Skeptikerrörelsen lider av samma brist på självinsikt som Pingstkyrkan

Bra skrivet.

Intressant att texten knappt har något att göra med rubriken mer än att mot slutet hänvisas till ett exempel med Sam Harris som beskrivs så ytligt att den blir meningslös.

Är artikeln främst tänkt som underhållning och tidsfördriv eller är det tänkt att den ska tillföra något viktigt? Sammanfattning: en del tror och en del tror inte; samtidigt som deras argumentation inte är felfri; liksom att de ibland låter känslorna ta över; plus att deras värdegrund förefaller tvivelaktig.

Visst är det hedervärt att Anders Hesselbom har prestera ett så ambitiöst försök att redan ut de fallgropar som ”skeptiker” själva tycks falla och självfallet finns det mycket tänkvärt och läsvärt.

Men jag instämmer definitivt inte i att tesen ”bristande självinsikt” som etiologisk orsak till de dogmer som påstås styra skeptikers retorik utan ”bristande självinsikt” är en förutsättning att någon människa ÖVERHUVUDTAGET kan klistra in någon ism i sin identitet. Om det vore något lättdefinierbart tillstånd som vi kan kalla ”optimal självinsikt” så skulle inte en sådan person någonsin hänge sig åt någon ism.

Jag resonera utifrån att vi har något betydligt högre än vad vi själva kan syntetisera nämligen människovärde och om det finns någon ism utan att brista i självinsikt så är det möjligen ”homo sapiennism” dock ser jag faran även där att vi fortvarande kan se oss som kronan på skapelsen/naturen med rätten att exploatera alla andra livsformer för att tillgodose de allt större resurser som vår överbefolkning kräver.

Själv ser jag olika ismer som mentala verktyg som kan appliceras i sitt rätta sammanhang för att skapa överskådligare struktur i den komplexa värld som vi själva i mångt mycket komplicerat till rena kaotiska obegripligheter i virrvarr dispyter, gräl och krig av vem som har mest rätt och vilken lära är mest riktig utöver alla sociokulturella komplikationer av mer praktisk betydelse.

I det avseendet kan man väl påstå att djuren som lever i sin naturliga miljö (vi kan begränsa ”naturliga” till att omfatta de omständigheter där de utan konstlade hjälpmedel från människans sida har bästa förutsättningar att frodas) visar större insikt med att inte komplicera sitt leverne med tvångsmässiga beteendemönster/måsten med resultat att det utöver att det kan kosta en själv eller andra livet kräver dessutom stora resurser att upprätthålla.

Det kanske rent av är så att bristande självinsikt med viss polaritet (kristen exempelvis) kan motarbetas endast av bristande självinsikt med motsatt polaritet.

*

Själv har jag kompenserat problemet med den tilltänkta bristen på självinsikt (det är väl ingenting som man själv är så medveten om i vilken grad den bister :-) med att jag är ateist bland troende och troende bland ateister och betraktar existentialismen som det mentala verktyg som jag föredrar. Dock har jag behållit två ismer i min repertoar: jag är balanserad religionsnihilist som min religiösa övertygelse och balanserad åsiktsnihilist som min politiska övertygelse.

”Är det inte svårt?” kan någon kanske undra. Det är betydligt, betydligt lättare än att utesluta någon aspekt av dessa ovan.

P.S. Synd att Anders Hesselbom har utelämnat exempellistan på skeptikers dogmer med tanke på att de flesta debattörer är så högutbildade angående kunskap om religiösa dogmer. Den bristen drar ner betyget avsevärt till endast ”godkänd” :-)

Tack för din kommentar, Christofer. De exempel jag ger i texten ovan, handlar om svenska kyrkans rätt att kristna skolelever, föreställningen att kritik mot islam bottnar i rasism, och den smala definitionen av vetenskap för att undvika konflikt mellan vetenskap och religion.

#5 Anders Hesselbom – Svar: ”De exempel jag ger i texten ovan, handlar om svenska kyrkans rätt att kristna skolelever, föreställningen att kritik mot islam bottnar i rasism, och den smala definitionen av vetenskap för att undvika konflikt mellan vetenskap och religion.”

Visserligen, och de aspekterna är tämligen välkända skulle jag våga påstå.

Men detta följande skulle behöva litet mer fokus:

”Skeptikerrörelsen är, tack och lov, förföljda av färre uppenbara moraliska tvivelaktigheter och är låsta till färre uppenbart falska dogmer, men de FALSKA DOGMERNA finns där, i sällskap med samma brist på självinsikt.”

Det vore väldigt intressant att få veta vilka de falska dogmerna bland skeptikerna består av ur litet större perspektiv för att kunna lättare förstå hur de möjligen kan styra skeptikernas retorik.

Såsom jag försöker resonera: En DOGM måste man ändå tolka som trossats (religiös eller ideologisk) och skepticismens fenomen som ”ifrågasättande”/”sökande”/”kunna särskilja sanna påståenden från falska” är logiskt sett svåra att göra till en dogm. Att avfärda något resolut kan däremot lätt bli en dogm.

Att avfärda något kan bli en dogm, men en dogm MÅSTE tolkas som en religiös eller ideologisk trossats? Jag tror inte att jag kan formulera ett svar som passar in i alla dina krav, ser snarare motsägelser i det du skriver.

#7 Anders Hesselbom - Svar: ”…ser snarare motsägelser i det du skriver”?

Det är sannerligen egendomligt eftersom ”dogm” är en trossats även i ett helt vanligt språkbruk och på något sätt måste vi väl acceptera att lexikala källor har hum om ordens/begreppens betydelse. Det är lätt att kolla i SAOB exempelvis.

Men då ska vi ta det en gång till:

En marxist kan avfärda guds existens resolut ”inget snack om det” :-) och det blev till en dogm. Men den som ens ville diskutera sådan dogm inom partiet hamnade i onåd i det forna Sovjet. Katolska kyrkan avfärdar resolut användningen av kondom även om det inte finns något i Bibeln om kondomer och det blev till en dogm. Kondom handlar ju inte om att ingripa i det befruktade äggets livsbetingelser men den präst som förespråkar användandet av kondomer riskerar bli av med sin tjänst om jag förstått Vatikanens ställningstagande rätt.

Avfärdandet utan några som helst diskussioner är ett enkelt sätt att skapa dogmer.

Och nu till själva sakfrågan:

Kan du ge några exempel på skeptikernas falska dogmer på samma enkla sätt som jag försökt illustrera marxistens och katolikens respektive ovan?

Maken till svepande resonemang har jag sällan läst.
Skeptikerrörelsen, vad är det? Vem företräder den? Vem riktar han sig till? Sin egen fantasi?
Jag satt och funderade medan jag läste artikeln om det gick att uttrycka sig mer luddigt även om man försökte.
Kanske "folk är inte kloka"?
Skriv vad du tycker själv istället för vad du anser om andra icke definierbara människor.
Det vore mycket mer intressant.

Christoffer: Nej, så puristiskt tolkning använde jag inte.

Olof: De som jag kritiserar är t.ex. de skeptiker som inte opponerar sig mot Svenska Kyrkans närvaro när det kommer till krishantering eller skolavslutningar.

Vilka skeptiker menar du har svårt att hantera kritik och vad är det för kritik som är svår för skeptiker att hantera ?

Har inte läst Sam Harrys bok och missar därför poängen.

#10 Anders Hesselbom – Kommentar: ”Nej, så puristiskt tolkning använde jag inte.”

Det var litet synd att du INTE gjort ty det hade höjt temperaturen på debatten några grader :-)

Jag kan visserligen förstå din ståndpunkt (med tanke på att du använder ”dogm” på ditt mindre puristiska sätt) men jag uppfattar det hela som störande form av självgodhet som får egna frågeställningar framstå som självklara (självklarheter) när man i själva verket borde vara ute efter att ifrågasätta och reda ut begreppen.

Jag har tidigare skrivit även om ”begreppsförvirring” och det är en utmärkande just för många troende debattörer och det gör också att deras moralfilosofi blir godtyckligt inkonsekvent. Och det är just inkonsekvensen som jag anser att man måste perforera. En ärkekonservativ kan ha sin ärkekonservativa åsikt men ett minimikrav är ändå att den är etiskt konsekvent om vederbörande väntar sig att bli tagen seriöst i en debatt. Och jag menar förstås att vi visst ska kunna ha olika åsikter och även glädjas åt de olikheterna men när etiska inkonsekvenser kommer i debatten som ”taktiska argument” så är det kört.

Ett exempel på kristet etisk inkonsekvens är abortfrågan:

Om man ska göra skillnad på 12 kontra 18 vecka med att mena att 12 veckan är på något sätt moraliskt mer rätt med hänvisning till den kristna tolkningen och vad som står i Bibeln. Bibeln gör ingen som helst skillnad mellan 1 kontra fler graviditetsveckor: 12 är inte mer kristet än 18. När vi gör skillnad på 12 kontra 18 så måste det OVILLKORLIGT ske på helt andra etiska premisser än vad kristen tro innebär. Kristna som accepterar abort i någon mån har redan avverkat den kristna trons auktoritet och i det avseendet ger jag den katolska kyrkan rätt oberoende av hur ärkekonservativ den påstås vara.

Antingen debatterar man utifrån sin tro och den urkund som är den moraliska auktoriteten eller inte alls om man inte menar att det finns fenomen som ”halvfrälst” eller ”partiellt frälst”. Kristen etik som motiv och argument är inte meningsfulla om man inte planerat att delta i den himmelska psalmsångfestivalen i all evighet.

Jag gnuggade förstås händerna när jag såg denna artikel, eftersom jag själv varit skeptiker och samarbetat med VoF (krönikor i tidskrift), men släppte det och blev öppet kritisk när jag såg hur föreningen fungerar. Jag ser samma problem hos Humanisterna, men inlindat i en något mer professionell form. Och naturligtvis -- trakasserierna och den falska ryktesspridningen har blivit helt osannolik. Jag är dock inte den typen som ger upp av feghet.

Om nu någon till äventyrs väljer att sprida den gamla lögnen att jag blev kritisk först efter att ha blivit påhoppad i någon fysikdiskussion på forumet, så uppmanar jag dem att kolla lite bättre -- jag var öppet kritisk långt tidigare.

Det är för övrigt meningslöst att ha en sådan millningsfråga, eftersom VoFare trummar på sin interna djungeltelegraf och kommer hit en masse för att trycka sig blåa. Det är dock uppmuntrande att se att de numera _inte_ saboterar Newsmill-diskussioner på långt när lika ofta numera, som de gjort tidigare.

Det finns all anledning att vara skeptisk till skepticism i den form den utövas av VoF. Deras forum har dock den fördelen att det är högt i tak, man får därför då och då en inblick i det odemokratiska, ovetenskapliga och pseudoreligiösa tankeverksamheten hos ledande medlemmar i VoF. Några exempel:
PK-skitnödigheten firar ständigt nya triumfer i alla trådar som har med islam och invandring att göra. Rädslan för fakta som riskerar att öka stödet för SD gör att man kastar allt vett och sans överbord. Per Edman som sitter som nämndeman för fp i en Migrationsdomstol hävdar på fullt allvar att analfabetism inte är ett problem bland somaliska invandrare. Det hela blir extra löjeväckande när han själv har problem med begrepp i svenska språket och ger sig in i långa meningsutbyten om vad ett ord betyder istället för att konsultera SAOL. Som lök på laxen har han dessutom ett språkbruk och tankegångar som jag mer förknippar med klassiska bolsjeviker än med liberaler.
Vaccination, som i det stora hela är en mycket lyckad invention är inom VoF mer än så, det är ett av de heliga sakramenten. Varje form av kritik resulterar i ramaskrin från VoF-mullorna.
När det gäller miljövetenskap har man tydligen helt låst på Uppsalainitiativets dogmer och i förlängningen den heliga skriften; IPCC:s AR4.
Följden är att de flesta försvarar uppenbara brott mot vetenskapliga principer. Bakom detta tycker jag mig skönja en pseudoreligiös gaia-tro med uppenbara inslag av självspäkning bland en del av medlemmarna. De flesta agerar dock som religiösa huliganer gjort i alla tider genom att stena kättarna utan att närmare sätta sig in i de frågor som diskuteras. Beteendet dyker också upp i diskussion om skogsdöden, en fråga som bevisligen var utsatt för grovt felaktig forskning och som användes som politiskt slagträ av miljötalibanerna i gaiarörelsen.
En annan fråga som oroat de ortodoxa är den anordning för kall fusion som Rossi påstår sig ha uppfunnit. Jag vill framhålla att jag inte har tillräcklig kunskap i ämnet för att kunna bedöma om det är möjligt, men det anser sig VoF ha, eftersom det enligt deras dogmer är omöjligt med kall fusion. Enligt dagens kända vetenskap är det så, men meningen med vetenskap är ju att söka ny kunskap.
Jag vänder mig inte mot att man är skeptisk mot uppfinningen, det är jag också. Problemet är att man från början har bestämt sig för att det inte fungerar och letar efter bevis för detta. En mer rimlig hållning hade varit att konstatera att vi inte kan förklara det med dagens teorier, men om mätfel och fusk kan uteslutas kan det leda till ny kunskap om materien. Denna inställning finns hos en del VoF-debattörer, men bemöts med hätska och illa underbyggda utfall från de ortodoxa. Dessa kättare är i en del fall personer med långvarig akademisk verksamhet i fysik och förtjänar bättre än att utsättas för VoF-mobbens pogromer.
Det finns säkert fler områden där man kan påvisa att VoFs verksamhet inte är förenlig med sunda vetenskapliga principer, men av tidsbrist stannar jag här.

Rickard: Vill förtydliga att jag kritiserar selektiv skepticism som finns i rörelsen, inte föreningen VoF. Så dra inte för stora växlar från detta när du kritiserar VoF.

Per: Som du kanske förstår önskar jag ännu hårdare tag.

Tack för att ni ger eran syn.

#15 Per: "PK-skitnödigheten firar ständigt nya triumfer i alla trådar som har med islam och invandring att göra. [...] Per Edman som sitter som nämndeman för fp i en Migrationsdomstol hävdar på fullt allvar att analfabetism inte är ett problem bland somaliska invandrare."

Bra att någon stödjer "min" sida, men slarviga påståenden i stil med denna måste jag demonstrera mitt avståndstagande ifrån. Det vetenskapligt obildade politikern och PK-entusiasten Per Edman är ett stort problem inom VoF, men du vet verkligen inte hur det ligger till med somalier och analfabetism. Jag vet däremot att somalier utsätts för fördomar och kompakt smutskastning också i media. En gång i tiden hävdade en rikspolischef på fullt allvar att nästan alla somalier är narkotikamissbrukare - rent nonsens.

"En annan fråga som oroat de ortodoxa är den anordning för kall fusion som Rossi påstår sig ha uppfunnit. Jag vill framhålla att jag inte har tillräcklig kunskap i ämnet för att kunna bedöma om det är möjligt, men det anser sig VoF ha, eftersom det enligt deras dogmer är omöjligt med kall fusion."

Det finns ingen sådan dogm. Däremot är Rossis apparat med största sannolikhet en fejk, där en skeptikers alla varningslampor borde blinka. Det skrattretande i denna historia är att VoFs ordförande Hanno Essén har givit Rossi sitt fulla stöd internationellt, och därmed underlättat det förmodade bedrägeriförsöket. Jag beskriver historien här: VoF är intellektuellt och moraliskt bankrutt.

#16 Anders Hesselbom: "Vill förtydliga att jag kritiserar selektiv skepticism som finns i rörelsen, inte föreningen VoF. Så dra inte för stora växlar från detta när du kritiserar VoF."

Och det är just det jag också kritiserar: den selektiva skepticismen. Du anser att den präglar rörelsen, det gör jag också. Så även om du som VoFare känner dig obekväm i mitt sällskap - ni har ägnat er oerhört mycket åt att smutskasta mig - så är vi faktiskt åsiktsfränder.

Anders Hesselbom#10
Det var befriande konkret. Jag förstod faktiskt inte det när jag läste artikeln.
Visserligen är det två olika områden du tar upp som kanske kan leda till olika ställningstaganden även för en ateist. För skolavslutningar finns inget argument att blanda in kyrkan vad jag kan se. Och inget logiskt argument för en skeptiker att acceptera. För krishantering kan svenska kyrkans präster i kraft av sin vana att hantera livskriser vara till nytta, även om dom säger sig tro på hokuspokus. Där kan nog skeptiker med goda argument komma till olika åsikter.
Det är din underliggande förutsättning att skeptiker har mer gemensamt än att inte tro på det övernaturliga jag vänder mig emot. Skeptiker omfattar naturligtvis alla olika varianter av politisk åsikt, socialt arv och grad av tolerans och pragmatism.
Skeptiker har ingen gemensam talesman eller företrädande organisation. Du kan inte generalisera skeptiker.

#19 Olof Lindberg – Kommentar: ”Skeptiker har ingen gemensam talesman eller företrädande organisation.”

Jag kan bara hålla med dig, ty jag tolkar ”skeptiker” mer som restprodukt när man inte platsar med sitt tvivel i någon bland de religioner som exempelvis förespråkar gudomligheters existens. Tvivel i sig är inte specifikt för skeptiker utan det finns troende som säger sig tvivla av och till osv, men även deras tvivel verkar vara bortblåst när de möter en skeptiker.

Eftersom skeptiker är en salig blandning av olika människor med så olika ideologiska utgångspunkter så har jag svårt att se några gemensamma dogmer som skulle känneteckna skeptikernas retorik såsom inom Pingstkyrkan osv.

Citat: "Skeptiker har ingen gemensam talesman eller företrädande organisation."

Det finns självklart vissa gemensamma nämnare för "skeptiker" likaväl som det finns gemensamma nämnare för individer inom alla andra grupper. Intresset för naturvetenskap och avståndstagandet från övernaturliga tankesätt lockat till sig en eller ett fåtal speciella människotyper.

"Det finns all anledning att vara skeptisk till skepticism" underbart citat som jag dock ställer mig skeptisk till.

Christofer#20
Tvivel är ett begrepp som skeptiker är befriade från. Att vara skeptisk är inte att tvivla eftersom tvivel förutsätter ett hopp om att något vi inte känner till ändå finns. Tvivel är en konsekvens av tro och ett ok som ni religiösa måste bära eftersom nästan alla troende innerst inne anar att gud inte finns. Ni tror på något som bara existerar som ett påstående, alltså tvivlar ni.
Jag är skeptiker och jag är medlem i Humanisterna. Jag är dessutom ateist.
Till påståenden som är sannolika men obevisade förhåller jag mig skeptisk och öppen för omprövning och ny kunskap.
Till påståenden som är orimliga, som tex guds existens, är jag inte skeptisk utan helt avvisande.
Att inte vara troende och istället lita till människans kunskap gör en öppen för nya upptäckter och befriad från behovet att veta svaret på det vi inte ännu förstår.
En skeptiker tvivlar inte. Han är nyfiken på vad vi får veta härnäst.

#23 Olof Lindberg – Svar: ”Tvivel är ett begrepp som skeptiker är befriade från” :-)

För min del…det tror jag inte ett ögonblick på sådan befrielse!

Men det kanske beror på att en ”skeptiker” representerar något helt annat för dig än för mig. Teorier angående den artificiella intelligensen har stött på en del problem som man av allt att döma måste lösa med funktionen ”tro”! Tro är med andra ord ett komplement till vetande. Det finns mer att läsa om informationsfilosofi som bland annat handlar just om artificiell intelligens och vad tro innebär i det sammanhanget. Artificiell intelligens som endast agerar utifrån vetande skulle inte hinna med något annat än testa beslutsprocessens sanningshalt.

I princip tolkar jag ”tro” på samma sätt, dvs tro är helt enkelt ett komplement till vetande och en vital del av själva bildandet av ens uppfattning och verklighetstolkning. Tvivel är omvärdering av tron initierat exempelvis av att nytt vetande som modererar tron som komplement för att bilda en uppdaterad uppfattning och verklighetstolkning.

Att tala och agera utifrån exklusivt vetande skulle nog få även vårt mentala maskineri att stanna :-)

Således definierar jag skepticism: skeptiker har överordnat vetande som moderator till tron när troende har överordnat tron som moderator till vetande. Tvivel är endast namnet på omvärderingsprocessen och nyfikenheten delar vi skeptiker med de troende: vi sätter dess fokus bara på olika och ibland helt motsatta aspekter.

Visst, det kan vara så att vår diskussion beror på ett semantiskt missförstånd. Men jag "tror" inte det.
Min erfarenhet är att religiösa människor ofta lägger en nypa visshet eller övertygelse i begreppet tro. Inte bara gissning eller teori som det innebär för en människa som är befriad från behovet av övernaturlighet.
Vårt vetande skulle inte kunna utvecklas utan gissningar och teorier men utan tro kan vi inte bara utvecklas utan också bli fria från tvivel i ordets religiöst filosofiska betydelse.
Tvivel för en skeptiker är att vara öppen för en annan förklaring på teorier och gissningar.
Tvivel för en troende är att ana att ens själs ro bygger på en lögn.

#25 Olof Lindberg – Svar: ”Vårt vetande skulle inte kunna utvecklas utan gissningar och teorier men utan tro kan vi inte bara utvecklas utan också bli fria från tvivel i ordets religiöst filosofiska betydelse.”

Det är just den logiken som jag anser är bristande. Tyvärr :-)

Tvivel och tro är absolut INGA monopolbegrepp för de religiösa och inte ens för filosofer! Din tanke är precis lika ologisk som att hävda att främlingsfientliga ska ha monopol på blå-gult som nationell symbol. Detta har man ju uppmärksammat att den stora allmänheten tycks ha förlorat den nationella symbolen i alldeles för stor utsträckning till främlingsfientliga element och nu vill man ta tillbaka den.

Det är däremot helt naturligt att de religiösa talar om tvivel kanske oftare än skeptiker eftersom tvivel är något hotfullt för dem när jag som skeptiker ser något spännande oavsett att båda kan känna rädsla inför behovet att revidera sin uppfattning. Kolumbus seglats via sjövägen till Indien är en klassiker när tron drev honom vidare och både entusiasm och rädsla uppstod när det visade sig att manskapet såg något nytt som inte stämde med vad de hade trott. Nytt vetande modererade deras tro och de fick en ny uppfattning att detta var en tidigare okänd kontinent.

Vetande kan inte heller härledas oavkortat av den formalistiska matematiska beskrivning på kvantfysiken, en beskrivning som vi kan tro (anta, utgå) är korrekt med tanke på att vi även kan tillämpa dess rön…

…men som Jim Al-Khalili (British theoretical physicist) fortvarande 2003 citerar Nils Bohr: ”Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it” som lika mycket sant idag som då illustrerar tydligt att kvantfysikens helt konstraintuitiva natur inte kan bygga på förståelse utan på tro att den matematiska formalismen verkligen är den korrekta beskrivningen på hur mikrokosmos fungerar i kvantfysikens skala.

Vi kan rimligen inte i detta fall ens veta något som vi inte kan förstå överhuvudtaget utom beskriva matematiskt. Exempelvis trodde inte Einstein på kvantfysikens ”uncertainty principle” och konstaterade: "God Does Not Play Dice"…han trodde inte på denna kontraintuitiva aspekt. Senare experiment har visat att han trodde fel men vi kan fortvarande endast tro att vår tolkning är korrekt dock inte förstå intellektuellt. Men det finns också plats för en stor dos av tvivel med att kvantfysik kanske vilar på ännu märkligare realitet än vad vi trott hitintills.

I vetande uppstår också alltid ett intellektuellt perspektivfel i någon mån och det kan vi exempelvis i kvantfysikens fall (som är helt kontraintuitiv utifrån vår händelsehorisont) kompensera med matematisk formalism och/eller tro. Så på frågan hur en och samma partikel kan befinna sig på två olika ställen samtidigt (quantum nonlocality) finns det inget rationellt svar.

Christofer#28
Jag tycker att du hela tiden blandar ihop tro med teori och tvivel med skepticism.
För tro i dess religiösa eller rättare sagt övernaturliga mening är tvivel hotfullt på ett personligt existensiellt plan. För teori i dess vetenskapliga eller rättare sagt verklighetsbaserade mening är skepticism eller omprövning möjligen en personlig prestigeförlust men existensiellt ofarligt.
Att vi överhuvudtaget har religion eller magi beror på människans ångest över att inte veta varför vi existerar eller hur världen fungerar. Religion har inget egenvärde. Gud finns inte. Det är religionens terapeutiska kraft de troende eftersträvar. Kyrkan och prästerskapet eftersträvar dessutom kontroll över undersåtarnas avkomma och moral, men det är en annan historia.
Religionens eller vidskeplighetens eller mysticismens terapi behövs inte om man kommer till ro med att inte veta allt. För en skeptiker känns det bättre att det jag vet är sant så länge man inte upptäcker att det behöver omprövas än att lita på nåt som jag innerst inne vet är okunniga påhitt.

#27 Olof Lindberg - Svar: ”Jag tycker att du hela tiden blandar ihop tro med teori och tvivel med skepticism”?

Det förstår jag INTE alls hur jag skulle kunna blanda ihop! :-)

”Tvivel”, ”tro” och ”vetande” är helt och hållet mentala processer/fenomen och det finns inga som helst begränsningar för att vi INTE skulle kunna applicera all den mentala kapacitet som vi besitter på allt som vi kan föreställa.

Hemvisten för ”tvivel”, ”tro” och ”vetande” är i ditt eget huvud och ingen annanstans. Alla yttre aspekter och faktorer är något helt annat även om vi slarvigt kan kalla data, information i allmänhet som ”vetande”. Och det viktigaste av allt att dina dito uttryck är underkastade omgivningens tolkning, dvs hur andra uppfattar dina utsagor.

”Begräsningsargumentation” brukar leda till absurditeter som tolkning som att tro vore något specifikt religiöst exempelvis. Däremot tycks det vara i både den vetenskapliga världen och den praktiserade verkligheten att det handlar om mentala processer, exempel saxat från nätet:

-”Men jag uttrycker mina tvivel för att vi skall sansa oss och inte spekulera fram konspirationsteorier.”
-”Jag är inte religiös. Jag tror att Jesus var en vanlig människa.”
-”Enligt mitt vetande så är inte olycksstatistiken högre där än här. Trots fri fart?”

Det handlar om att bilda en uppfattning om omvärlden, dvs något som vi kan kalla ”verklighetstolkning”.

Jag skulle snarare påstå att om en person skulle vara befriad från någon av dessa tre så resulterar det i en allvarlig intellektuell slagsida på ens verklighetsuppfattning. Och jag utgår från att vi alla trots allt och fortvarande är psykologiska varelser och inte ideologiska :-)

Ingen vet vad som hände innan vi födds, varför vi är här, vad vi är eller vad som händer när vi har dött. Denna problematik ger upphov till tro.. för det är tyvärr bara det vi har. Matematik, samhällskunskap, fysik religion osv kan förklara ordet "verkligheten" och vad det innebär att existera lika bra som esperanto kan förklara en soluppgång med någon man älskar för min döva farmor.

David#29
Ja, precis. Religiös tro har terapeutisk mening och funktion.
Den har däremot ingen sanningshalt.
Men eftersom den ersätter vår brist på vetande med sagor har religion också en inneboende fundamental svaghet. Varje ny vetenskaplig upptäckt avslöjar att sagan bara är en saga. Framför allt den kristna religionen har varit duktig att successivt justera sin berättelse men varje justering minskar berättelsens terapeutiska kraft. Nästan ingen välutbildad "kristen" människa tror längre på sagan eller ens guds existens.
Människan måste antingen som talibanerna hindra kunskap och utveckling eller skaffa sig en annan trygghet än sagan.
Att acceptera att vi aldrig får veta livets mening är inte farligt. Tvärtom.

" skeptiker"rörelsen är en extremt auktoritetstroende rörelse. De har t ex "sceptics Dictionary" som en sida där sanningen presenteras.
Se på vofs hemsida under "skeptiska resurser på nätet. De länkarna citeras lika troget som någonsin Bibeln bland kristna. Faktisk är medlemmar mer dogmatiska än medlemmar i Svenska kyrkan, och de låter sig troget styras av rörelsens ledare.
Här finns bra litteratur att läsa om "skeptiker" rörelsen:

Germund Hesslows "öppna brev"
Understreckare i SvD: Folkbildare sätter krokben för sig själva
Bok om skeptikerrörelsen/VoF i Sverige av docent i vetenskapskommunikation

Marcello Truzzi som var professor i Sociologi går inte att nonchalera när man diskuterar "Skeptiker"rörelsen.Här är en läsvärd artikel! http://www2.fiu.edu/~mizrachs/truzzi.html

#10 Anders Hesselbom,

Jag hade också lite svårt att förstå vad du var ute efter i din artikel. Kanske ska du försöka precisera dig lite mer i nästa artikel. Ett tips är att studera hur Bertand Russel lägger fram en argumentation eller ett sakförhållande. När jag läste det här föll mina tankar på en debatt som Russel skulle ha med Adorno, där Russel bad Adorno skriva ner tio punkter som tog upp vad de skulle diskutera. Svaret blev att " jag kan inte sammanfatta mina tankar i tio punkter". De här två filosoferna ser jag som två ytterligheter när det gäller klart rationellt tänkande. Ta lite större intryck av Russel än av Adorno är mitt förslag. Skulle man kunna kalla din artikel för ett angrepp på "låt gå skeptikerna"? Det är den slutsatsen jag har dragit av de kommentarer jag har läst. Lite otydligt var det nog dess för innan.

#30 "Varje ny vetenskaplig upptäckt..." Men häri ligger väl också i det närmaste ett avsurt moment 22 för skeptikerrörelsen som någon gärna får reda ut för mig. Naturvetenskapens och för den delen den bredare vetenskapliga tron ;) bygger på i min uppfattning ett enda uttryckt grundantagande vilket skiljer ut det från annan tro. Den ständiga omprövningen av det som betraktas som sant. Rådande hypotes gäller tills den är falsifierad. Men var finns då vetandet som absolut värde? Samtidigt vill jag också ge en eloge till alla tidigare skribenter i denna tråd, roligt, upplysande och tankeväckande. Bästa tråden på Newsmill? Och jo, jag tror.