Myt att allemansrätten är urgammal

Snacka om konspirations teori Gunnar Wiktorsson. Allemansrätten onödig ? Ja du frihet att varandra fritt i naturen utan som i mestadels av världen bli stoppad i vägen av en massa skyltar av att man ej få gå fritt i de vilda som i USA och mestadels av Europa.

Allemansrätten är det bästa med Sverige för mig lika helig som yttrandefriheten. Den lockar också turister till Sverige som Tyskar t.ex.
Jag älskar att varande i de vilda , Jag förklarar min frihet till amerikaner med mera och de står avund för de har ej den friheten.

Den inskränker ej i realiteten i äganderätt och de finns regler och kompromisser på hur man får använda naturen

Allemansrätten är äldre än ordet för den har sin rot i äldre dagar och finns inte i mestadels av Europa på grund av feodalismen vår avsaknad av feodalismen eftersom vi hade halv fria bönder gjorde allemansrätten blev '' kvar'' här. Medan feodalismen resten av Europa tog bort ''the land of the commons''

Om du eller någon annan hotar allemansrätten kommer jag att kämpa så det smäller om det att den bli kvar jag ser det som tyranni att ta bort den. Det är att ta bort ''the land of the commons'' fullständigt vildmarken är ej en fabrik, en bostad eller ett företag det är liksom vi naturen det har vi rätt till.
En unik frihet som få har . Men sen har vi dig som verkar anse att folkets frihet är irrelevant bara skogsägares frihet och rätt till att inskränka får frihet från naturen är det som gäller.

Länge lever allemansrätten

Artikeln haltar betänkligt. Den jämställer försåtligt turister med gamla paragrafer om löske män och andra som skulle utvisas prompt. Men granne gick ostörd över grannes mark och byns gemensamma skog och mark disponerades allmänt, även till vedtagning. Allemansrätten bygger på hävd och inte gamla luntor. Eftersom den tidigare inte inneburit något ekonomiskt avbräck för markägaren annat än ollon för svinen och hasselnötter (där regler finns) så har man inte brytt sig om att reglera den vidare. Det finns dock i dag skäl att begränsa ekonomiska intressenters verksamhet i skogarna, det är inte rimligt att dessa betalar för sin verksamhet. Många skidspår håll igång genom avtal med markägaren, så det finns goda exempel.

Men att jämföra turister med löskefolk - hu, det luktar av unken argumentation. Fram för allemansrätten för envar, den är värd att kämpa för!

Fel i artikeln ovan- rad 9 ska stå "det är rimligt att dessa betalar för sin verksamhet". Sorry, men det finns ingen redigeringsfunktion i kommentarsfältet.

#1 JK Andersson

Det är inte fråga om att slopa allemansrätten. Den skall bara underställas vanlig anständighet och Europakonventionens skydd av hemfrid och äganderätt. Den är nämligen överordnad svensk lag.

Allemansrätten har utvecklats från ett privat samförstånd mellan en markägare och hans granne eller bekant, som plockade bär och svamp, med rätt för ägaren att säga ifrån när som helst. Nu har markägaren ofta ingenting att säga till om, särskilt när allemansrätten gäller under strandskyddet.

Man hävdar att inga lagar behövs, eftersom allemansrätten handlar om en urgammal ”sedvanerätt”, vars innebörd myndigheterna tolkar. Något som Wiktorsson grundligt tillbakavisat i sin bok.

Utan klara lagregler har ambitiösa tjänstemän kunnat driva tolkningen långt bortom förnuft och anständighet i orwellskt nyspråk. Under hundra år har både allmänhet och myndigheter använt begreppet ”tomt” för den mark man köpt med sitt hus och som i juridiken benämns ”fastighet”, den mark man äger. Efter decenniers omtolkning använder myndigheterna begreppen ”tomt” eller ”tomtplats” bara för ett område närmast huset, där ägaren skall få känna sig hemma. Övrig mark på fastigheten skall vara ”allemansrättsligt tillgänglig”.

Naturvårdsverkets handbok 2009.4 ger anvisningar för kommunernas handläggning av dispenser från strandskyddet:
“Tomtplatsen bör bestämmas så att intrånget i allemansrätten blir så litet som möjligt.”

Ägarens tomtplats gör alltså intrång på andras rätt till hans egen mark. Detta perverterade språkbruk visar att det handlar om funktionssocialisering, som godtyckligt smugits fram utan demokratisk kontroll.

Runtom i landet gör länsstyrelserna nu syn av stränderna. I Trelleborg fick Alf Svensson och 150 strandägare anmärkningar. Paret Nordkvist fick veta att 75 % av deras mark skall vara ”allemansrättsligt tillgänglig”. Där får de utan tillstånd inte ställa möbler, inte klippa gräset, inte odla något annat, inte röja sly eller fälla träd.

Vad består ägandet då i, mer än plikten att städa bort andras sopor?

Det mest omfattande missbruket av allemansrätten står myndigheterna för!

Vart skall man gå när moder jord är privatägd och avstängd för allmänheten? Nej ägande är stöld, allt är allas!

"Allemansrätten och marknyttjande: Studier av ett rättsinstitut"
Publication type:
Doctoral thesis, monograph (Other academic)
Language:
Swedish
Publisher:
Institutionen för ekonomisk och industriell utveckling

http://liu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:18410

#4 Sture Åström, I medeltiden fick resenärer och människor vistas i naturen i begränsad mängd och fick livnära sig på det naturen hade att erbjuda.

Sen är det så här. Som en person som mig som gillar att vandra fritt och spårlöst i naturen ej vill se en framtid där en skylt kommer upp en skylt ''privat egendom ej tillträde. Så tittar jag snabbt ändå vad som försegår och så ser jag ingenting
bortom skylten är det ändå bara vildmark. Men tillträda får jag ej.

Finns inget hus, ingen fabrik eller ens farm eller ens byggarbetare eller nån vidare aktivitet och ändå är det brottsligt om jag vandrar där ? Sen kan man ju diskutera om ägande av vildmark går att jämföra med personligt ägande eller ägande av mark som används till ett vidare syfte.

Den utvecklingen är jag rädd för . Jag vill inte att Sverige hamnar i den situationen som majoriteten av västvärldens länder är i.

Jag kan förstå om lände med högt befolknings tryck och lågt antal naturresurser ej har allemansrätt men där är ju inte Sverige ännu i varje fall.

Det räcker väl bara med att allemansrätten är bra, om du nu var så att den var en dag gammal så gör det ingen skillnad.

JK Andersson, du argumenterar långt bortom ämnet artikeln handlar om. Allemansrätten och ditt strövande i naturen är inte hotad, det som är under utredning är om organiserad kommersiell verksamhet på annans mark skall innefattas i allemansrätten.

Det artikeln handlar om är pratet om allemansrättens uråldrighet som ett argument för att den inte får röras. Detta argument är trams på alla sätt och vis: först och främst är inte allemansrätten uråldrig - vilket denna artikel visar även om det borde vara självklart med tanke på hur äganderätt och uttnyttjande av skog och mark förändrats de senaste två-trehundra åren. Varför allemansrättens ålder egentligen skulle vara relevant kan man ju också fråga sig.

#7 JK Andersson !

Eftersom socialdemokratin bluffat igenom allemansrätten, har de kunnat lämna hela området utan lagar som preciserar hur motstridande intressen skall balanseras mot varandra, det som lagar är till för.

Därmed har de lämnat hela fältet öppet för aktivister, som har sökt sig till myndigheterna och där drivit egna agendor. Dessa har ofta varit i överensstämmelse med många socialdemokraters negligering av äganderätten.

Du visar takt och normal anständighet, när du kollar att du inte stör någon på dina strövtåg. Sådan användning vill ingen förmena dig.

Men många småhusägare får veta att på en del av deras tomter får de inte utan länsstyrelsens tillstånd sätta ut en soffa, inte klippa gräset, inte plantera något annat, inte röja sly, inte fälla träd. Av ägandet återstår då inte mer än plikten att städa bort turisternas sopor, de turister, som inte är så ansvarsfulla som du är.

För 50 år sedan ansågs det vara hemfridsbrott att komma närmare än 50 - 70 meter från en bostad. Nu får en boende veta att hans "hemfridszon" tar slut 10 meter från husets vägg, men alldeles intill väggen till bastun. Det är bara innanför vägarna i bastun som hemfrid råder. Och inte på badbryggan.

Sätter du dig och fikar på vägen mellan bastun och bryggan ?

En viktig poäng är att detta maktmissbruk av myndigheterna helt strider mot Europakonventionen om de Mänskliga Rättigheterna, som skyddar hemfriden såväl som äganderätten. Och konventionen är antagen av Riksdagen att vara överordnad de svenska lagarna sedan 1995.

Det gäller bara att få allemansrätten preciserad i överensstämmelse med Europakonventionen, som redan är lag.

Intressanta fakta. Nu är det ju tur att inte just svenska politiker använt den nyuppfunna allemansrätten för eget bruk, t.ex att ordna privata strandvillor. Kanske några strandnära fastigheter åt fackförbund och andra högre värderade förbund. Så jag har inga problem med just allemansrätten. Men som vanligt i Sverige dras allting för långt och förses med moraliska värden. Det är fint att vara för allemansrätten. Men de förslag som nu framförts om begränsningar för 100-tals Thailändska bärplockare på privat skogsmark är helt OK för mig.

Nästa område som varit heligt och som måste begränsas är öppenheten med allmänna handlingar. Jag har sett en person hängas ut på nätet med inkomst och förmögenhet de sista 10 åren (ett email till skatteverket räcker), alla hans betyg och poäng på högskoleprovet (ett email till VHS), om han har körkort (email till trafikverket), att han var inblandad i ett brottsmål (email till domstolen). Jag avskyr att vem som helst, även de med dåliga intentioner, kan kontrollera allt om mig. Begränsa både allemansrätten och offentlighetsprincipen.

Det är ingen orimlig idé att man får betala en slant för att spatsera i naturen, kanske lite extra därutöver för att plocka bär och svamp.

Den som vill bada ska givetvis betala markägaren en slant för att få tillträde till stranden.

Det här är Alliansen uppfattning. Dock inte min.

Alliansen jobbar i tre faser: Först smutskastning sedan praktiskt förslag, slutligen genomförande

Först smutskastning av de sjuka, sedan tog man deras pengar till skattesänkningar för de rika

Först smutskastning av biståndet, sedan minskade man på biståndet.

Först smutskastning av allmänheten, sedan tar man deras rätt att vistas i naturen.

På vilket sätt är det relevant hur gammal allemansrätten är?

Jag tycker den här artikeln låter som del i ett moderat försök att smutskasta något fint, så att det svider mindre i röstsiffrorna när de så småningom är redo att avskaffa allemansrätten.

#11 Thomas Eliasson jag kan säga att de ''fakta'' presenteras här mycket debatbara de fakta jag har kollat upp kan hitta grunderna till allemansrätten ända till medeltiden.

Och den ska begränsas ? ja folks frihet att få vandra naturen de ska man ta bort.

#13 Tomas Fredriksson.

Det är i högsta grad relevant att påpeka att det inte funnits någon "urgammal sedvänja" som gav alla rätt att vistas på andras mark. Den bluffen använde socialdemokratin, för att låta bli att stifta tydliga lagar med precisering av balansen mellan markägarnas och turisternas rättigheter. Det kallas oärlighet i alla andra sammanhang.

Därmed uppstod ett stort laglöst område, där myndigheternas tjänstemän "tolkat sedvänjan" och steg för steg kunnat driva praxis allt längre mot konfiskering av privat egendom. Helt utan demokratisk kontroll. Det finns inga riksdagsbeslut på att en villaägare skall förbjudas sätta en soffa, förbjudas att klippa gräset, förbjudas att odla blommor på sin egen mark utan domstolsbeslut om expropriation.

Myndigheterna säger nu att alla andra får breda ut sin filt där och hålla picknick. Ägaren har alltså inte mer rätt än andra. Då förlorar äganderätten sitt innehåll. Det är maktmissbruk av högsta dignitet.

De mest energiska aktivisterna har naturligtvis sökt sig till tjänster i just dessa myndigheter. Gotlands länsstyrelse hade en som i smyg spelade in landshövdingens resonemang, så att hon fick avgå. Miljödomstolen dömde sedan att hon gjort rätt, men med fel motivering. Hon skulle ha anfört Europakonventionens skydd för äganderätten.

På myndigheterna finns alltså tjänstemän som är mer besjälade av att bestjäla medborgarna än att betjäna dem.

Sture Åström har förstått saken helt rätt.
Men problemen är betydligt värre än så. Allemansrätten uppfattas av många svenskar och utnyttjas av "intresseföreningar" som exempelvis SNF, så att allmänheten genom allemansrätten och demokratin (majoritetsdiktatur) har rätt bestämma över andras egendom.
Exempelvis tillhör jakträtten, all jakträtt, markägaren och ingen annan. Denne kan använda den själv eller låta andra nyttja den, med eller utan ersättning.
Men det allmänna har tagit sig rätten att bestämma vad som får jagas, när det får jagas, hur det får jagas osv. Från 1 juli är det även brottsligt att förbereda olaglig jakt. Men ingen specifikation av vad som är att anse som förberedelse till jaktbrott finns. Just nu kan allt och alla misstänkas medan denna gummiparagraf skall finna sina former under tjänstemäns godtycke.
På område efter område, bit för bit, med de små stegens tyranni har äganderätten omvandlats till en skyldighet att utan ersättning tillhandahålla sin egendom för samhällsmajoritetens nycker och infall.
Den som tror att alliansen försvarar eller stärker äganderätten, har totalt missat verkligheten. Efter senaste valet ändrades grundlagen, på alliansens initiativ, så att äganderätten kraftigt inskränks när allmänheten har intresse av marken eller när miljö och klimat anses tjäna på att ägaren hindras bruka sin mark efter eget huvud. En ren snömostolkning är nu grundlagsmässigt möjlig av äganderätten. Santa simplicitas!

Mats J, anser att varje markägare ska ha egna lagar, ungefär som en stat i staten.

Har du provat Somalia?

#17 Doktor Eleph@ant
Haha! Det är väl tusen år sedan elefanterna försvann från Somalia?

Återkom när du kan argumentera sakligt.

Mats J, jo men i Somalia har ju markägaren (klanen) den makt som du vill införa i Sverige.

Dina förvirrade tankegångar är inte vana vid saklig kritik.

Allemansrätten är fantastisk och det spelar ingen roll om den är 500 eller 1 år gammal. Ur ett historiskt perspektiv är det förstås intressant att få veta hur det kommer sig att den finns här i Sverige och inte i andra länder.
Missbruk av allemansrätten är en allvarlig sak. Den som bedriver kommersiell verksamhet på annans mark måste ju självklart ha tillstånd (av markägaren) och betala för sig.
När det gäller strandskyddet är det lite knepigare. Under senare år har det både skett märkliga tillstånd och märkliga förbud mot bebyggelse på strandskyddad mark. Frågan är bara hur man lagstiftar om att sunt förnuft skall råda?

Varför stör sig markägare sig på att folk går runt i deras skogar när de inte gör någon skada?

Det handlar helt enkelt om småsinthet. Vilket anledningen att moderaterna driver frågan. De skiter i vad som är bra eller dåligt för ett samhälle, de bryr sig bara om liberalismens dogmer (förutom de bra delarna, att vara lika inför lagen etc) och vad deras finansiärer vill.

Jag förstår varför folk med pengar röstar på dem. Varför någon annan gör det någonsin övergår mitt förstånd. Då måste man vara masochist.

Man ska inte göra misstaget att tro att ingen verksamhet pågår i en skog bara för att det inte sitter en stämpelklocka vid ingången.
Det är inte våldgästaren som ska avgöra om han gör skada eller inte. Det är självklart markägaren.
Äganderätten har varit central i alla bofasta samhällen genom hela historien och på alla kontinenter. Inte är jag som försvarar den som är förvirrad. Men nog verkar det förvirrat att inte kunna skilja på rätt och fel, på princip och principlöshet, på mitt och ditt.

Sture Åström

Vad skulle du kalla allemansrätten i medeltiden då?
Och de spår av den ännu längre tillbaka i tiden.
Du kanske inte vet om att under feodalismen så försvann i Europa mer och mer den så kallade ( På Engelska ) ''land of the commons, land of the commoners ''
Sverige och norden hade aldrig ren feodalism och vissa historiker tolkar att det är det som är grunden till varför norden har allemansrätt ur ett kulturellt perspektiv idag.

#10 Sture Åström,

I dessa kompromisser mellan intressen hur ska man göra enligt dig ? Så att båda intressen får det rättvist ?

#16 Mats Jangdal,
Små steg av tyranni jag kan hålla med dig till vis del men ur en helt annat utgångspunkt. Att begränsa eller avskaffa allemansrätten vore något led till tyrannisk utveckling enligt mig. Det begränsar människor rörelse frihet och att får uppleva något som detta land faktisk har kvar dvs vildliv och natur.

#22 Mats Jangdal,

För det första att man gör en falsk motsättning när antar att detta handlar om äganderätt mot inte äganderätt . Jag anser att det är fullt möjligt att ha både äganderätt och allemansrätt. Sen så anser jag att man begår ett misstag om man jämför ägandet utav vildmark med ägandet av hud, företag, tomtar eller platser med specifika ändamål.

Så enligt dig så är det enbart ägaren som kan definiera vad som gör skada ? Tänk om det är skada att någon plockade upp en svamp på då höstliga svamp plockar tiderna ? Ska denna person bestraffas då ?

Äganderätt har också omdefinierats i de absolut tidigaste bofasta samhällena fanns inte någon real äganderätt som vi känner den började ta fart i och med att man började producera över sina men behövde sätt att reglera resurser och i och med statens och lag så blev det oftast lag skyddat mer eller mindre. Och man kan alltid diskutera hur äganderätten ska fungera och samexistera med andra rättigheter.

Det är väl tur att den inte är en majoritet av folket som är markägare, fast det kan verka så i denna kommentatorsspalt. Det är fortfarande självklart för de flesta svenskar att vi har en hävdvunnen rätt att vistas i naturen, även om skogen tillhör någon annan, så länge vi inte gör skada eller utnyttjar det hela för vår ekonomiska vinning. Så om frågan prövas politiskt torde det inte finnas stöd för inskränkningar av den enskildes rätt att vistas fritt i naturen.

Vildmark kan inte jämställas med tomtmark ur ägarhänseende. Inskränkningar av markägarens rätt till förfogande av vildmarken finns i åtskilliga regleringar. Vi har ett reglerat samhälle där alla intressen jämkas samman, till skillnad från Somalia, tack dr Eleph@nt för jämförelsen.

JKA och APB, ni gör ett fundamentalt misstag att tro att frågan om äganderätt och allemansrätt gäller vildmark. Det finns ingen vildmark. Bara för att ni inte ser att det kontinuerligt pågår av ägaren sanktionerad markanvändning, produktion etc. betyder inte att marken är herrelös.
I Sverige har vi en baggbölerilag som ska skydda fysiska personers rätt och möjligheter att äga mark. Nu höjs det röster för att skrota den lagen och underlätta för bolag att äga mark. Det vore mycket olyckligt. För bolag säljer nästan aldrig mark till personer, de säljer och byter med andra bolag. Med tiden skulle Sverige bli ett land där i stort sett ingen av medborgarna äger den mark de går på. Det vore mycket olyckligt.
Vill ni bestämma över ett stycke mark är mitt råd, köp den! Betala den fulla kostnaden för det nyttjande, den utveckling du vill se på marken. Använd inte majoritetsdiktatur eller andra tricks för att konfiskera den rättmätige ägarens egendom.

#23 JK Andersson

Du argumenterar mot en halmgubbe du själv totat ihop.

Jag vill inte förmena Medelsvensson och hans familj rätten att ströva omkring i landskapet, när de visar aktsamhet om naturen och taktfullhet mot de boende, d.v.s. visar respekt för den hemfrid som garanteras enligt Europakonventionens Mänskliga Rättigheter.

Men allemansrätten har av socialdemokratin avsiktligt lämnats utan preciserande lagar, vilket lämnat fältet öppet för tjänstemän på myndigheterna att steg för steg " tolka" den "sedvanerätt", som aldrig funnits. Utan demokratisk kontroll har därmed ett program av smygsocialisering genomförts. I tidskriften Tiden 1989 skrev dåvarande statsministern Ingvar Carlsson:

”Svensk socialdemokrati fann i sin praktiska politik ganska snabbt, att det oftast gick att erövra bestämmanderätt utan att ändra den formella äganderätten.”

Där har du en beskrivning av vad som skett.

Vi är många som kräver att allemansrätten, liksom andra rättigheter, preciseras i lagar, som avgör var balansen mellan motstridande intressen skall ligga.

Dagens laglöshet har öppnat för kommersiell rovdrift på andras mark och för myndigheternas konfiskering av privat tomtmark. Det tror jag inte du vill acceptera.

Ok, det eär en "myt" att allemansrätten inte är uråldrig. Jag förstår att poängen är att misskreditera de som använder det som argument, men vad har det med saken att göra? Det finns många lagar som "inte är uråldriga" blir de mindre bra för det?

Den proffessionella bärplockninten är en stor del i denna debatt. Markägare tycker att de ska få snylta på en del av kakan för att bären råkar växa på "deras" mark utan att behöva göra någonting själva? Eller får de inte ersättning från bärplockarföretagen om de saboterar marken?
Det finns ju t.ex. företag inom turismen som "utnyttjar" markägarnas mark, förstör de så att markägaren lider ekonomiskt och de inte får ersättning för det förstörda? Eller handlar det om att eftersom de tycker att de "äger" marken så ska de få beskatta verksamheter som pågår där?

Enligt professor Klas Sandells bok om allemansrätten var rätten att röra sig fritt i markerna en icke-fråga i slutet av 1800-talet. Han har studerat turistböcker från den tiden.

Det var alltså självklart att man fick göra detta. Detta tyder på att GW:s tes inte stämmer.

Detta är en tid före detta som socialdemokratin kom till makten. GW snickrar alltså ihop socialdemokratins konspiration mot markägaren utan saklig grund.

Rätten att röra sig fritt antagligen gammal.

I 1000 år dessförinnan så dominerades Sverige av småbruk glest utspridda i stora skogar.

Det handlade i stor utsträckning om en stationär befolkning som levde sina liv inom ett begränsat område.

Dick Harrisson konstaterar dock i populär historia att:

"Tidigare antog man att vanliga bönder ytterst sällan (om ens någonsin) gav sig ut på vägarna. Men numera vet vi att resor inom inte bara socknen utan även häradet och landskapet kunde förekomma också i fattiga hushåll. Dessa människor torde ibland ha varit så illa tvungna att gå till fots.Tidigare antog man att vanliga bönder ytterst sällan (om ens någonsin) gav sig ut på vägarna. Men numera vet vi att resor inom inte bara socknen utan även häradet och landskapet kunde förekomma också i fattiga hushåll. Dessa människor torde ibland ha varit så illa tvungna att gå till fots."

Det förekom alltså beviseligen att folk förflyttade sig över annnas mark. Ändå finns inga lagar eller sedvänjor som förbjuder eller reglerar sådana förflyttningar. Det tyder snarare på att det var självklart tillåtet än tvärtom.

Allemansrätten berörs implicit både i miljöbalken och i grundlagen enligt Sandell.

De som missköter allemansrätten är en mycket liten minoritet. Högern vill låta påskina att det handlar om en stor majoritet som gör detta.

Som vanligt handlar det om egennyttan. Redan idag har jag sett sjöar omgärdade av privata tomter och med privat-skyltar. Jag har också läst exempel på att markägare kommit fram till badande på traditionella badplatser för att avvisa dem.

Här ser vi faktiskt ett exempel på att markägarens egennytta inte gynnar allmännyttan.

Detta är högerns framtid för Sverige.

Jo, Klas Sandell pekar på att det herrskapsfolk som kring förra seklet gav sig ut på exkursioner i det svenska landskapet struntade i vad markägarna tyckte, det var en icke-fråga.

Det är ju just detta som är problemet. När strandlagen infördes struntade man i markägarnas protester. Det var en icke-fråga. När man 1994 helt avskaffade egendomsskyddet för fritidsutnyttjande av mark gjorde man även formellt markägarnas protester till en rättslig icke-fråga.

Det är fel att Sverige historiskt dominerades av småbruk. Man levde företrädelsevis i byar där man brukade kringliggande åkrar. Skogen var typiskt allmänning. Beslutanderätten över allämningarna låg hos bystämman, sockenstämman, häradet eller landskapet.

Endast de som bodde i det område dit allmänningen hörde hade rätt att med bystämmans eller sockenstämmans tillstånd använda allmänningarna. Man hade inte rätt till någon annan allmänning än sin egen: ”Ny får ingen fara eller fika i annans allmänning, varken i skogar eller vatten, utan att han blir skyldig till laga böter, om han ej fått lov eller lego avtal”, hette det i Magnus Erikssons allmänna landslag.

Naturligtvis förflyttade sig folk under medeltiden i den mån man hade rätt att göra det, men jag vill särskilt påpeka att det gjorde man i andra länder också. En generell rätt att vistas där man ville kom emellertid först under 1800-talets liberalisering. Under samma tid upplöstes byarna och småbruken kom till genom skiftesförordningarna.

Signaturen Doktor Eleph@nts argumentation är dessvärre typisk för allemansrättspropagandan. Det är frågan om ett rent fabulerande utan förankring i forna samhällsförhållanden.

GW, din huvudtes i artikeln är att allemansrätten är en 1900-tals konstruktion.

Jag hävdar med stöd i Sandell motsatsen. Du säger egentligen inte emot detta men tillägger att det handlar om herrskapsfolk. Om det handlar om herrskapsfolk eller ej lämnar jag utan kommentar.

Du medger därmed att icke-markägare förflyttade sig utan hinder över andras mark. Det spräcker din tes.

Du hävdar att de som främst förflyttar sig är: "luffare, lösdrivare, romer och resandefolk." Du nämner inte fast boendes resor. Med stöd i Harrisson hävdar jag att även de fast boende förflyttade sig. Hur ofta verkar vi inte har närmare uppgifter om.

Att gå ända ner i landskapslagarna i Dalalagen, Upplandslagen, Västmannalagen, Östgötalagen samt Magnus Eriksson landslag får någon medeltidshistoriker göra.

Det fanns ett vägnät över Sverige även på den tiden så självklart förflyttade sig folk såsom de utan tvivel gjort i alla tider. Det säger sig självt att man då ibland passerade över enskilda ägor på vägen.

Det framgå i den senast nämnda lagen kap. 24 att folk förflyttade sig över byarnas allmänningar.

Regeringen delar min uppfattning och inte GW:s om allemansrättens historiska röttter:

"Allemansrätten är en sedvanerätt med uråldrigt ursprung som i dag ger
oss rätt att vistas i skog och mark."

Källa: 2009/10:238, prop. s. 20

Det är verkar GW:s tes som är en myt och inte tvärtom.

Regeringen fortsätter:

"Allemansrätten är inskriven i grundlagen. Enligt 2 kap. 18 § regeringsformen, ska alla ha tillgång till naturen enligt allemansrätten. Detta gäller
oberoende av det skydd som grundlagen ger den enskildes äganderätt. Vidare finns den inskriven i 7 kap. 1 § miljöbalken. Där slås det fast att
”var och en som utnyttjar allemansrätten eller annars vistas i naturen ska
visa hänsyn och varsamhet i sitt umgänge med den”. "

Nu får vi hoppas att grundlagens bestämmelser får kvarstå och att markägarnas sagoberättelser om allemansrätten slås tillbaka.

Det är ett stort problem, för såväl samhället i stort, som individer och företag på landsbygden om allemansrätten blir rättesnöret för landsbygdens utveckling. På landsbygden behöver vi en starkare äganderätt än idag. Så att vi inte blir skyldiga att gratis tillhandahålla museinatur och naturupplevelser. Att vi får rätt att bruka vår natur, vår egendom för våra behov och skydda oss från främmande intrång.

Stockholm har redan en massa tillträdesförbud för utsocknes, inklusive trängselskatt. Nu vill Göteborg gå samma väg. Var tillgodoses vår allemansrätt där? Stockholm är ändå rikets huvudstad och borde vara tillgänglig för alla medborgare utan extra kostnader och besvär.
I Stockholm tillämpas strandskyddsparagraferna så att där är det fritt fram att bygga vid vatten. Motiveringen är att stränderna redan är exploaterade så förtätning drabbar inte det rörliga friluftslivet.

Men i ren glesbygd hindras lokalbefolkningen av nitiska tjänstemän från att bygga strandnära på egen mark, trots att där är så glest så att inget rörligt friluftsliv kan sägas bli lidande.
I Norrbotten har landshövdingen blivit anmäld av sina tjänstemän för att han utnyttjat sin rätt att medge bygglov inom strandskyddsområde vid 7 tillfällen rörande 5 glesbygdskommuner. Om jag minns rätt Arvidsjaur, Arjeplog, Pajala, Gällivare och Boden. I Arvidsjaur finns det fler sjöar än det finns innvånare. Där finns bortåt en mil strand till var och en av dem.

Johan Claesson forskare vid Jönköpings internationella handelshögskola har i P1 förklarat att "det kluvna landet är här för att stanna." Han har förmodligen rätt. Men vi kan inte tillåta att öka orättvisorna mellan stad och land genom lagstiftning som ger fördelarna till staden och nackdelarna till landsbygden.

#25 Mats Jangdal,
När jag läser dina kommentarer får jag intrycket att du till skillnad från andra på författerns sida så vill du helt avskaffa allemansrätten.
Då kan jag säga att då får du mig som fiende som anser allemansrätt lika viktigt som yttrandefrihet.

Nu gör du ett grovt misstag.

Det finns visst vildmark. Det finns skog där det inte är en massa hus och tomtar och annan privat verksamhet. Ägandet av den går inte att jämföra med personligt ägande eller ägande av tomtmark det är fullständigt vanskap. I ren filosofisk men dock inte juridiskt mening undrar jag ens om man kan äga vildmark jag tycker det finns något djupt narcissistiskt i att människor tror bara för att deras ego säger det att naturen är deras att den är deras.. Äger inte naturen människan är vi inte en del av naturen kan vi äga skogen ? Inget vi har producerat eller skördat i bästa fall har den haft mänskligt inflytande på sig. Men inte liks hus städer och fabriker som byggs och kontrolleras av oss.

I dokumentär jag såg så fanns en del om hur vissa nu anser sig rätten att köpa och äga genomer alltså äga arter.. Då bli jag skraj lika så tanken om att äga luft, vatten , andra planeter etc.
Vad ska gränsen gå ? Och vad ska va allas arv om inte skog ? Den fanns långt innan ås och vi är ingenting utan den. Nu är detta i ett rent filosofiskt perspektiv.

Men i ren juridisk mening anser jag att man ska ha rätten få äga en skogsmark men denna form av ägande får inte jämföras privata tomtar, hus, företag, och annan aktiv mänsklig aktivitet. Den dagen stängsel skyltar med ''privat egendom ej tillträda'' som kan hitta i USA t.ex. kommer fram på vildmarken de anser jag blir en sorgsen dag för ås alla.
Det viktiga är , Är att se till så att flera rättigheter kan samexistera med varandra.

I min mening så hindrar inte allemansrätt äganderätt utan skulle bara göra så om vill ha en absolut exkluderande äganderätt.

Och är äganderätt viktigaste i alla lägen ?

#29 Gunnar Wiktorsson andra källor om ämnet kontrar vissa av dina påståenden . Anser du att de historiker som på minsta detalj kontrar dig att de har fel ?

#26 Sture Åström,
Ok och vad är dit förslag på att bättre balansera allemansrätt med äganderätt ?

Mer förtydligande när och var privata tomtar börjar och slutar ?

Jag vill bara höra dit förslag.

Sen om allemansrätt är socialism eller inte rör inte mig så jätte mycket. Polisen och brandkåren och allmänna vägar, nationella parker och vissa natureservat är också offentliga och skulle kunna tolkas socialism men inte skulle jag vilja avskaffa det ändå.
Svart och vitt tänkande är inte bra.

JK Andersson

Jag vet inte vilka du avser med "historiker som på minsta detalj kontrar" min forskning. Jag har inte sett några sådana, men hittar du någon är jag beredd att debattera frågan med vem som helst.

Klas Sandells anmärkning om STF-folket för hundra år sedan är ju mera ett anekdotiskt påpekande än ett bevis på förekomsten av en historiskt betingad "allemansrätt".

JK Andersson
Det är fullkomligt fel att, som du gör, blanda ihop ett svepande uttryck som "vildmark" med att det skulle omöjliggöra mänsklig påverkan, utnyttjande och ägande.

Vidare påverkar alla arter sin omgivning. Det finns inget som säger att människan inte skulle få göra. Absolut inget hållbart filosofiskt som säger att de människor som äger "vild"-marken inte får bruka den som de vill för att det skulle hindra icke ägare från att avnjuta naturen.

#36 Mats Jangdal
Sa aldrig att man ej får brukar det jag syftar på är skog utan tomtar, farmar, eller annan privat mänsklig aktivitet ej går att jämföra med ägandet utav vildmark som du gör allt för att förneka finns eller göra betydelselös och att jag anser att man kan ha grundläggande äganderätt och allemansrätt. Men jag ser i dina kommentarer att du vill ta bort allemansrätten som jag anser är en mänsklig rättighet.

De jag kritiserade med ett filosofiskt argument är tanken om ett slutet exkluderande ägande av vildmark där en massa skyltar och stängsel kommer göra skogen i stort sett orörlig för gemene man förutom under vissa undantag eller om man utnyttjar de offentliga platserna . Och detta oberoende på hur A eller B beter sig.

Anser du att man ska ta bort allemansrätt ? Eller bara som Sture Åström vill ha mer kompromissande lagar ?

JK Andersson
Kan du inte begripa att det är fel att över huvud taget använda uttrycket vildmark i debatten om allemansrätten?

Vi behöver en starkt förändrad allemansrätt. Den är ingen mänsklig rättighet.

GW, kommenterar inte regeringens uppfattning om allemansrättens gamla rötter.

Även naturvårdsverket hävdar:

"Swedes tend to regard the Right of Public Access as part of their cultural heritage, sometimes even as a national symbol. Its origins go back in part to provincial laws and customs dating from the Middle Ages."

Källa:http://www.naturvardsverket.se/en/In-English/Start/Enjoying-nature/The-right-of-public-access/What-is-the-Right-of-Public-Access/

Men bäste signaturen Doktor Eleph@nt.

Det är ju just regeringens och Naturvårdsverkets uppfattning som jag ju ägnar en hel bok åt att visa är felaktig. Trots att det nu gått halvannat decennium sedan den gavs ut har ingen hittills kunnat visa att jag har fel.

Regeringen och Naturvårdsverket försöker inte låtsas om den. Man vill inte vidgå att man har haft fel, så enkelt är det.

Det enda man själva anför är att en av landskapslagarna angav att man hade rätt att plocka en vante full med nötter utan att be om lov.

Det "beviset" för förekomsten av en medeltida allemansrätt är helt enkelt bara löjligt.

GW, nu är det den här artikeln som vi diskuterar.

Naturvårdsverket får tala om hur de kommer fram till sin slutsats givetvis - när det gäller medeltida rötter.

Men du framför ju inga argument i den här artikeln som styrker din poäng om avsaknad av medeltida rötter för allemansrätten. Skogslagstiftning finns ju långt tillbaka i tiden, dessa kunde vara en del av resonemanget.

Den som färdades över Sverige under medeltiden gjorde det över land som ofta ägdes av ingen. Sverige hade bara 500 000 invånare.

Gustav Vasa bestämde så småningom 1542 i en förordning att sådan mark skulle tillhöra kronan.

"41
"Den som färdades över Sverige under medeltiden gjorde det över land som ofta ägdes av ingen."
Var har du beviset för det?
Gustav Wasa var en enväldig kung. Hur mycket respekt visade han och andra enväldiga konungar för undersåtars äganderätt?

Mats J, OK tog det du frågade om från Nordisk familjebok 1917

http://runeberg.org/nfce/0564.html

Gunnar Wiktorsson de felsta historiskt kunniga som jag har talat med hat sagt något helt annat.

De flesta källor hittar talar om att på medeltiden hade man rätt till valla djur igenom skogen och plocka bör och vidare föda för egen konsumtion de känns lite konspirations teori i din tankar.
Orwelliansk nyspråk lika så.

Till och med skogsverige anser att allemansrätten har sina anor i medeltiden det är kulturell tradition.

''Vår allemansrätt har sina anor ända sedan medeltiden.''
http://www.skogssverige.se/skog/vittra/aga_skog.cfm?sid=5

Sluta med ideologiska lögner.

#42 Mats Jangdal

På den tiden var oftast skogen ingens mark eller statens mark.

#38 Mats Jangdal, håller inte med för mig är det en rätt att få vistas i naturen jag ser dessutom naturen som ett sätt att fly från alla obligationer civilisationen sätter i vissa fall.

Frågan är då vad innebär den kraftigt ändrade allemansrätten hur skall den ändras ?

Att man hade gemensamhetsbeten inom byns skogsmarker är inget bevis för allemansrätt. Det var en praktisk arbetsbesparande frivillig överenskommelse mellan berörda mark- pch djurägare.
Rätten att färdas över andras mark gällde främst på etablerade vägar och stigar. Det är något helt annat än allemansrättens bärplockning och liknande. Systematiskt vägbyggande har vi haft sedan Bröt-Anunds tid, redan före vikingatid alltså. Men det är inte heller något bevis för allemansrätt.

Att Nordisk familjebok och andra källor exempelvis myndigheter eller intresseorganisationer, tolkat historien i linje med en viss ideologisk tankegång betyder inte att de har objektivt rätt i frågan. När de dessutom hänvisar till varandra skapar de klassiska cirkelbevis. Inget att lita på alltså.

Som markägare kan man tåla mindre och tillfälliga intrång. Men när kraven från myndigheter på viss form av skötsel av marken för att tillgodose statens och industrins intressen, har man tillfört ett kontinuerligt och kraftigt inkräktande på äganderätten. Lägger man därtill kravet att hålla marken öppen för allmänheten med såväl tillfälligt som säsongsmässigt intrång, har man ytterligare skapat olägenheter för markägaren.

Med en ökande befolkning blir det nödvändigt att återkommande se över och stärka ägarnas skydd av sin egendom, eftersom trycket på marken ständigt ökar. Att underlåta ett sådant stärkande av äganderätten är att underminera en viktig grundsten i samhällsbygget.

Mats J, och var är dina källor till alla dina påståenden? Du har ju inga. Det kompenserar du med ett högt tonfall.

Som sagt: Det hade varit intressant om en medeltidshistoriker skildrade så gott det nu går att rekonstruera hur folk rörde sig i skog och mark på medeltiden.

Jag ger GW rätt i så mening att jag tycker regeringen i sin proposition och Naturvårdsverket inte ger mycket bevis för sin tes om mycket gamla rötter till allemansrätten.

Men man kan också vända på det det finns inget initierat resonemang om från GW:s sida i denna artikeln om brist på medeltida rötter. Alltså som jag sagt tidigare.

#47 Doktor E
Vad är det du vill ha källor till?
Ditt resonemang om hur eller varför du har rätt, lämnar en hel del övrigt att önska.
Vad är det som är så svårt att fatta med äganderätten?
JKA tycker att vildmark får alla bruka som de vill. Vad är vildmark?
Om en bil står oanvänd på en parkering i X-dagar, är den då vild? Får vem som helst använda den då?

Mats J, det du skriver i dina första två stycken i ditt förra svar (46) har du inga källor på.

Det du säger saknar allting när det gäller övrigt att önska.

Och dina frågor saknar relevans.

Stycket om gemensamhetsbete har jag flera källor till, bland annat från äldre personer i en by där jag bott och varit lantbrukare. Det fanns en särskild benämning på den dagen då alla skulle ha sina stängsel färdiga så att alla kunde släppa ut sina djur utan att oroa sig för att de smet ut. Har just nu glömt vad den dagen kallades. Även på lantrbuksskolan berättades om detta system när vi hade tillbakablick på äldre brukningsmetoder. Tror att det är väl belagt i forskning och gamla skrifter.
När det gäller vägar är det historieböcker av olika slag där detta finns omnämnt, exempelvis Almqvist eller Henriksson.
När det gäller ägande, beskattning och arbetslagens organisation ger Arp intressant läsning.

Jasså du blev svarslös?