Abort har likheter med prostitutionsfrågan

Äntligen, äntligen, har denna fråga kommit på dagordningen även utanför kristna kretsar. Den är ännu inte på den politiska dagordningen, men det är heller inte nödvändigt. Men det måste gå att kritiskt diskutera detta utan att stigmatiseras och brännmärkas.

Precis som JS Mill sade om yttrandefrihet, att om frågor inte får diskuteras fritt blir de dogmer, precis så har situationen varit beträffande aborter. Mill sade också att dogmer som inte ifrågasätts blir bräckliga och saknar motståndskraft när det dyker upp välartikulerade motargument. Där står vi i debatten idag gällande aborter. När frågan om rättfärdigheten i att släcka ett ofött liv kommer på tal visar det sig ofta hur ihåliga argumenten är.

Visst finns det kvinnor och familjer som har svårigheter att bära och nära ett barn. Vi måste sträcka ut vår hand och hjälpa dessa kvinnor och dessa familjer. Men inte på ett sådant sätt att vi kapitulerar inför människovärdets okränkbarhet.

Men låt oss tala om detta genom den fria debatten.

Det är synd att man i Sverige 2011 ska dra sig för att vara kritisk mot abort i rädslan att hängas ut som någon som försöker neka kvinnan rättigheten till hennes kropp och liv när det är så mycket mer komplext än så.

Parallellen till prostitutionsfrågan är tydlig. I ett sekulärt land som Sverige där risken för att religiösa krafter ska få möjligheten att styra lagen är minimal, önskar jag - minst sagt - en mer eftertänksam debatt kring abortfrågan som bottnar i moral och mänsklighet.

Kommentatorerna # 1 och # 2 ovan vädrar morgonluft men oroar sig för att bli "stigmatiserade och uthängda" respektive, med sina kvinno-och människofientliga åsikter. Rädslan är befogad och välförtjänt.

Vad vi minst behöver är en ny debatt i abortfrågan. Den är numera en icke-fråga och lagd att vila efter att gällande lag tog effekt. Inget nytt har tillkommit.

#3 Björn Bäckström, QFT

Sten Gustavsson, jag vill föreslå dig att läsa tillbaka i den debatt du kommenterar. Om man läser fler källor än de abortkritiska framgår det snabbt att larmet om "levande foster" är missvisande och lite tunt att bygga en debattartikel på.

Liknelsen med prostitution fungerar givetvis. Bara man abstraherar tillräckligt hårt så kan man hitta likheter med nästan vad som helst. I filosofin brukar det dock kallas för ett "svagt tänkande", och med det menar jag inte att det vore dåligt per se, men vi är kodade så att vi lättare ser likheter än skillnader. Förmågan att separera, skilja ut, definiera och karakterisera, är ett begreppsligt mer pålitligt verktyg.

Ett exempel: Tomten är som Satan. Båda klär sig i rött och bryr sig om ifall du är snäll eller dum, bor långt borta och har många små hjälpredor. Men lär vi oss mer om Tomten eller Satan på det viset?

Jag har tyvärr ingen respekt för abortmotståndare som klagar på att de blir paria i en diskussion där de inte har några goda argument att komma med. Börja med att debattera sakfrågan trovärdigt, så kommer respekten därefter.

Alla vi traditionella kristna, vare sig vi är katoliker, pingstvänner, trosrörelseanknutna, eller svenskkyrkliga, vi måste våga tala om kvantitativa mål för aborter. När vi fastnar i tanken på det outhärdliga som sker när ett mänskligt liv släcks, bara tänker på det unika värde som går förlorat, fastnar vi i debatten.

Vägen framåt är att tänka på detta som vi tänker på omkomna i trafiken. Det är en konsekvens av den tid vi lever i, men det är en konsekvens vi kan lindra och hindra genom att komma på nya lösningar. Vi kristna behöver helt enkelt en nollvision för aborter, precis som Vägverket har en nollvision för trafikdöda.

Men Vägverket inför inte förbud mot bilismen och vi bör inte inrikta oss politiskt på att införa förbud mot aborter. Det är ingen framkomlig metod i någotdera fallet.

Vi måste, precis som vägverket gör med bilolyckor, sätta in våra resurser på att försöka förstå varför kvinnor gör abort. Istället för att försöka kriminalisera aborter måste vi tänka på vilka åtgärder som finns för att hjälpa kvinnor som står inför en abort, så att inte aborten framstår som den bästa eller enda lösningen.

Gör kvinnor abort för att arbetsmarknaden diskriminerar unga kvinnor som tar föräldraledigt? Låt oss då diskutera de normer som finns hos arbetsgivare i synen på graviditet och barnafödande. HUr ser villkoren ut, behövs rentav ett starkare lagligt skydd för gravida?

Gör studenter abort för oro över ekonomin eller svårigheter att studera med små barn? Behövs det mer information om våra socialförsäkringar och vilket ekonomiskt stöd man kan få redan idag? Behöver studenter med små barn bättre förutsättningar? Möjlighet att tenta på helger när mormor inte arbetar? Barnvänlighet är abortens värsta fiende.

Behövs det en översyn över villkoren för adoption? Måste vi skapa ett bättre juridiskt ramverk för möjligheten att föda barnet och eventuellt adoptera bort det?

Det är också då vi kan få med oss andra i debatten, alla dem som känner olust över aborter men inte vill hindra kvinnor genom abortförbud. Det är sådana konkreta förslag som går att driva politiskt.

Precis som Vägverket måste vi bli smartare och mer uppfinningsrika. Bli bättre på att analysera varför det sker som sker. Det finns ingen universallösning, det finns bara massor av små steg. Det första steget är att undersöka aborter. Vilka gör aborter? När gör de aborter? Varför gör de aborter? Därefter kan vi diskutera vilka problem som är möjliga att hitta lösningar på, och vilka lösningar som är framkomliga. Vilka insatser gör största nytta till minsta kostnad, ekonomiskt och administrativt?

Men det bygger på ett viktigt paradigm. Nämligen att vi känner tillfredsställelse över varje barn vi kan rädda, istället för skuld över alla barn vi inte räddar.

@Mattias Irving

Det finns exempel på att barn som är 22 veckor gamla har överlevt utanför kvinnans kropp utan svåra neurologiska skador.

I Sverige kan man lagligt döda ett 22 veckor gammalt foster pga harmynthet.

Ett sådant där barn som du inte anser vara mänskligt liv för det är "bara reflexer" och "saknar självuppfattning".

Kom tillbaka när du har en rimlig etisk argumentation kring det. Tills dess får den respekt du förtjänar.

Björn Bäckström,

För det första vill jag fråga dig hur du baserar min förfrågan efter en debatt kring abort (som bör kunna diskuteras som vilken annan fråga som helst) på att jag skulle ha människo- och kvinnofientliga åsikter. Där, direkt visar du på din oförmåga (kanske ovilja hoppas jag) att prata om detta, vilket är grundstommen i en demokrati.

För det andra så undrar jag vad du menar med att inget nytt har tillkommit? Har debatten här startats ur tomma intet? Eller du kanske fruktar att religiösa krafter kommer underminera kvinnan i Sverige för att man börjar prata om abort? För det första är jag inte religiös och troende, och för det andra finns det uppenbarligen intresse att diskutera detta, inte minst efter debattartikeln av Espinoza et al, http://www.dn.se/debatt/dags-for-samhallet-att-nyansera-synen-pa-aborter som jag inte nödvändigtvis håller med om men som likt förbannat efterlyser en diskussion kring en snart 40 år gammal lag. Sen har vi också incidenten med levande foster på sjukhus som lämnas åt sitt öde.. Oavsett din och min åsikt om vikten av dessa händelser ser jag inte varför en debatt skulle vara så farlig - för det är just det och inte min åsikt kring abort jag presenterar i mitt förra inlägg.

Vi vet ju att Espinoza-artikel bemöttes med chock och förvåning av Sabuni och gänget http://www.dn.se/debatt/forodande-om-svensk-abortlagstiftning-urholkas som direkt missar all den etiska poäng som artikeln framhäver. Och både du och jag vet att etiken är essentiell i var människas liv i dagens samhällen.

Jag vet inte om det är den svenska rättspositivismen med sitt binära tänkande och avsaknad av moraliska nyanser eller en rädsla för att diskutera frågor som uppenbart vidrör en känslig punkt i vårt politiska etablissemang som har skapat detta tabu i Sverige, men vad är vi för människor om vi inte kan diskutera gränsdragningar kring andra människors rätt till liv?

Jag ser inget fel i att en debatt har uppstått och att seminariet kommer hållas i Almedalen.

Mvh

Debatten är definitivt intressant och viktig - det är oerhört skrämmande med kommentarer som Björn Bäckströms "Vad vi minst behöver är en ny debatt i abortfrågan. Den är numera en icke-fråga och lagd att vila efter att gällande lag tog effekt. Inget nytt har tillkommit".
Ett par praktiska synpunkter på enkla frågor som kan drivas: Dels en sänkning av tidsgränsen för en legal abort till tolv veckor - hur många kvinnor med normal begåvning har inte dessförinnan insett att de är gravida och bör bestämma sig för om de vill fullfölja graviditeten eller ej?
Och dels en förenkling av regler för inhemsk adoption, så att ett "färdigutrett" adoptionsönskande par inte ska riskera få ett nyfött barn att vårda och älska i åtta månader i en tills-vidare-familjehemsplacering, medan socialtjänsten utreder den planerade och önskade adoptionen i all oändlighet, för att sedan meddelas att barnet ska överlämnas till den biologiska mamman som ångrat sig. Barnets rätt borde gå före mammans, sedan det väl är fött, detta för att undvika traumatiska separationer. Adoptionscentrum är medvetet om problemet och har framfört att det bör åtgärdas.
Vad gäller abort över huvud taget är det väl rätt naivt att förneka att det är att släcka ut ett potentiellt mänskligt liv, som föreligger redan från konceptionen, men rätten till abort måste trots detta rimligtvis finnas för att inte riskera illegala aborter - dock inte under så onödigt lång tid. Man kan begära så pass ansvar av en kvinna att hon kan bestämma sig före vecka tolv, om hon nu missat alla andra - rikliga - möjligheter att inte bli gravid.

det ironiska är att samma nordiska vegan-feminist-humanister som är EMOT DÖDSSTRAFF - är FÖR ABORT!

man värderar med andra ord lasermannens liv högre än ett ofött barns liv..

och detta i ett land som snart får en demografisk kris på grund av att det föds så få barn som ska försörja miljontals pensionärer!

#6
nej. Efter vecka 18 tillåts endast abort i särskilda fall, till exempel om kvinnans liv är i fara. Jag tycker dock att abortlagen ska ändras. I norge krävs att man går via en styrelse för godkännande efter vecka 12, och mellan vecka 18-22 gäller samma sak som idag i sverige. Det tycker jag är en väldigt resonlig lösning.

#3 Björn Bäckström! Du är en del av problemet då du så tydligt demonstrerar att du är en sådan person som lägger locket på en nödvändig diskussion. Vårt samhälle flödar över av besserwissrar som iklätt sig den rätta, gängse åsikten och inte tål att någon annan vill lufta annorlunda åsikter. Åsiktsförtrycket i Sverige har aldrig varit så stort som nu, när det börjar poppa upp folk som vill diskutera i andra banor.

Det finns en fråga till som man måste tassa som katten kring het gröt kring, och det är migrationspolitiken och dess följder. Den får absolut inte diskuteras med mindre än att man tydligt tar avstånd från Sverigedemokraterna. Annars blir man paria i den allmänna debatten och hamnar i kylan.

Inga debattfora står nämligen lika vidöppna för dem som inte tydligt först deklararar att han/hon inte gillar SD/inte är rasist/avskyr Geert Wilders/random obekväm fråga (välj själv alternativ).

Men visst, en dag kanske dessa besvärjelser kan utelämnas och debattören kan lyssnas på ändå. Än är dock tiden inte mogen för folk som rakt av kritiserar vissa samhällsfenomen utan att först göra en liten avbön av något slag (i abortfrågan är det att man visst inte är mot fri abort, som artikelförfattaren helt riktigt påpekar). Det är nästan komiskt att se den obligatoriska bekännelsefrasen när man läser insändarartiklar. Sannolikheten att bli publicerad ökar tydligen om man inkluderar avbönen.

Är det media som åsiktsstyr skribenterna på det här sättet? Själv tror jag att medierna har ett oerhört stort ansvar när det gäller opinionsbildning. För er som vill läsa mer mediekritik, rekommenderar jag en erfaren journalists genomlysning av den egna kårens förljugenhet och medlöperi. Här finns länkarna till hennes krönikor: www.korta.nu/jc

#10 Markus Kylberg

Sena aborter beviljas på en hel räcka grunder, definitivt inte bara om kvinnans liv är i fara. Det är sorgligt att kunskapsnivån är så låg gällande aborter i Sverige.

Harmynthet är skäl för sena aborter. Det är bara att googla. T.ex. DN har har skrivit om det. Även Downs är skäl för sen abort.

Det är sådant som får hjärtat att brista vid tanken.

"den nuvarande abortlagstiftningen tycks vara heligare än barnen vi aborterar". Det är riktigt bra formulerat. Ibland blir ideologier viktigare än liv. Det brukar gå illa, men sedan blir det bättre. Sunt förnuft kommer in och rensar ut gamla dåliga ideer.

#13 Thomas! Nja, jag är inte så säker på det. Sunt förnuft har lyst med sin frånvaro i Sverige under många decennier, och ska det åter få fotfäste måste vi nu gå i bräschen och kämpa med näbbar och klor. Annars försvinner det för alltid, är jag rädd.

Mycket som fotfolket ser som självklarheter och logiska slutsatser, ofta grundat på erfarenhet och tillika styrka av statistik, är inte det hos makthavarna. Därför räcker det inte längre att sitta still i båten och invänta det sunda förnuftet. Vi måste sprida det, och lobba för det, som för vilken annan vara som marknadsförs som helst.

Kulturmarxisterna har dominerat samhällsdebatten de senaste 20 åren och lyckats jaga det sunda förnuftet all världens väg. Du själv har (och alla andra som kan tillåta sig att se nyktert på tillvaron) ett stort ansvar för att det åter blir en verksam parameter i dagens debatt.

#13 Thomas! Nja, jag är inte så säker på det. Sunt förnuft har lyst med sin frånvaro i Sverige under många decennier, och ska det åter få fotfäste måste vi nu gå i bräschen och kämpa med näbbar och klor. Annars försvinner det för alltid, är jag rädd.

Mycket som fotfolket ser som självklarheter och logiska slutsatser, ofta grundat på erfarenhet och tillika styrka av statistik, är inte det hos makthavarna. Därför räcker det inte längre att sitta still i båten och invänta det sunda förnuftet. Vi måste sprida det, och lobba för det, som för vilken annan vara som marknadsförs som helst.

Kulturmarxisterna har dominerat samhällsdebatten de senaste 20 åren och lyckats jaga det sunda förnuftet all världens väg. Du själv har (och alla andra som kan tillåta sig att se nyktert på tillvaron) ett stort ansvar för att det åter blir en verksam parameter i dagens debatt.

Abortmotstånd har likhet med nazismen. Nazisterna var också emot abort.

Bara för att belysa enkelheten i hur vissa resonerar.

Alla som tror man släcker ett liv genom en abort vet inte vad ett fetus är. Om abortmotståndarnas tankevärld vore riktig skulle livmoder inte behövas, de skulle kunna driva ett foster till en människa. För abortmotståndarna hävdar ju att ett fetus är ett eget liv.

Visst behöver ett foster en speciell omgivning med vissa förutsättningar för att bli ett "färdigt" barn. Och om fostret föds för tidigt men är "livsdugligt" behöver det också speciella insatser, som medikament och kuvös. Men ett "i rätt tid" nyfött barn behöver också vissa bestämda förutsättningar för att överleva - såsom mat, värme, kärlek (det senare inte att glömma), trots att väl inte heller Gunnar Arnkvist vill förneka att det är "ett eget liv". (En vuxen behöver för övrigt också näring, vätska, lämplig temperatur osv. En sjuk människa, eller en dement åldring behöver dessutom omvårdnad och kanske mediciner för att överleva.) Det förefaller vara en glidande skala där det är relativt arbiträrt vilket exakt antal veckor eller månader som anges för att man från konceptionen ska bli "livsduglig".
Gör tankeexperimentet att alla aborterade foster istället blev barn som adopterades bort till väntande adoptivföräldrar - det skulle som någon skrev bara ta några månader innan adoptionsbehovet blev fyllt. Idén är rätt verklighetsfrämmande. Men om åtminstone bara några av dessa foster fick växa färdigt till livsdugliga barn istället för att aborteras? Vore det inte något att försöka framställa som ett alternativ till abort?

De allra flesta aborter är tidiga. Det blir ingen seriös debatt när man kallar ett embryo för en människa, och kallar hälften av landets kvinnor för mördare.

Embryon och foster är inte människor och har inget okränkbart människovärde. Svårare än så är det inte.

Det konstanta människovärdet är en barnslig men farlig chimär. Vi värderar inte grannens barn lika högt som våra egna, och vi värdera uppenbarligen inte de irakiska eller indiska barnen speciellt högt alls. I själva verket värderar vi antagligen vår egen katt högre än grannens barn, och gråter mer om den dör än om 100 000 indiska barn svälter ihjäl.

Samma debattörer som argumenterar mot abort brukar inte ha något problem med att skicka hem irakiska barn, eller att sänka socialbidragsnormen, eller dra ner på biståndet.

Vi kan väl börja med att på allvar bry oss om de barn som faktiskt föds?

#18

"Embryon och foster är inte människor", med vilken måttstock då? Det är inte ett faktum, det är en åsikt. Det är inte punkten i en diskussion utan på sin höjd inledningen till en diskussion.

Att vi inte värderar alla barn lika är knappast ett argument för att förespråka mord på vissa ungar.

Lika i människovärde förutsätter heller inte en identisk behandling av varenda barn.

Slutligen, kristna debattörer som argumenterar mot abort förespråkar mycket sällan sänkta socialbidrag eller att utsatta människor inte skall få asyl. Det är ett märkligt argument som visar att du inte följer kristen debatt.

Vi har en skyldighet att ta hand om alla barn. Det är frågan som driver kristna i debatten.

#Jakob Jonsson": Det konstanta människovärdet är en barnslig men farlig chimär". Ett uttalande som väl faktiskt är "farligt". Ett lika människovärde betraktas väl som en demokratisk grundsten, och även om det inte i verkligheten för alla är ett faktum kan det betraktas som ett ideal att sträva efter. Börjar vi de facto värdera liv olika är vi ute på ett sluttande plan, där man kan försvara avlivande av förståndshandikappade som i Nazi-tyskland, avlivande av dementa som har begränsade hjärnfunktioner kvar, dödsstraff för kriminella osv. Tala om "farligt"!!!

Argument för nuvarande abortlag:

1. Kvinnan inte kan/vill bli förälder och det kan finnas många skäl till det. Man kan förmoda att kvinnan inte blir någon lämplig förälder i sådana fall.
2. Defekta foster kan vara ett skäl att abortera. Naturen själv stöter bort foster som har vissa defekter tidigt i graviditeten (harmynthet är dock inget handikapp eller orsakar något lidande eller funktionsnedsättning idag)
3. Kvinnor har alltid gjort abort, förmodligen ända sedan paleolitikum.
4. Icke-professionellt utförd abort kan orsaka svåra skador på kvinnans kropp.
5. Så länge ett foster inte kan överleva utanför livmodern (med hjälp av modern läkekonst) är det inget självständigt liv utan får ses som en del av kvinnans kropp som hon själv äger.

Fri abort med eller utan medicinska skäl tillåts fram till vecka 18. Efter den tiden finns det en chans att foster kan överleva utanför livmodern, då kan man inte längre se fostret som en del av kvinnans kropp utan som ett självständigt liv.

Argument mot nuvarande abortlag:

1. Vecka 18 är för sent. En gravid kvinna behöver inte så lång tid på sig för att bestämma sig. Det räcker godt och väl med vecka 12.
2. Många inom vården som berörs reagerar starkt mot sådana sena aborter, hänsyn måste tas till dem.
3. Vi vet inte vad så långt gångna foster är i stånd att känna.
4.. Mer än 30 000 aborter om året är väldigt mycket, när det finns så mycket preventivmedel idag, inte minst receptfria "dagen-efter-piller" (som inte är ett abortpiller utan hindrar ägget att befruktas).
5. Vårdpersonals tid tas i anspråk och det medför dessutom en kostnad för samhället.

Alternativ till abort:

1. Den abortsökande måste få träffa en kurator som eventuellt kan hjälpa till med att lösa praktiska eller andra problem som kan vara ett hinder för föräldraskapet. Det är alltid bra att få prata ut med någon och kanske få ett nytt perspektiv på saken.
2. Så länge det finns efterfrågan på adoptionsbarn, måste iInhemsk adoption vara ett realt alternativ till abort. Den abortsökande kvinnan måste erbjudas att fullfölja graviditeten och sedan adoptera bort det födda barnet och förmedling mellan kvinnan och adoptionsintresserade måste ske. Utredning av de adoptionssökande kan ske under den tid som kvinnan är gravid så att det nyfödda barnet kan få ett riktigt hem direkt. Det blir god tid för utredning om den fria aborten gäller bara till vecka 12. När adoptionshandlingarna är påskrivna ska den biologiska mamman inte ha rätt att ångra sig, hon har förlorat vårdnaden och barnets rätt att slippa separationer måste komma före kvinnans rätt till barnet.
3. Kvinnans kropp mår bäst av att fullfölja en påbörjad graviditet, det kan förhindra många framtida kompikationer som följd av den avbrutna graviditeten.

Jag håller med Lina Lybeck #8

// Lina

Vi värderar ju de facto olika liv olika mycket. Det är otroliga skillnader!

Vad är det som säger att ett 12-veckors embryo har mer värde än en kattunge eller en indisk femåring?

Varför lägger vi mer pengar på bingolotto och kattleksaker än på att rädda svältande barn? Jo, för att vi inte bryr oss på allvar. Vi säger det bara.

// reaktionen
"vi har en skyldighet att ta hand om alla barn". Vackert talat, men det finns faktiskt väldigt lite som tyder på att vi försöker ta hand om alla barn. Politiskt finns det inte heller något samband mellan abortmotstånd och att visa empati för andras barn. I USA, där den kristna högern har mycket stor makt, drivs utvecklingen mot hårdare abortmotstånd och än svagare sociala skyddsnät. De har inga som helst moraliska problem med att hiva tillbaks svältande mexikanska barn över gränsen.

Abort är inte mord på barn, eftersom embryon och foster inte är barn.

#22

Du fortsätter sprida åsikter som faktum. Debatten vi för handlar om Sverige. Läs t.ex. SOM-rapporten istället för att bara tycka en massa. Regelbundna kyrkobesökare är mer positiva än befolkningen i gemen att ge asyl åt flyktingar. Kristna i Sverige är mer generösa än genomsnittet att ge pengar till välgörenhet och bistånd. Kristna i Sverige är mer engagerade än genomsnittet i sociala omsorgsfrågor och lägger mer tid än genomsnittet på nationell och internationell hjälpverksamhet.

Kristna i Sverige är också, knappast som en överraskning ställt mot det ovan sagda, mer kritiska till aborter än genomsnittet.

Det är vad forskningen ger oss svar på.

Vilka lägger mer pengar på bingolotto och kattleksaker än att rädda svältande barn? Inte abortkritiska kristna, men alla slentrianmässigt sekulära svenska abortvänner.

Dessutom, att folk inte bryr sig om födda barn är inget argument för att förespråka aborter. Det är bara att ett argument för att vi inte bryr oss om barn tillräckligt mycket.

När en 22 veckor gammal unik mänsklig individ ligger och dör i en skål för att den råkar vara harmynt - ett möjligt och fullt lagligt scenario i Sverige -- så är i min bok ordet mord en fullt möjlig term på händelsen. Men det är inte de juridiska definitionerna jag i första hand vill diskutera, det är just definitioner och de etiska övervägandena.

Det gick lite snabbt, i den sista meningen borde stå: "(m)en det är inte de juridiska definitionerna jag i första hand vill diskutera, det är de etiska övervägandena."

#13 Thomas Eliasson, "sunt förnuft" är motsatsen till vetenskap och fakta.

Truthiness är en variant på sunt förnuft. "Sunt förnuft" är vad man tar sig till när man saknar sakliga argument och är en favorit bland vetenskapsfientliga högerpopulister.

Kommentarer till:
#2 och #7 Dimitri Lennartsson

Vad du säger i #2 gör att jag tror du är kritisk till abort och förväntar dig att hängas ut om du marknadsför åsikten. Därav mitt antagande att du är kvinnofientlig och vidare i #7 skriver du ”…men vad är vi för människor om vi inte kan diskutera gränsdragningar kring andra människors rätt till liv?”, vilket för mig bekräftar mitt antagande. Dock, jag kan ju feltolka.

Foster är inte ”andra människor”. Människor har rätt till sina liv men ett ofött liv utan människans hjärna har inte det oförbehållsamt, när allt annat i varje enskilt fall vägs in.

Jag håller med dig – etik är viktig men i förlängningen, att försåtligt tillskriva embryon under utveckling fulla människoattribut kan vara att skjuta sig själv i foten.
Jag spår att nästa stora etikdebatt kommer att handla om vårt uppfödande, dödande och ätande av fullt utvecklade djur, mer eller mindre alla arter; fullgångna varelser med en hjärna vars kognitiva förmåga överträffar ett 18-veckors människofoster.

Jag vill inte bli missförstådd; vi har alltid varit jägare och att vi nu kan tänka och skriva debattinlägg (Ibland utan att tänka...) tillskrivs ibland årsmiljoner av proteindieter.

Skillnaden i medkänsla och vämjelse när en gris skriker in i döden (eller redan när hans testiklar krossas) och ett människofoster som automatiskt rycker i omedveten smärta när det stillar sig självt i skålen är svår att väga. Är det den gamla religiösa villfarelsen att människan är Guds avbild som spökar och gör att så många fnyser vid jämförelsen?

Evad det gäller Espinoza: Beklämmande tankevurpor. Ej läst tidigare, ej tid att kommentera.

Jag anser fortfarande att vad du kallar "tabu" bör råda i den här frågan.

// björn

Håller med dig. Människovärdet är inte absolut och konstant, hur mycket vi än påstår det. Många blir upprörda när man påpekar detta, och pratar tex om sluttande plan. Men det ÄR ett sluttande plan, eller snarare en gråskala!

Ett befruktat ägg kan omöjligen vara lika mycket värt som en femåring. Samma sak gäller med djuren. De flesta av oss har väl dödat en fluga någon gång, utan att gråta. Flugan är ändå långt mer avancerat än ett embryo. Samtidigt sörjer många sina hundar väldigt djupt, och med långt större sorg än en kvinna som gjort abort. Det dödas miljontals djur varje år i vårt land, som i genomsnitt har långt mer medvetande än de aborterade fostren.

Jurister och religiösa har väldigt svårt för gråskalor, men det förändrar inte verkligheten.

Än värre lär det bli i framtiden när det inte kommer krävas vare sig ägg, spermier eller livmoder för att skapa en ny människa. Även om den traditionella metoden säkert kommer fortsätta vara populär, så kommer vi få se infertila eller stressade kändismammor som väljer att få laboratoriebarn. Hur ska vi då göra med människovärdet, ja själva definitionen på en människa?

Svar till Björn #26,

Okej, låt oss börja med att 1:

I #2 är jag inte kritisk mot abort utan beklagar mig över den stigmatisering (som människor som du) sysslar med när man vill diskutera abort och inkluderade orden "moral" och "mänsklighet" just för att de kanske som mest karakteriserar en sådan fråga för inte diskuterar vi sjukförsäkringar och skattepolitik utan människoliv.

Och 2: Resten av ditt svar (#26) indikerar fortfarande väldigt starkt om hur rädd du är för att ta diskussionen och utan diskussion kommer vi ingenvart.

Tack för mig!

Det märkliga är väl det ologiska i att en halvdöd 93-årings liv ska räddas till varje pris och att debatten i det fallet uteslutande handlar om etik och moral, medan vad gäller i abortdebatten så kritiseras åsikter som hävdar att det av etiska och moraliska skäl är orätt att släcka ett friskt liv som lever utanför livmodern.

#29 Christina

Helt sant. Eller som att det rasade en våldsam debatt om djurplågeri för att någon hade pickat hål i skarvägg, när vi inte har rätt att ställa frågor om varför vi förstör vår egen avkomma.

Abort är en dogm och den dogmen kan inte uttryckas tydligare än att vi lever i ett land som har lagstiftat mot forskning om orsaker till abort. Det är ett tankeförbud som kyrkan i sin värsta medeltid.

Eftersom vi inte har möjlighet att förstå varför kvinnor gör abort kan vi heller inte göra något åt det. Vi sprider ut kondomer men utan att det hjälper mot aborter. Detta får oss att känna oss så moraliskt överlägsna att vi genom bistånd skall sprida dessa välsignade tankar till andra länder, inför hot om bidraget instånd.

”Abort har likheter med prostitutionsfrågan”…och så högintelligent som konstaterande!

På något sätt känns råkar det vara så att alla etiska frågor som berör människans varande har likheter med varandra. Och det är väl inte alls så underligt eftersom de ytterst handlar om vad vi människor ska tillåtas inom ramen för vad vi kan acceptera i en fungerande demokrati utan att favorisera någon specifik intressegrupp med ideologisk eller religiösa agenda.

Att man släcker mänskligt liv hör ju till den jordiska existensen precis lika integrerat som vi värnar om själva människovärdet i sig. Det är något helt oundvikligt som fenomen och i samma proportion ju mer avancerad högteknologisk sjukvård vi vill idka.

Abort är precis ett sådant fenomen. Självfallet kan man fråga om abort är ett etiskt eller moraliskt önskvärt fenomen och det svaret är entydigt ”NEJ”! Däremot är inte ett ”nej” i sig skäl nog att förbjuda abort eller förkorta tidsintervallen för den fria aborten ty det handlar om att en fungerande demokrati utan ideologiska eller religiösa särintressen ska representera hela folket med vitt skilda uppfattningar om livets värde. Denna representation kan endast manifesteras genom hög TOLERANS även för fenomen som inte är etiskt eller moraliskt önskvärda. Vi måste just på grund av vårt människovärde värna också om den personliga friheten att vi människor får tolka livets värde utifrån olika moraliska utgångspunkter.

När vi ska begränsa den formen av personlig frihet så måste det finnas tunga skäl i form av skadeverkan som exempelvis kan rubriceras som onödigt/meningslöst mänskligt lidande. En ren princip får ALDRIG diktera villkoren för vår moraliska standard i en sann demokrati. Ädlare principer ska vara och förbli varje medborgares personliga projekt att få leva enligt högre standard än vad lagen kräver. Lagen ska vara endast en markering för den lägsta moraliska standard som vi ska tolerera.

Lagstiftarens uppgift är däremot att garantera att lagramarna när det gäller vår tolerans inför OMORAL tillämpas med tillräckligt goda MARGINALER för att INTE under några omständigheter riskera framkalla onödigt mänskligt lidande eller dito förlust. Vi kan inte knyta dito förlust till fenomenet ”mänskligt liv” utan till ”mänskligt medvetande” när vi kan anta att medvetande har uppstått. Det är medvetandet som gör levandet mänskligt värt (det egentliga värdet) och inte levande utan medvetande. Därför har vi infört också begreppet ”hjärndöd” för att kunna hantera livets egentliga värde meningsfullt.

I all biomedicinsk värdering när det gäller medvetande så har vi mycket goda marginaler för att godtycklighet i bedömningen inte ska avgöra någons öde.

Den här offermentaliteten från religiösa ytterlighetsmänniskor irriterar mig. Den klär inte aggressiva aktivister.
Abort diskuteras ju hela tiden ur alla upptänkliga aspekter. Vad gnäller ni för?
Att majoriteten av den svenska befolkningen inte håller med er antagligen. Det beror inte på att era argument inte diskuteras. Det beror på att era argument inte håller.

Evangeliet är intressant gällande den här abort-frågan: Elisabet erkänner Jesus som Herre fast han är bara några dagar gammal (Luk 1,43).

Så om Evangeliet lär oss att ett några dagar gammal embryo är redan Gud som har blivit människa, hur kan vissa kristna förneka att alla andra embryon är människor ?

#33 MikeMikaelsson - Kommentar: ”…hur kan vissa kristna förneka att alla andra embryon är människor?”

Och vad är problemet? Om vi kan erkänna att tomten hör barnens julfirande till så behöver vi inte känna oss som lögnare för att vi själva inte tror på tomten.

Alla legender och sagor har sin rättmätiga palts men att göra dem till politik och med att ställa etiska krav även på andras vidkommande är mer än absurt.

Och denna enkla princip gäller även så drastiska fenomen som verkligen har både känslomässiga, juridiska, politiska och sociala konsekvenser för människor nämligen krig. Att vi kan erkänna ett krig legitimt trots risken att människor kan dö betyder ju inte att vi menar att det är något bra att utsätta en annan människa för risken att dö.

#34 Christofer Catilan

Min kommentar #33 var här för att upplysa de som är kristna och som är för abort.
Du är självklart välkommen att kommentera men det faller platt.

#35 MikeMikaelsson – Svar: ”Du är självklart välkommen att kommentera men det faller platt.”

Det finns ingenting som faller platt därvid utan mitt budskap är så entydigt som det överhuvudtaget kan vara:

Det finns INGEN anledning att betrakta alla kristna troende så kategoriskt som du JUST gör. Självklart står det även i Bibeln ”vänd andra kinden till” och ”du ska inte dräpa”. Men jag anser det fullt logiskt och mänskligt att en kristen kan göra även dödligt motstånd för att skydda sig själv eller andra människor.

#36 Cristofer Catilan

Har du läst vad jag har skrivit? Jag skrev att evangeliet säger att ett några dagar gammal embryo är mycket mer än en cellklump.

#37 MikeMikaelsson – Svar: ”Har du läst vad jag har skrivit?”

Det har jag verkligen gjort!

Evangeliet hade inte rätt om embryot eller om cellklumpar! Utan evangeliet påtalade att kvinnan var i ett välsignat tillstånd, ett uttryck som den kristna kyrkan odlat århundraden.

Evangeliet säger också:

Det som Gud förenar det ska människan inte skilja. Jesus uttryckligen påtalar att den som skiljer för någon annan saks skull än för den andres/andras otukt begår själv otukt om han/hon gifter om sig. I det avseendet är våra kyrkor rena rama otuktsfabriker inför Gud, präst och hela medföljande kyrkfolket med tanke på hur många, som skilt sig för någon annan saks skull, har gift om sig riktigt ordentligt kristligt.

Och konstigare än så är det inte!

#38 Christofer Catilan

I Evangeliet, Elisabet erkänner redan Jesus som *Herre* fast han är bara några dagar gammal (Luk 1,43), dvs att han är bara en cellklump för abortförespråkarna. Det är mycket mer än bara en välsignad tillstånd.

Jag håller med dig för din andra poäng. Jag förstår inte protestanterna, särskild Svenska Kyrkan.

#39 MikeMikaelsson - Svar: ”Det är mycket mer än bara en välsignad tillstånd.”

Men hur mycket mer är just en trosfråga! Och vad man väljer att tro i det avseendet är fullkomligt och helt och hållet ens fria val. Men det är inte lagen om aborter: det är ingen trosfråga utan det är en bindande gräns för oss alla oavsett vilken sida man själv står i livsåskådning eller praktik: som vårdpersonal eller som patient.

Däremot instämmer jag i din brist på förståelse för protestanterna och jag lyfter hatten :-) för den katolska kyrkan för att de i en sann mening är konsekventa angående äktenskapets helighet såsom det står i Bibeln.

Men både protestanterna som katolikerna glömmer bort att juridik och lagar inte är frågan om tro utan absoluta gränser vad vi som samhälle antas tolerera. Beträffande omoral och syndigt leverne övrigt ska de tävla med att locka ifrån, frälsa ifrån och inte tvinga och forcera folk till en moralisk standard som inte är förankrad i deras livsåskådning och definitivt INTE genom den profana lagens utformning, den lag som ska gälla oss alla. Lagar måste primärt ha en helt konkret, praktisk förankring i vårt mänskliga varande på ett sätt som obligatoriskt måste vara etiskt konsekvent.

Konsekvens: Vi kan inte åberopa livets värde i sig ens i abortfrågan när vi redan så flagrant avviker från sådan moralisk tolkning övrigt.

Moraliska inkonsekvenser är verkligt farliga för ett rättssamhälle och kan resultera i ideologisk eller religiös godtycklighet såsom det var på medeltiden med den katolska inkvisitionen eller den kommunistiska förföljelsen av oliktänkande i det forna Sovjet.