det är han som ytterst håller i plånboken och är genom Sturmarks logik jävig genom sin kristna tro.

Det som kommer till uttryck är gammal hederlig religionsförföljelse. Samma slags förföljelse som gjorde att katoliker var belagda med yrkesförbud i Sverige till långt efter andra världskriget. Samma förföljelse som fick frireligiösa att utvandra till Amerika i hundratusental.

Då var staten monoreligiös, nu skall den vara monosekulär. Gud är borta, men synen på att alla måste tänka likadant kvarstår.

Jag tycker inte det är rimligt att diskutera det statliga stödet till samfunden utan att diskutera hela det statliga stödet till civilsamhället. Om man pekar ut just stödet till samfunden utan att diskutera stödet till all annan föreningsverksamhet så är hela ens syn på samhället underordnad den egna ateistiska agendan.

Om man accepterar principen att civilsamhället får ekonomiskt stöd måste man i en pluralistisk demokrati acceptera att det utgår stöd till verksamheter som inte överensstämmer med ens egen syn på livet och världen. Är man emot principen om stöd får man i konsekvensens namn ta strid mot allt stöd, inte bara den lilla skärv som är riktad till religiösa samfund.

Jag tycker att Sturmark skall tagga ner och ägna sig åt annat än att ständigt hoppa på de kristna ! Hans åsikter är tämligen ointressanta. Det är inte många som vill leva i hans idealsamhälle. Däremot är de övriga insändarna och kommentarerna i Jesusdebatten verkligen belysande och utvecklande !

Det är ju självklart att ministrarna inte ska vara representanter för särintressen. Risken för korruption är gigantisk.

#17 Representant för särintressen? Ungefär som i meningen en moderat regering kan inte besluta om partistöd till socialdemokrater? En hockeyintresserad politiker och medlem i en hockeyförening kan inte fatta beslut om stöd till ishallar?

Ministern är medlem i ett samfund, han äger inte pingströrelsen.

#18 reaktionen – Kommentar: ”Ministern är medlem i ett samfund, han äger inte pingströrelsen.”

Helt rätt tänkt!

Det finns så många som är medlemmar i något samfund och det är betydligt bättre att vara det öppet än att ha en dold agenda.

Vi har ingen möjlighet att testa någon om han/hon verkligen är en ateist. Men vi måste lita på att de sköter sitt jobb etiskt korrekt. Den här typen av ideologisk puritanism som att kräva hans avgång för hans tro håller på att jäsa till rena stolligheter som argument. Det är ovärdigt i en demokrati som slår vakt om yttrandefriheten och religionsfriheten.

Om Sverige skall vara en sekulär stat, varför kan vi då inte vara det? Varför kan vi inte lämna till trossamfunden själva att sköta sig själva och sin finansiering?

#20 Lisen

Av alla aktiviteter som det civila samhället ägnar sig åt: välgörenhet, tidningar, föreningsliv, sport, kultur, frimärkssamlande, politik, varför skall samfunden vara de enda som inte får några bidrag?

Varför är det rimligt att stalinister och yogautövare får föreningsstöd men inte religiösa samfund?

Är det bara själva det religiösa utövandet som skall nekas stöd, eller är det all social verksamhet? Alltså luncher för ensamma pensionärer, drogfria kafébussar för ungdomar på helgnätter, sommarfester för att svenskar och invandrare skall träffas, och alla de tusentals andra aktiviteter som religiösa samfund ordnar varje vecka i hela vårt avlånga land.

Nej det är misstänkliggjort, för det är ju religiösa som ordnar det. Men om man ordnar samma saker men säger att Gud inte finns, att livet är meningslöst, och att universum är ett resultat av slumpen, ja då är det plötsligt viktigt att stödja.

Men om samfund inte får bidrag till sådant, varför skall andra föreningar och verksamheter få det?

Att vi är en sekulär stat betyder att staten i sin myndighetsutövning förhåller sig neutral i trosfrågor. Men om staten nekar samfund bidrag, men samtidigt inte nekar någon annan verksamhet bidrag, så har staten helt plötsligt tagit ställning för ett sekulärt samhälle. Det är något helt annat än en sekulär stat, för det är ett ställningstagande i synen på medborgarnas trosutövning. Om du inte tror kan du få stöd, om du tror kan du inte få stöd.

Men en paradox med hela denna diskussion är att staten å ena sidan inte vill lägga sig i samfundens teologi. Men å andra sidan existerar bidragen till samfunden därför att staten på det viset vill behålla ett visst mått av kontroll över den religion som utövas i samhället. Genom bidragsfinansiering till samfund som är hävdvunna, åtnjuter respekt och legitimitet, och på det stora hela delar samhällets grundläggande värderingar, vill man stävja mer extrema former av religionsutövande.

All heder åt Attefalls återhållsamma och balanserade svar på Sturmarks påhopp. Det är alldeles riktigt att "Humanisterna" är ett uttryck för den religiösa beröringsskräck som präglat debatten allt för länge. Det är hög tid att vi börjar förstå att människor vars samhällsengagemang och sociala engageman bottnar i en religiös tro inte är en belastning för samhället utan en tillgång. Det är också hög tid att vi förstår att Sturmarks och "Humanisternas" hållning är en extrem minoritertsståndpunkt i dagens värld och även i dagens Sverige. Det är hög tid att alla dessa försök att undertrycka och förlöjliga mänsklighetens stora berättelser om tro, tvivel, hopp och tillit som återfinns i religionernas traditioner upphör. Jag är medveten om att religion, precis som alla andra livsåskådningar, kan utnyttjas för destruktiva syften. Men den stora majoriteten av troende människor är en ovärderlig resurs för det som gör livet gott och möjligt att leva för oss alla. Jag rekommenderar Lundabiskopen Antjes herdabrev "Gud är större" när det gäller en klargörande diskussion om religionens plats i det moderna samhället och ihåligheten i "Humanisternas" krypskytte mot troende människor.
Det var länge sedan "Humanisterna" hade något att tillföra till en konstruktiv debatt om de framtidsfrågor som vi alla står inför. Nu för tiden är de bara en negativ, föraktfull och destruktiv röst för okunskap, religionsfobi och en förminskande syn på människan.

Björn Källström: Så du anser att religionen har en plats på grund av att den ger en del människor hopp? Men är det verkligen rätt att låta människor leva på falska förhoppningar?

Religionen hindrar ju er troende från att se världen som den är, och att söka sann kunskap om olika fenomen. Istället för att tänka fritt söker ni svaren i tusenåriga myter som människan har skapat för att förklara det hon inte kan förstå. Det finns ju ett ganska bra ord som heter "barnatro". Att barn kan tro på sagor och myter (som religion) är inte konstigt, barnet har inte den kunskap och den utveckling som krävs för att skilja saga från verklighet. Men sen växer de flesta upp och slutar tro på sagor. Med undantag för de som då håller fast vid sina religiösa vanföreställningar och illusioner. Att vuxna människor faktiskt tar dessa myter och dess texter är faktiskt uppseendeväckande, nästan löjligt om du ursäktar. Varför ska vi ha förtroende för en minister som tror på Bibeln, när vi inte skulle ha samma förtroende för den som på allvar hävdar att det flygande spagettimonstret finns i verkligheten och att vi måste dyrka det? Enda skillnaden är att kristendomen av tillfälligheter blivit etablerad tradition, medan spagettimonstret inte blivit det, än i alla fall. Den snuttefilt som religionen är tycks många vara så i behov av att de faktiskt sätter rim och reson och sin förmåga till rationellt tänkande åt sidan. Det är ganska fascinerade, och man kan undra om det är bara kulturella faktorer som gör detta möjligt, eller om vissa av biologiska skäl är mer mottagliga för religiösa vanföreställningar.

#22 Björn Kjellström – Kommentar: ”Det är hög tid att alla dessa försök att undertrycka och förlöjliga mänsklighetens stora berättelser om tro, tvivel, hopp och tillit som återfinns i religionernas traditioner upphör.”

Jag tror bestämt att du, Björn, har kapitalt missförstått både religioner och humanisternas kritik mot religioner. Det finns ett bärande och grundmurat begrepp inom kristendom i alla falla och det heter ”sanningen”!

Tro, tvivel och hopp är INTE sanningar! Dessutom kan man ju fråga: ”hopp om vad”? Att legender presenteras som livets stora sanningar är väl så magstarkt om man vågar använda litet sunt förnuft utan att behöva vara geni på något sätt.

Det finns andra legender som sagan om jultomten och man kan ju undra hur etiskt det är att låta barn tro på jultomten när det uppenbarligen inte är sant. Vi brukar ju fördöma falskheten i lögner och bedyra värdet av sanningar. Det som möjligen ursäktar sagan om jultomten är att ingen vuxen menar detta på fullaste allvar att jultomten finns och så till vida kan man anse jultomtens falskhet vara en mysfaktor därför att det ger barnen hopp med ett löfte om klappar till julen, en sorts belöning.

Det omoraliska uppstår när man serverar legender som sanningar och i synnerhet när dessa påstådda sanningar ställs inför vetenskapliga rön, utför en jämförelse och deklarerar religionen som moralisk vinnare.

Historiskt kan man mycket väl förstå religionens tröstande effekt när människan var så utlämnad åt naturens nycker. Alla kulturer har försökt blidka sina gudar och misslyckanden när skörden slog fel blev lättare att hantera känslomässigt eftersom människans hade misslyckats med att behaga sina gudar tillräckligt mycket eller att någon hade dragit gudarnas vrede över folket. Och om en sådan odåga kunde pekas ut så fick han/hon sitt straff. Den moraliska polariteten ”vi som goda” – ”de som onda” gav hopp genom att avskaffa det onda bland folket. Det gav hopp när häxorna skulle få dö kvalfullt, när kättare skulle förföljas osv.

Humanisterna och andra religionskritikerna angriper inte det faktum att alla inte kan leva i sanningens krassa verklighet utan behöver sin dagliga dos av religiösa dagdrömmar utan det faktum att religiösa ställer anspråk att deras tro ska kunna ha konsekvenser för andra som inte alls godkänner religionens auktoritet. Det är likalydande som att kräva att vi måste acceptera lögner av hänsyn till någons tro. Det behöver vi inte alls oavsett om dessa lögner är välmenande enligt de troende själva och i synnerhet om lögner medföljs av moraliska krav på andra.

Abortfrågan är ett sådant exempel: de troende har full rätt att avstå från abort i alla lägen men det är helt oacceptabelt att komma med bibelcitat vad gud säger i abortfrågan. Om vi ska diskutera abortfrågan så måste vi diskutera den utifrån den verklighet som vi alla kan dela. Tro hör enkelt inte dit i den verkligheten. Det handlar om att troende ska inse att världen inte är halvfrälst ty den kristna moralens konsekvenser skulle förutsätta en sådan absurditet i den allmänna rättsuppfattningen. Det finns bara två lägen och de finns på helt personlig och exklusivt individuell nivå endast: frälst eller icke frälst och där kan vi vara överens. Ett samhälle kan inte vara frälst eller ofrälst och ingen kommer till himmelen på grund av släktingars eller vänners frälsningsmeriter och det är precis vad ni kristna predikar: frälsningsnepotism gör sig icke besvär (med klarspråk).

Attefall jämför sig med Idrotts- och kulturministern som lär ha positivt intresse för fotboll medan han själv har positivt intresse för trossamfunden. Han tycker det är bra med sakkunskap i utövningen av ämbetet!

Det är dock en viss skillnad…

En brytning av reglerna i en fotbollsmatch föranleder kanske en straffspark och sen går spelet vidare.
En brytning av reglerna i trosamfundens läror föranleder kanske evig pina i helvetet. Full tid, spelet slut.

Det är dock inte fel att Attefall är positiv till reglerna i religioner. Det är hans personliga vilsegång. Vad som är fel är att staten tvingar alla medborgare via skattsedeln att underhålla vidskepelse. Om utövandet av vidskepelsen i ett samfund är ”demokratisk” och tillåter t.ex. kvinnliga tolkare eller inte, är egalt. Felet är att staten stöder själva vidskepelsen. Samhället är naturligtvis inte sekulärt men staten borde vara det.

Åsikten att det är bra med statsstöd till trossamfund för att därmed utöva kontroll av extremism är fel och rent önsketänkande. Också ljummen tro, uppmuntrad, har frön till ytterligheter vilket tyvärr har visat sig gång efter gång i världssamfundet.

Så därför skilj kyrkorna från staten vilket inte är gjort med full konsekvens. Börja i Sverige!

Fredrik Hölmgren! Varför skulle jag bry mig om att besvara ett inlägg från en person som inte ens kan visa nog respekt att stava mitt namn rätt!

Björn KJELLSTRÖM: Ja, vem som helst kan ju se fel, det har inget med respekt att göra, det är fjanterier att hävda sådant.

Men det var ju ett bekvämt sätt för dig att få slippa diskutera frågeställningen. Det blev väl lite jobbigt för dig antar jag?.Jag förstår dig, det kan inte vara lätt att försvara irrationell tro.

#25 Björn Bäckström

Om staten bedömde bidrag efter dina tankar om evig pina så skulle staten ta ställning i teologiska frågor. Konsekvensen skulle vara att staten bestämde att det inte finns någon evig pina och det varken kan eller bör en sekulär stat göra. Då har staten gått från att inte ha en uppfattning i trosfrågor till att faktiskt ha en uppfattning i en trosfråga...

Det handlar om skillnaden mellan att staten är sekulär, eller att staten använder sina verktyg för att skapa ett sekulärt samhälle. Det förra är självklart i ett västerländskt pluralistiskt samhälle, det senare religionsförföljelse.

Om det offentliga inte skall ta ställning i trosfrågor, det skall en sekulär stat inte göra, kan därför det offentliga inte bedöma samfund på något annat sätt än man bedömer all annan verksamhet i civilsamhället som får stöd: tillför den ett värde i det civila samhället, bidrar den till att upprätthålla grundläggande demokratiska värderingar, bidrar den till att skapa gemenskap och trygghet? Gör den saker som är meningsfulla för medborgarna men som staten inte själv bör göra? I det avseendet finns det alltså ingen skillnad mellan samfund eller föreningsverksamhet av annat slag.

Samfund bedöms alltså som man bedömer andra verksamheter som får stöd från det offentliga, i ett land som vårt är det ett mycket omfattande stöd där en obetydlig skärva går till de religiösa samfunden.

Man kan naturligtvis argumentera för att det offentliga inte skall stödja verksamhet i det civila samhället. Men om man vill värna den sekulära staten, en stat som inte tar ställning i trosfrågor, får man ju utöver samfund då också ha rätt att säga nej till stöd till fotboll, transcendentell meditation och Ung Vänster.

Säg ja till en sekulär stat, men säg nej till en stat som använder bidragsinstrumentet för att påtvinga medborgarna sekularism. Låt medborgarna själva bestämma vad de vill tro på.

#28 reaktionen

Du skriver: "...kan därför det offentliga inte bedöma samfund på något annat sätt än man bedömer all annan verksamhet i civilsamhället som får stöd: tillför den ett värde i det civila samhället, bidrar den till att upprätthålla grundläggande demokratiska värderingar, bidrar den till att skapa gemenskap och trygghet?"

Rätt! Naturligtvis måste staten göra en sådan bedömning. Och vilken slutsats måste då staten komma till när alla aktiviteter i ett samfund har vägts in?
Aktiviteter som spridning av åsikten att en makt mäktigare än någon stat finns att åkalla och kan fås att ingripa i alla skeenden inklusive politiska? Helt utan bevis för existensen av en sådan makt. Eller bara organisation av härbergen och soppgrytor till uteliggare och liknande behjärtansvärda gärningar?

Soppgrytorna är bra men organisationer som också sprider lögner om gudars existens ska inte ha bidrag av staten även om lögnen "bidrar till att skapa gemenskap och trygghet" bland dem som köper vidskepelsen.

Självbevarelsedriften hos en sekulär stat bör naturligtvis förbjuda finansiering av program som i tidigare epoker medförde exempelvis kriminalisering av hädelse. Detta är statens rätt och skyldighet. Något annat vore haveri.

#29

Jo du är allt en renlärig representant för den ateistiska inkvisitionen.

Men när alla samfundens aktiviteter vägts samman så bidrar de samfund som får pengar till att skapa trygghet och gemenskap till långt fler än bara till de som är medlemmar eller troende. De religiösa samfunden som får stöd är helt enkelt viktiga knutpunkter i levande samhällen och det är därför de får ekonomiskt stöd.

Att du inte vet det, eller ser det, beror troligen på att du har dina glasögon alldeles för färgade av dina antipatier mot religion. Men ta inte mitt ord på det, försök istället att se förbi religionen och titta på vad församlingar i din närhet gör för någonting i ditt eget samhälle.

Problemet är också att du i din strävan att stöta bort religionen från resten av samhället tvingar staten att stadfästa dogmatiska påståenden på metafysikens område. Jag vill inte ha en stat som har en uppfattning om gudar. Vare sig deras existens eller deras icke-existens. Jag vill inte bo i en teokrati men inte i en ateokrati heller. Jag vill bo i en sekulär stat, en stat som i sin myndighetsutövning förhåller sig neutral i trosfrågor.

Extrema religiösa rörelser skall angripas utifrån deras överträdelser av mänskliga rättigheter. Det är självbevarelsedrift. Så länge den religiösa tron inte kränker mänskliga rättigheter finns ingen anledning för staten att ha någon uppfattning om tron.

# 30 reaktionen.

Tack för ett flertal komplimanger. Den första satt fint! Det är söndag; du deltar kanske i kyrkans mystiska riter (borde f.ö. inte också symbolisk kannibalism vara straffbart?). Själv åker jag för att fiska. Siktar på minst fem firrar; vill kunna dela med mig! Ha en bra dag. Återkommer ev. vid aftonbönstid.//Björn

Det Sturmark och hans medskribent hävdar i sin artikel är inte att du är okunnig utan snarare att du inte följer de uppsatta direktiven för ditt arbete. Han skriver ingenting om att du inte är medveten eller okunnig om detta utan att du låter dig korrumperas av din religiösa tro. Han tar upp flera sakförhållanden där han anser att du inte har följt lagen och ger vidare exempel där du har uttalat dig i avsikt att tona ner vissa samfunds bristande värderingar. Värderingar som inte är accepterade i samhället i övrigt och som han misstänker att du också hyser på grund av din religiösa tro. I stället för att skriva om beröringsskräck bör du bemöta påståendena i sakfrågorna och misstankarna om att du låter dig korrumperas. Ditt problem om du gör detta är att du kommer att förlora hur du än svarar. Antingen i sakfrågan eller hos dina likasinnade. Då är det bättre att försöka smita undan utan något som helst relevant svar. Det är inte lätt att vara i dina kläder och det beror just på din religiösa tro.

Kristian Fredriksson #34

QFT! Bästa utvägen för Attefall i hans dilemma är att avgå!

Den som känner att han eller hon behöver en låtsaskompis ska naturligtvis få ha det. Dessa människor ska naturligtvis få sitta i ringar på golvet, runt kaffebord eller i heliga lokaler och gemensamt känna sig lite godare än andra som inte tror på deras odefinierade väsen.
Men, att därifrån gå ut och kräva att andra människor ska rätta sig efter deras sagor, att vanliga medborgare utan tro på övernaturliga väsen ska rätta in sig i leden, osv är ett gigantiskt kliv.
Vi har under snart hundra år varit förskonade från självutnämnda präster och predikanters maktutövning. Vi har frivilligt kunnat välja att tro på dem, men vi har också sluppit om vi valt det.
Därför åser jag med stort obehag hur religiösa samfund jollrar med islamister i alla möjliga sammanhang, tydligen helt omedvetna om att islam inte är en religiös broderorganisation utan ett totalitärt politiskt system vars lagar och regler i bästa fall var moderna på bronsåldern!
Det pågår ett lågintensivt krig mot svensk kultur och svenska värderingar och naiva företrädare för religiösa samfund jamsar med tillsammans med de flesta politikerna och journalisterna i detta spel.
Genom att studera händelserna som inträffar dagligen så kan jag inte tycka annat än att många framträdande personer utför ett högförräderi mot sitt eget land. Och de samfund som vill förstöra Sverige får skattebidrag till det ...

"Men den dominerande sekulariseringen har gjort att den i retoriken omhuldade religionsfriheten nästan alltid inneburit frihet från religion. Men religionsfrihet innebär lika mycket frihet till religion."

Stefan Attefall får gärna förklara på vilket sätt frihet från religion hänger samman med att man tvingas finansiera det genom skattepengar.
Att religionsfrihet även innebär frihet till religion är jag med på. Det är dock ingen, eller åtminstone få, som pratar om att förbjuda en viss tro. Det som förespråkas är att sluta ge pengar till religiösa intressen av den enda anledning att det är just religiösa intressen.

Den "frihet till religion" Stefan Attefall talar om är en sorts frihet som innebär att någon annan tvingas. Att jag har "friheten" att ta dina pengar innebär ju så att säga att din frihet att behålla dessa inskränks. Att Stefan Attefall inte förstår det utan istället slungar tomma slagord är patetiskt, tragiskt och en spottloska i ansiktet på skattebetalaren som hur man än vrider och vänder på det är 50 MSEK fattigare än annars. Oavsett hur mycket kulturfolket har fått.

Jag är inte emot religion, jag vill bara slippa delta både kroppsligt, själsligt och finansiellt. Låt mig vara i fred.

Gunilla skriver:
"Ateism är lika mycket tro och lite vetande som dess motsats: teism"
Nu är du väl ute och cyklar. Ateism är ju frånvaron av tron på gudar. Hur kan det vara lika mycket tro....? verkar det obegripligt. Hur kan tex frånvaro av tro på Titanska trumslagare i min garderob vara lika mycket vetande och tro som tron på trumslagare i min garderob.
Förklara dig gärna, för mig.

Har det ngn betydelse, Gunilla vilket som tillber eller tror på dem. De kanske bara tror på dem. Det är irrellevant. Du behöver inte veta. Frånvaro av tro på dem, eller tro på dem, kan ju inte vara lika mycket tro, Till slut hamnar man ju i dårarnas paradis:
att denna sten, som jag håller i handen, är banan, för jag tror det. Att du inte tror det, är lika mycket tro och lika lite vetenskap som tron på stenen som banan. Allt är inte sammma, Gunilla. Frånvaro av tro är just frånvaro av tro. Det innehåller ingen tro.

Gunilla Madegård (Diverse kommentarer):

"Ateism är lika mycket tro och lite vetande som dess motsats: teism"

Golf är en sport. Är att inte spela golf också en sport?

Hoppas du kan dra paralleller med teism och ateism, religion och icke religion.

Man bugar och tackar, Gunilla, det är inte ofta man blir kallad primitiv indívid.
Det finns förklaringar till allt. Även att du har ett behov att klanka ner på andra människor förmåga att resonera.
Jag ber om ursäkt att jag inte är på samma nivå som ditt enorma kunnande och din häpnadsväckande förmåga att resonera: briljanta uttalande som ateism är lika mycket tro och lika lite vetande...." lämnar mig helt utanför din intellektuella nivå. Jag får helt enkelt resonera med de som är på min nivå.

Gunilla:
Innan jag lämnar dig åt godumliga värld där bara såna som inte är primivita deltar:
Du skrev:
Ateism är lika mycket tro och lite vetande som dess motsats: teism"
Du har fortfarande inte förklarat hur du får ihop det. Hur kan frånvaro av tro vara lika mycket tro och lite vetande som teism?
Eller som det skrev ovan, är inte spela golf också en sport.
Förklara nu hur du tänker. Jag kort. (Vi primitiva orkar inte läsa långa svador)

Bästa Gunilla Madegård!

Jag blir generad å dina vägnar när jag läser dina inlägg och måste bli elak: Hur barnsliga kan dina inlägg fortsätta vara och hur kan du förvänta dig seriösa kommentarer?

"Rädslan för det där okända". Bah!

Björn. Problemet med Gunillatypen är att de svamlar en massa åt mål eller mening; slänger ur sig kommetarer ut stöd och skriver långa haranger så alla tröttnar.
Det här handlar om Stefan A och hans ngt konstiga tro att hans tro ska få styra hur han agerarar som minister. Det sekulära Sverige har ett problem när en minister inte agerarar för det sekulära Sveriges bästa.

Björn. Problemet med Gunillatypen är att de svamlar en massa åt mål eller mening; slänger ur sig kommetarer ut stöd och skriver långa haranger så alla tröttnar.
Det här handlar om Stefan A och hans ngt konstiga tro att hans tro ska få styra hur han agerarar som minister. Det sekulära Sverige har ett problem när en minister inte agerarar för det sekulära Sveriges bästa.

@Gunilla, du talar för döva öron. De VET att de har rätt och då blir dina åsikter ointressanta, precis lika ointressanta som evolutionsteorin är för en fanatisk pastor i den amerikanska södern.
Till och med Kristus kunde tillåta sig att tvivla på Gud men en sådan intolerans och dogmatism som Ateisterna förespråkar är de nog, tack och lov, tämligen ensamma om.

Gunilla. koprolali?
Du inser kanske inte att du hävar ut dig förklenade tillmälen i en strid ström.
Jag tackar för att ha mött en människa som du. Jag har lärt mig mycket.

#50 Gunilla:

"Ger er inte ut på hal is, genom att uppträda som elefanter i porslinsbutik, om ni inte tål att höra sanningen om er ytterst bristfälliga kompetens för det självpåtagna uppdraget att agera korrektiv till andras verklighetsuppfattning!"

Och ändå är det precis det du gör själv. Verklighetsförvirringen är total när du skriver:

"Fiktion kan vara minst lika verklig som den sk "verkligheten".
Begrundar man detta faktum djupare i hela sin faktiska vidd, framstår inte längre den sk "verkligheten" lika självklart given."

Nej. Om du anser dig veta något om orden fiktion och verklighet inser du att de är två skilda saker. Hur verklig fiktionen än uppfattas förblir den ändå inget annat än fiktion. Jag vet inte om den där trevliga slängen angående ”ytterst bristfälliga kompetens” skulle omfatta mig, men kolla gärna upp orden ”fiktion” och ”verklighet” om du inte litar på min enkla förklaring: Distinktionen hjälper om man vill skilja påhittade verkligheter från den sanna verkligheten.

Om vi vill förstå verkligheten på det sätt som den är, är det bästa sättet att förstå och beskriva den vägen genom fiktion?

Vidare på kompetens-spåret: Vetenskapen har inte alla svar. Det finns heller inget i vetenskapen som säger att den har alla svar. Du har säkert hört talas om forskning.

Och vad gäller Numelas "döva öron" är de religiöst övertygade öronen de mest förträffliga i att stänga ute sanningen om verkligheten. De religiösa öronen är nämligen inte beredda att lyssna till sanningar oavsett hur sanningarna är beskaffade. De lyssnar endast till bekväma, sövande och drömande toner, då och då ackompanjerat av plötsliga helvetesackord som påminner om vad som händer om vi trotsigt skulle få för oss att utforska världen utanför vaggan. Om luddet i öronen heter Jehova, Allah, det flygande spaghettimonstret, Zeus, Gräschnufftah, Oden eller något annat spelar ingen roll. Ludd som ludd.

För övrigt anser jag att Attefall fortfarande inte har svarat. Lite skämtsamt skulle man kunna säga att han slingrat sig undan frågan som en talande orm.

Gunilla, att så många reagerar på det du skriver beror på att du inte ens försöker tänka rationellt. Kan du verkligen inte förstå att det människor aldrig har sett eller erfarit tror de inte på. Att någon kommer med ett påstående som " i går såg jag en flygande holländare som skrek till mig att gud finns" innebär förhoppningsvis inte att man blir ansedd som primitiv om man drar slutsatsen att det här kan inte stämma. Varje rationellt tänkande människa drar den slutsatsen, även du gissar jag. Det samma gäller alla övriga religioner som kommer med sådana här påståenden. Om man inte tvivlar på detta är man möjligen det du kallar primitiv, även om jag snarare tror att det har att göra med känslomässiga defekter och indoktrinering i vårt moderna och vetenskapliga samhälle. Tänk en gång till innan du svarar. Inte med magen utan med hjärnan. Ursäkta min nedlåtande attityd, men jag tror det är det enda som kan få dig att ta reson. Det finns helt enkelt inget primitivt över att vara skeptiker. Det är både rationellt och moraliskt sunt.

#40 L Per E Pettersson – Kommentar: ”Hur kan det vara lika mycket tro....? verkar det obegripligt.”

Självfallet är det obegripligt eftersom deklarationen av ateism som tro är ett helt subjektivt argument, dvs en definition i ren godtycklighet.

Helt logiskt kan man påstå att avsaknaden av något är alltid SANT tills motsatsen bevisats. Avsaknaden i en ren formalistisk lydelse (som ”intet”) kan man inte bevisa eftersom noll av något ser precis likadant ut som noll av något annat. Noll tro är lika mycket eller likalydande som noll otro. Att tro på noll gud är inte tro eftersom det inte går att logiskt skilja mellan noll tro och noll otro ens i det avseendet.

Om detta ovan verkar litet svårt att begripa så kan man säga att noll äpplen, noll päron, noll plommon är en och samma sak. Vi kan föreställa det som tanke men inte bevisa vad som gäller. På mitt skrivbord finns det noll äpplen, noll päron, noll plommon och noll av allting utom vad som de facto finns, dvs jag kan visuellt identifiera som avvikelse kontra noll med en eller flera objekt. Det finns noll gud på mitt skrivbord tills motsatsen bevisats och jag har noll tro och noll otro.

Och det går också att lösa problemet med att behöva stå som ateist kontra teist med att man anser sig vara en neutral observatör som inte är samma sak som agnostiker, dvs i den lydelsen som Wikipedia anger: ”…att det inte går att veta om det finns någon gud eller att få någon kunskap om densamma.”

Guds existens bara måste bevisas enligt den neutrala observatörens synvinkel ty annars är avsaknaden av en gudomlighet SANT per ren logik. Och den sanningen är lika säker som att det inte fanns något på mitt bord innan det kom till, dvs utgångsläget var SANT med avsaknaden av alla de prylar som jag har på mitt bord idag.