jag tänder på träd! Gud vad diskriminerad jag känner mej! buhuhuhuäääää! =(
samhället är så människor-normativtt !
Permalänk | Anmäl
u_16608, 2011-06-12, 20:55
Roland, den framväxande konservatism i Sverige som betonar frihet och tolerans som du talar om exiterar inte i sinnevärlden. Det är rent önsketänkande från din sida.
Permalänk | Anmäl
Olle Montanus, 2011-06-12, 22:22
Definiera gärna dagens konservatism lite närmare. Representeras den av de nya moderaterna, t.ex? Är den sk utbudspolitiken konservativ (dvs fler ska petas ut från sjukförsäkring och a-kassa till en redan hög arbetslöshet)? Eller är den politiken libertariansk-konservativ, kanske? Konservativa och libertarianer har ju det gemensamt att de tror på någon slags absolut helig rätt till obegränsat privatägande av externa resurser, och att skatt och omfördelning är stöld, samt att marknaden fungerar perfekt av sig själv även om den inte gör det.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-06-13, 00:55
För mig kommer Poirier Martinsson alltid att definieras av den första artikel jag läste av honom, där han hävdade att Big Bang bevisar Guds existens. För mig, som har intresserat mig för astronomi sedan 1970, och som har vuxit upp i ett frikyrkligt hem och lusläst Bibeln, är Poirier Martinssons påståenden rent häpnadsväckande.
-
Ja, mer än så. Om Martinsson har läst sin Bibel över huvud taget, så måste han veta att dess världsbild innehåller så många hål att den får en schweizerost att se ut som en betongvägg vid en jämförelse:
-
• Bibeln inleds med två totalt olika och helt oförenliga skapelseberättelser, där världen och människorna skapas på olika sätt av två olika gudar med olika namn.
• Stamfadern Abraham sluter förbund två gånger med två olika gudar med olika namn.
• Ett av evangelierna har ingenting alls att säga om Jesu födelse, ett bluddrar om att ordet var Gud och ordet blev kött, och två av evangelierna berättar om Josef och Maria, fast på två olika och helt oförenliga sätt.
• Ett av evangelierna har ingenting alls att säga om Jesu uppståndelse mer än ett senare tillägg, medan de tre andra evangelierna berättar om uppståndelsen på tre totalt olika sätt, där inget evangelium säger någonting som bekräftas av något av de andra.
• Ett av evangelierna säger att Jesus for upp till himlen någon månad efter sin uppståndelse. De andra tre evangelierna har inte hört talas om himmelsfärden, men kan inte ge något besked om vart Jesus tog vägen efter sin påstådda uppståndelse.
• Dock säger evangelierna att Jesus ska återkomma till jorden och vara med vid den yttersta domen, som ska inträffa innan de sista av de som personligen hade träffat den jordiske Jesus själva hade dött - och Jesus för sin del korsfästes väl omkring år 30 e.Kr, eller möjligen omkring år 50 e.Kr. De sista som hade träffat den jordiske Jesus måste givetvis ha dött allra senast år 150 e.Kr, alltså för mer än ettusenåttahundrafemtio år sen. Men den gången, alltså för ettusenåttahundrafemtio år sen, skulle den yttersta domen alltså ha inträffat, och jorden skulle alltså ha tagit slut?
-
Den här sortens fantasier menar Poirier Martinsson att vi ska tro på? Dessutom ska vi tro på honom när han säger att Big Bang bevisar att Bibeln har rätt?
-
Den verkliga orsaken till att Poirier Martinsson vill att vi ska tro på hans Bibel och hans påve är förstås att den Gud Martinsson säger sig tro på tyvärr aldrig visar sig. Därför måste andra ta på sig rollen att vara "Gud" i Guds ställe. De som ska på sig rollen att vara "Gud" är förstås just sådana människor som Poirier Martinsson: medelålders eller äldre män, som upprätthåller de jordiska hierarkierna och som själva sitter högst upp eller åtminstone nära toppen. Män som ser till att barn och kvinnor ska tiga och lyda och gärna ha lite stryk. Män som ser till att de själva bestämmer över de flesta andra män. Och män som givetvis har läst Tredje Mosebokens artonde kapitel, där fäder åtminstone indirekt tillåts ha sex med sina egna döttrar, men där män som ägnar sig åt homosexualitet ska dömas till döden.
-
Halleluja.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-13, 03:50
#4 Det inlägget har du sedan väntat i åratal med att skriva? Eller är det något du kastar in varenda gång RPM skriver? Oavsett, inte direkt något friskhetstecken, va?
Att det sedan mynnar ut i en fantasi om att kristna vill att män skall bestämma och slå kvinnor och barn går inte ens att bemöta.
Om du var uppvuxen i ett kristet hem och hade något begrepp om kristendomen skulle du också veta att den judiska lagen inte skall tillämpas av kristna. Vi kokar kött i mjölk, vi stenar inte äktenskapsbrytare, vi har kläder i olika tygmaterial, vi är inte tillåtna att ha sex med våra döttrar, vi omskär oss inte, osv, osv. För övrigt är just nu RPMs katolska kyrka i blåsväder i Zambia därför att de försvarar homosexuellas mänskliga rättigheter gentemot regimen där.
Halleluja, sa sannerligen.
Permalänk | Anmäl
reaktionen, 2011-06-13, 06:08
#4 Ann sidbrant,
Många påståenden, men inte en enda bibelvers... Var konkret om du är säker på din sak, men det kanske bara är hörsägen du citererar?
Permalänk | Anmäl
Kaffeburk, 2011-06-13, 11:43
Vilken är det "nya" konservatismen?
Man ser då bara den gamla vanliga konservatismen i partier som SD och KD. I Europa och USA är det likadant, samma gamla konservatism.
Permalänk | Anmäl
Arne Nilsson, 2011-06-13, 12:06
Men, skulle inte RPM sluta diskutera? Avslutade han inte sin svada mot Johan Norberg med att lova det?
Jaja.
Permalänk | Anmäl
Sven P Andersson, 2011-06-13, 16:10
#8 Han skulle sluta debattera med Johan Norberg, men Altenberg blev en förevändning att återigen kasta sig in i matchen. Vackert så.
Lärdom: låt dig inte ryckas med känslomässigt och ge din debattmotståndare övertaget genom att i affekt meddela att du avser sätta punkt.
Det var emellertid trist, för en debatt mellan RPM och Norberg är intressant (eller snarare, kan vara intressant, denna var det sannerligen inte). En debatt mellan RPM och Altenberg är som att släppa loss Mike Tyson på en åldrig frälsningssoldat. Altenberg påminner mig om talesättet "hjulet snurrar men hamstern är död".
Altenberg
Permalänk | Anmäl
reaktionen, 2011-06-13, 17:05
#6 Kaffeburk, här har du några bibelställen:
-
1) 1 Mos 1:1-2:3: Berättelsen om hur Gud skapar jorden på sex dagar, och hur han skapar människorna som kronan på verket den sjätte dagen.
-
2) Berättelsen om hur HERREN Gud (Jahve, annat namn), skapar först mannen, sedan lustgården, därefter djuren och till sist kvinnan av mannens revben. Dessa båda skapelseberättelser är oförenliga.
-
3) 1 Mos.15: Abram sluter förbund med HERREN, Jahve.
-
4) 1 Mos 17: Abram sluter förbund med Gud den Allsmäktige (El Shadday) och byter namn till Abraham.
-
5) Matt. 1:1-2:23: En ängel berättar för Josef att hans trolovade Maria ska bli gravid och få en helig son. Maria och Josef bor tydligen i Betlehem, där Jesus föds. De tre vise männen kommer dit med gåvor. Men kung Herodes får veta att en kung är född, och därför låter han avrätta alla små pojkar i trakten som är två år gamla eller yngre. Detta är naturligtvis en rövarhistoria. Om en sådan massaker verkligen hade ägt rum, så skulle förstås de andra evagelisterna känna till det.
-
Nåja. Matteus skriver att Josef, Maria och Jesusbarnet flydde tll Egypten för att undkomma Herodes. Sedan vågade de inte flytta hem till Betlehem igen, utan de bosatte sig i Nasaret. Vilken rövarhistoria!
-
6) Markus har ingenting alls att säga om Jesu födelse,
barndom och ungdom.
-
7) Lukas berättar allas vårt favorit-julevangelium, i Luk. 1:26-2:20, om hur ängeln Gabriel kom till Maria och berättade att hon skulle få en helig son, fastän hon var jungfru. Sedan kommer berättelsen om hur Josef och Maria måste resa ifrån Nasaret, där de bor, och resa till Betlehem för att skattskriva sig. Ja, och sen föder Maria sitt barn och lägger honom i en krubba, och sen kommer änglarna ner från himlen och sjunger och herdarna kommer dit för att se vad som står på. Observera att det knappt finns en enda detalj som stämmer överens med Matteusevangeliet.
-
8) I Joh. 1:1 bluddrar Johannes om Ordet och Gud. Observera att de fyra evangelierna inte alls bekräftar varandra.
-
Kaffeburk, du får nöja dig med de här bibelställena så länge. Men om du verkligen vill veta hur de olika evangelierna skildrar Jesu uppståndelse, varför skaffar du dig inte en bibel och ser efter?
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-13, 19:00
TRE vise män? Referens på det, tack! =)
Permalänk | Anmäl
Sven P Andersson, 2011-06-13, 19:33
Nej, du har rätt, #11 Sven P Andersson. Det står inte TRE vise män, utan bara "vise män från österns länder". Jag skrev lite för fort, och satt i en irriterande telefonkö medan jag skrev, så att jag inte slog upp Matteus 2:1.
-
Men låt oss fortsätta. Hur var det nu med Jesu uppståndelse? Jo, i Matteus 28 berättas att Maria Magdalena och en annan Maria gick till graven för att se på den. Då blev det jordbävning, och en ängel kom och rullade bort stenen framför gravöppningen, och vakterna som satt framför graven svimmade. Ängeln sa till de två kvinnorna att Jesus var uppstånden. Kvinnorna gav sig iväg för att berätta detta för lärjungarna, när Jesus själv visade sig för dem. Han uppmanade kvinnorna att berätta att lärjungarna skulle gå till Galileen, för där skulle Jesus visa sig för dem. Under tiden hade väktarna skyndat bort till översteprästerna och berättat vad som hänt, och översteprästerna gav dem pengar och uppmanade dem att säga att lärjungarna hade smugit sig iväg till graven och stulit den, medan väktarna sov. (Kanske det var det som hände? Kanske någon av lärjungarna stal kroppen? Och kanske det här påståendet om väktare och en sten framför gravöppningen bara är något som man har hittat på efteråt?)
-
Nåja. De elva lärjungarna gav sig iväg till Galileen, där de fick se Jesus. (Det var ju bara elva kvar, sedan Judas hade hängt sig.) Men fastän Matteusevangeliet alltså skriver att Jesus visade sig för sina elva närmaste lärjungar, så står det ändå i Matt. 28:16 att några av lärjungarna tvivlade! Hur kunde de tvivla? Ingen kunde väl känna Jesus bättre än de? Om Jesus verkligen hade varit död och blivit levande igen, så måste väl de närmaste lärjungarna veta det?
-
Matteusevangeliet avslutas med att Jesus säger till lärjungarna att de ska gå ut till alla folk och "göra dem till lärjungar", alltså sprida kristendomen bland dem. Jesus säger att han ska vara med sina lärjungar "alla dagar intill tidens ände", men det är oklart vad han menar med det. Ska han stanna hos lärjungarna rent fysiskt? Stannar han kvar på jorden, eller far han upp till himlen? Matteusevangeliet ger inget svar.
-
Markusevangeliets sextonde kapitel skriver att Maria Magdalena och en annan Maria gick till graven för att smörja Jesu kropp med välluktande kryddor. De tänkte alltså gå in i graven, och de räknade inte med att några väktare skulle hindra dem. Fast de bekymrade sig för stenen som låg framför gravöppningen. Men de måste i alla fall ha hoppats att någon skulle vältra bort stenen åt dem, för annars vore det väl inte lönt att gå till graven med välluktande kryddor för att smörja Jesu kropp?
-
Nåja. När de kom till graven, så såg de att stenen redan var bortvältrad. (Om det nu någonsin låg någon sten där.) De gick in i graven och såg "en ung man sitta där på högra sidan, klädd i en vit fotsid klädnad". Kvinnorna blev förskräckta. Den unge mannen sa till dem att säga till lärjungarna, och särskilt till Petrus, att gå till Galileen, för där skulle de få se honom. (Den här uppmaningen till kvinnorna från "den unge mannen" stämmer överens med vad "ängeln" sa till kvinnorna i Matteusevangeliet.)
-
Men Markusevangeliet 16:8 skriver att kvinnorna hade blivit så rädda att de inte vågade berätta vad som hade hänt. De berättade alltså ingenting för någon! Men vad hände sen då? Det får vi inte veta. Resten av Markusevangeliet är ett senare tillägg och helt värdelöst som "sanningsdokument". Men man kan fråga sig, när man har läst Markusevangliet, om Jesu kropp försvann från hans grav över huvud taget. Var kanske hela historien bara ett rykte? Och tänk på vad det står i Matteusevangeliet om att några av Jesu allra närmaste lärjungar tvivlade på att Jesus hade uppstått. Hur imponerad blir man?
-
I Lukasevangeliets tjugofjärde kapitel berättas att tre kvinnor, däribland Maria Magdalena, går till graven med välluktande kryddor och smörjelse. De finner att stenen framför graven är bortvältrad. (Denna sten.) De går in i graven och finner graven tom. Då står plötsligt "två män framför dem i skinande kläder". Männen talar om vad Jesus hade sagt till lärjungarna "medan han ännu var i Galileen" (Luk. 24:6 - men i Matteus och Markus hade ju ängeln eller den unge mannen sagt att lärjungarna skulle "gå till Galileen"). Kvinnorna begav sig till lärjungarna och berättade vad de varit med om, men lärjungarna trodde inte på dem. Jämför med Matteus. Dock gav sig Petrus iväg till graven och fann den tom.
-
Sedan följer en lång historia om hur två män, varav en kallas Kleopas, är på vandring samma kväll och möter den uppståndne Jesus, fast de känner inte igen honom. (Det ska påpekas att Kleopas i övrigt är en helt okänd storhet i bibeln.) Jesus slår följe med männen, och när de kommer fram till staden Emmaus bjuder de Jesus (som de fortfarande inte har känt igen) att följa med in och äta kvällsmat med dem. Jesus följer med in och bryter brödet som de ska ha till kvällsmat, och då plötsligt känner männen igen honom! Men i samma ögonblick försvinner han som ett spöke ifrån dem!
-
Männen återvänder nu till Jerusalem. De träffar på de elva lärjungarna, som berättar att Jesus har visat sig för Simon (alltså Petrus). Plötsligt materialiserar sig Jesus bland dem. Han visar dem sina händer och fötter och äter en bit fisk och lite honungskaka. Sen ger han dem uppdraget att göra alla folk kristna, och sedan för han ut dem till Betania där han välsignar dem. Medan han står där med lyfta händer försvinner han från dem och far upp till himlen. (Det där gick fort! Han for upp till himlen kanske en dag efter att han hade uppstått från de döda, och inte hade han hunnit visa sig för mer än en mycket liten grupp människor.)
-
Lukasevangeliet avslutas så här: "Och de voro sedan alltid i helgedomen och lovade Gud". De personer som åsyftas är lärjungarna, och helgedomen måste vara Jerusalems tempel. Satt lärjungarna alltid på rumpan i templet, fastän Jesus hade gett dem i uppdrag att resa ut i världen och frälsa andra folk?
-
Det här inlägget blir ganska långt, och jag hinner inte fortsätta. Låt mig bara säga att bibelns självmotsägelser bara fortsätter för den som har ork och lust att titta efter. #5 reaktionen, du hade starka synpunkter på att jag skrev mitt inlägg. Du tycker alltså att det är rätt att, som Roland Poirier Martinsson, förklara universums uppkomst med att hänvisa till bibeln? Du tycker alltså också att det är rätt att, som Roland Poirier Martinsson, ha starka synpunkter på vad som är rätt och fel, och grunda sina åsikter på bibeln? Men du tycker det är fel att, som jag, läsa bibeln för att se efter vad den verkligen säger?
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-14, 02:36
Förlåt, det skulle ha stått:
-
Under tiden hade väktarna skyndat bort till översteprästerna och berättat vad som hänt, och översteprästerna gav dem pengar och uppmanade dem att säga att lärjungarna hade smugit sig iväg till graven och stulit JESU KROPP, medan väktarna sov.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-14, 02:38
#12 Ann sidbrant
Fast Roland Poirier Martinsson förklarar inte universums uppkomst med bibeln. Det gör f.ö. varken katoliker, anglikaner, lutheraner, eller ortodoxa (alltså sådär en 3/4 av alla kristna i världen). Så dina floder av text här har ju ingenting med det du påstod dig gå till storms mot, nämligen att RPM skrev en artikel om Gudsbevis (som f.ö. enbart använde naturvetenskapliga argument).
Att du dessutom tre år efter att RPM skrev sin artikel om Gudsbevis (i en helt annan artikel som handlar om konservatism) känner dig föranledd att kasta ur dig floder av haltande bibelläsning är med förlov sagt märklig.
Men du är mer än välkommen att läsa bibeln. Men om du vill ge din bibelläsning lite kvalitet borde du också tala med en präst, eller åtminstone söka upp ett bibliotek. Du tar upp kritiska frågor om bibelns texter. Men du är inte den förste i historien att ställa dem. Skall du angripa kristendomen med bibeln som utgångspunkt bör du ju först försöka förstå hur kristna förstår bibeln.
Permalänk | Anmäl
reaktionen, 2011-06-14, 07:28
Konservativism inbegriper monarkin, invandringen, feminismen/genusvetenskapen, andlighet och religion, och i viss mån marknaden. Det gäller politiken. Allt handlar om vilket samhälle man tror på. Det handlar överhuvudtaget om att axla sitt personliga ansvare som människa och inte skyffla över det på staten.
Liberalisten tror på samhället som den sekulära republiken där gränserna är helöppna för in- och utvandring. Där kvinnor kvoteras in på 50% av alla maktpositioner, 100% män tvingas axla sitt föräldraskap och könsroller suddas ut för att jämna marken för att gagna alla de regnbågsbarn som växer upp i enkönade familjer.
Fler och fler är tveksamma till det samhälle som mejslas ut i liberalismens namn. Konservatismen är på frammarsch, pendeln svänger.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-06-14, 07:30
Konservatismen i sin natur är inskränkt annars kan det inte per definition vara konservatism.
Permalänk | Anmäl
babar, 2011-06-14, 10:48
Christina Lundqvist: menar du då att länder som Holland och Danmark, som både i Sverige och USA brukar beskrivas som de värsta tänkbara exemplen på nutida "dålig liberalism" (knark, alkohol på äldreboenden, dödshjälp och nästan medborgarlön) skulle vara mindre lyhörda för en reaktion mot massinvandring än t.ex. Sverige och USA? That doesn't seem to be true to me.
And you know why? Därför att riktig liberalism är inte absolutistisk, som alla andra ideologier är. Den är en interaktiv process mellan styrande och styrda, inte en enkelriktad gata med några som vet bäst om allting i toppen.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-06-14, 11:20
#14 reaktionen skrev:
-
"Men du är mer än välkommen att läsa bibeln. Men om du vill ge din bibelläsning lite kvalitet borde du också tala med en präst, eller åtminstone söka upp ett bibliotek. Du tar upp kritiska frågor om bibelns texter. Men du är inte den förste i historien att ställa dem. Skall du angripa kristendomen med bibeln som utgångspunkt bör du ju först försöka förstå hur kristna förstår bibeln."
-
Tack för att du tillåter mig att läsa bibeln, reaktionen.
-
Vad gäller hur kristna förstår bibeln, så kan jag ju tala om att jag är uppvuxen bland pingstvänner och missionsförbundare, och jag har haft betydande kontakter med aktiva medlemmar i svenska kyrkan. Min uppfattning om kristna är att de är som folk är mest, och det finns alla sorter av dem. En del, det måste jag säga, är absolut beundransvärda i sin idealism och sin kamp för mänskliga rättigheter. Å andra sidan finns det också kristna som använder sin religion till att förtrycka andra på ett fruktansvärt sätt.
-
Wikipedia säger att omkring 80% av befolkningen i Demokratiska republiken Kongo är kristen. Men engelskspråkiga Wikipedia skriver så här om kvinnors situation i Kongo:
-
"In eastern Congo, the prevalence and intensity of rape and other sexual violence is described as the worst in the world."
-
Visst, jag vet ju inte om kristendomen är särskilt utbredd i östra Kongo, där kvinnors situation möjligen är värst i hela världen. Men man måste väl i alla fall säga att det i så fall är anmärkningsvärt tyst om de hemska övergreppen mot kvinnor från de kristna kyrkorna i Kongo.
-
När det gäller Uganda och den föreslagna nya lagen om dödsstraff för homosexuella, så säger Wikipedia så här:
-
"The proposed legislation in Uganda, however, has been noted by several news agencies to be inspired by American evangelical Christians. A special motion to introduce the legislation was passed a month after a two-day conference was held in which three American Christians asserted that homosexuality was a direct threat to the cohesion of African families."
-
När det gäller folkmordet i Rwanda, så skriver Wikipedia så här:
-
"Reports indicate the percentage of Muslims in Rwanda has doubled[7] or tripled[8] since the genocide, due to Muslim protection of Tutsis and to Hutus' wanting distance from the people who murdered. Although the growth of Islam stabilized after a few years, it is still attracting some converts. Conversions to Evangelical Christianity also increased after the genocide, while attendance in Catholic churches has decreased. Observers believe this is due to the participation of some Catholic priests in the genocide."
-
Med andra ord, många i Rwanda tycks ha betraktat särskilt den katolska kyrkan som åtminstone delvis medskyldigt till folkmordet där, och ganska många människor har därför övergett katolicismen och konverterat till evangelisk kristendom eller islam.
-
Slutligen, hur tror du att man läste bibeln i Knutby? Man läste den bokstavligt, är mitt svar. Allt hemskt som står om dödsstraff och Guds straff och att utplåna sin egen vilja och att göra Guds vilja vad det än koster - allt sånt trodde medlemmarna i Knutbyförsamlingen på.
-
Men sån är inte du, vill du säkert säga nu. Och det förstår jag ju. I Sverige accepterar vi inte att det finns goda skäl att mörda eller våldta människor. Den som vill vara kristen i Sverige måste antingen acceptera att religionen inte kan användas till att rättfärdiga de grövsta brotten, eller också måste personen bli medlem i en liten extremistisk sekt. Eftersom jag inte har någon anledning att tro att du är medlem av någon sådan sekt, så förstår jag också att du viftar bort de hemska sakerna i bibeln som om de inte finns. För dessa hemska bibelord får inte finnas i din egen kristna världsbild.
-
Men finns gör de ju. Och de kan användas av människor som är desperata och som vill ge sina egna fruktansvärda handlingar ett rättfärdighetens skimmer.
-
Så är det ju med många andra läror också. Det är inte bara religionen som kan användas till att rättfärdiga fruktansvärda brott. Men religionen, mycket mer än t.ex. politiska utopier, har fortfarande kvar sitt skimmer av någonting heligt, andligt, vackert, sakralt och gott. Så att du, reaktionen, kan döma andra utifrån din religiösa världsbild och samtidigt vägra att ta emot kritik för den religion med vars hjälp du rättfärdigar dig själv.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-14, 11:44
#16 babar
Att konservera (conservere (lat) = att bevara) traditionella värderingar om rätt och fel, moral och etik samt traditioner som vuxit fram med evolutionen ser inte jag som inskränkt.
Att integrera konservatismen i ett modernt, långsiktigt hållbart samhälle i utveckling, efter var och ens väsen och förmåga, ser jag som ett alternativ till den normlöshet dagens liberalism pläderar för. Den skulle jag snarare kalla dissolverism.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-06-14, 11:43
Dissolverism? Varför inte bara det gamla etablerade anarkism? Eller är det för konservativt?
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-06-14, 12:18
#20 Som konservatist är jag förtjust i det nya, och det ligger ngt mossigt över anarkin, nej då tycker jag dissolverism säger mer om dagens samhälle.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-06-14, 12:31
En sak till, #14 reaktionen. Du föreslog att jag skulle tala med en präst. Du tror förstås att jag aldrig har pratat eller diskuterat med kristna människor.
-
En gång på 80-talet, när jag ännu inte hade gett upp hoppet om kristendomen, så pratade jag med en man som höll på att utbilda sig till präst. Jag tyckte att han var sympatisk och eftertänksam, och jag kände förtroende för honom. Han jobbade på Stadsmissionen och hjälpte hemlösa, och det beundrade jag honom för.
-
Nåja. Frågan för mig var hur jag skulle förhålla mig till kristendomen. Jag hade vissserligen för länge sen gett upp tanken att jag personligen skulle kunna falla Gud i smaken. Det där med personlig frälsning var ingenting som jag över huvud taget funderade över. Men den här prästen använde ju sin kristna tro till att hjälpa andra genom Stadsmissionen. Kanske det var så det var? Kanske kristendomen kunde inspirera oss vanliga människor till att ställa upp för våra medmänniskor? Kanske världen kunde bli en bättre plats om vi alla blev kristna? Kanske kristendomen till och med skulle kunna rädda världen?
-
"Du Peter," sa jag till den blivande prästen, "nu ska du få chansen att försöka övertyga mig. Om du kan få mig att tro att kristendomen gör oss alla till bättre människor, så att vi allesammans uppför oss bättre och kanske till och med kan rädda världen, då ska jag ta mig sjutton göra allt jag kan för att bli en kristen människa. Så sätt igång nu! Tror du att kristendomen kan hjälpa oss att rädda världen?"
-
En sak till, #14 reaktionen. Du föreslog att jag skulle tala med en präst. Du tror förstås att jag aldrig har pratat eller diskuterat med kristna människor.
-
En gång på 80-talet, när jag ännu inte hade gett upp hoppet om kristendomen, så pratade jag med en man som höll på att utbilda sig till präst. Jag tyckte att han var sympatisk och eftertänksam, och jag kände förtroende för honom. Han jobbade på Stadsmissionen och hjälpte hemlösa, och det beundrade jag honom för.
-
Nåja. Frågan för mig var hur jag skulle förhålla mig till kristendomen. Jag hade visserligen för länge sen gett upp tanken att jag personligen skulle kunna falla Gud i smaken. Det där med personlig frälsning var ingenting som jag över huvud taget funderade över. Men den här prästen använde ju sin kristna tro till att hjälpa andra genom Stadsmissionen. Kanske det var så det var? Kanske kristendomen kunde inspirera oss vanliga människor till att ställa upp för våra medmänniskor? Kanske världen kunde bli en bättre plats om vi alla blev kristna? Kanske kristendomen till och med skulle kunna rädda världen?
-
"Du Peter," sa jag till den blivande prästen, "nu ska du få chansen att försöka övertyga mig. Om du kan få mig att tro att kristendomen gör oss alla till bättre människor, så att vi allesammans uppför oss bättre och kanske till och med kan rädda världen, då ska jag ta mig sjutton göra allt jag kan för att bli en kristen människa. Så sätt igång nu! Tror du att kristendomen kan hjälpa oss att rädda världen?"
-
Den blivande prästen tittade på mig och sa:
-
"Det är kanske inte meningen att världen ska räddas."
-
Så sa han. Bara så. Gissa om jag fick svindel. Jag tyckte mig förstå att den här mannen ansåg att vi människor körde vår planet mot avgrunden, och han nästan ryckte på axlarna åt det. För det var meningen att det skulle hända. Det var Guds mening. För när världen går under så ska de som är goda och kristna bli räddade. Så står det ju i bibeln. Vad spelade det då för roll om jorden gick under? Vad spelade det för roll om alla djur på jorden dog, all natur som finns här förstördes och de flesta människorna gick under? De som var goda och kristna skulle ju bli räddade. Vad spelade allt annat liv på jorden för roll?
-
En annan gång talade jag med två pastorer från Jehovas Vittnen. Jag frågade dem om ett bibelställe som jag tror finns i Andra Samuelsboken (jag har inte min bibel här så att jag kan titta efter), där profeten Samuel befaller Israels kung Saul att begå folkmord på befolkningen i en närliggande stad. Allt som levde och rörde sig i den staden skulle i Guds namn utrotas, män, kvinnor, barn, spädbarn, kameler och åsnor, ja allt!
-
Jag frågade de här två pastorerna om deras Gud verkligen var rättfärdig, när han beordrade Israels kung att begå folkmord och massaker på småbarn. En av pastorerna svarade snabbt:
-
"Men vad skulle annars ha hänt med de där barnen då?"
-
"Vad då? Förlåt, jag förstår inte," sa jag.
-
"Vad skulle ha hänt med de där barnen om de inte hade blivit dödade? De skulle ha legat där och plågats och självdött bland liken av de vuxna. Du förstår väl att Gud var väldigt barmhärtig när han beordrade Saul att döda barnen?"
-
Vad ska man säga? Kanske så här. Jo, reaktionen, jag HAR talat med kristna människor om deras syn på bibeln. Faktiskt.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-06-14, 13:36
Ann sidbrant, dina långa religiöst uppskruvade haranger passar bättre någon annanstans. På kyrkans hemsida förslagsvis.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-06-14, 15:53
Ann Sidbrant har skrivdiarré.
Permalänk | Anmäl
karin grubb sellin, 2011-06-14, 17:42
24 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
jag tänder på träd! Gud vad diskriminerad jag känner mej! buhuhuhuäääää! =(
samhället är så människor-normativtt !
Roland, den framväxande konservatism i Sverige som betonar frihet och tolerans som du talar om exiterar inte i sinnevärlden. Det är rent önsketänkande från din sida.
Definiera gärna dagens konservatism lite närmare. Representeras den av de nya moderaterna, t.ex? Är den sk utbudspolitiken konservativ (dvs fler ska petas ut från sjukförsäkring och a-kassa till en redan hög arbetslöshet)? Eller är den politiken libertariansk-konservativ, kanske? Konservativa och libertarianer har ju det gemensamt att de tror på någon slags absolut helig rätt till obegränsat privatägande av externa resurser, och att skatt och omfördelning är stöld, samt att marknaden fungerar perfekt av sig själv även om den inte gör det.
För mig kommer Poirier Martinsson alltid att definieras av den första artikel jag läste av honom, där han hävdade att Big Bang bevisar Guds existens. För mig, som har intresserat mig för astronomi sedan 1970, och som har vuxit upp i ett frikyrkligt hem och lusläst Bibeln, är Poirier Martinssons påståenden rent häpnadsväckande.
-
Ja, mer än så. Om Martinsson har läst sin Bibel över huvud taget, så måste han veta att dess världsbild innehåller så många hål att den får en schweizerost att se ut som en betongvägg vid en jämförelse:
-
• Bibeln inleds med två totalt olika och helt oförenliga skapelseberättelser, där världen och människorna skapas på olika sätt av två olika gudar med olika namn.
• Stamfadern Abraham sluter förbund två gånger med två olika gudar med olika namn.
• Ett av evangelierna har ingenting alls att säga om Jesu födelse, ett bluddrar om att ordet var Gud och ordet blev kött, och två av evangelierna berättar om Josef och Maria, fast på två olika och helt oförenliga sätt.
• Ett av evangelierna har ingenting alls att säga om Jesu uppståndelse mer än ett senare tillägg, medan de tre andra evangelierna berättar om uppståndelsen på tre totalt olika sätt, där inget evangelium säger någonting som bekräftas av något av de andra.
• Ett av evangelierna säger att Jesus for upp till himlen någon månad efter sin uppståndelse. De andra tre evangelierna har inte hört talas om himmelsfärden, men kan inte ge något besked om vart Jesus tog vägen efter sin påstådda uppståndelse.
• Dock säger evangelierna att Jesus ska återkomma till jorden och vara med vid den yttersta domen, som ska inträffa innan de sista av de som personligen hade träffat den jordiske Jesus själva hade dött - och Jesus för sin del korsfästes väl omkring år 30 e.Kr, eller möjligen omkring år 50 e.Kr. De sista som hade träffat den jordiske Jesus måste givetvis ha dött allra senast år 150 e.Kr, alltså för mer än ettusenåttahundrafemtio år sen. Men den gången, alltså för ettusenåttahundrafemtio år sen, skulle den yttersta domen alltså ha inträffat, och jorden skulle alltså ha tagit slut?
-
Den här sortens fantasier menar Poirier Martinsson att vi ska tro på? Dessutom ska vi tro på honom när han säger att Big Bang bevisar att Bibeln har rätt?
-
Den verkliga orsaken till att Poirier Martinsson vill att vi ska tro på hans Bibel och hans påve är förstås att den Gud Martinsson säger sig tro på tyvärr aldrig visar sig. Därför måste andra ta på sig rollen att vara "Gud" i Guds ställe. De som ska på sig rollen att vara "Gud" är förstås just sådana människor som Poirier Martinsson: medelålders eller äldre män, som upprätthåller de jordiska hierarkierna och som själva sitter högst upp eller åtminstone nära toppen. Män som ser till att barn och kvinnor ska tiga och lyda och gärna ha lite stryk. Män som ser till att de själva bestämmer över de flesta andra män. Och män som givetvis har läst Tredje Mosebokens artonde kapitel, där fäder åtminstone indirekt tillåts ha sex med sina egna döttrar, men där män som ägnar sig åt homosexualitet ska dömas till döden.
-
Halleluja.
#4 Det inlägget har du sedan väntat i åratal med att skriva? Eller är det något du kastar in varenda gång RPM skriver? Oavsett, inte direkt något friskhetstecken, va?
Att det sedan mynnar ut i en fantasi om att kristna vill att män skall bestämma och slå kvinnor och barn går inte ens att bemöta.
Om du var uppvuxen i ett kristet hem och hade något begrepp om kristendomen skulle du också veta att den judiska lagen inte skall tillämpas av kristna. Vi kokar kött i mjölk, vi stenar inte äktenskapsbrytare, vi har kläder i olika tygmaterial, vi är inte tillåtna att ha sex med våra döttrar, vi omskär oss inte, osv, osv. För övrigt är just nu RPMs katolska kyrka i blåsväder i Zambia därför att de försvarar homosexuellas mänskliga rättigheter gentemot regimen där.
Halleluja, sa sannerligen.
#4 Ann sidbrant,
Många påståenden, men inte en enda bibelvers... Var konkret om du är säker på din sak, men det kanske bara är hörsägen du citererar?
Vilken är det "nya" konservatismen?
Man ser då bara den gamla vanliga konservatismen i partier som SD och KD. I Europa och USA är det likadant, samma gamla konservatism.
Men, skulle inte RPM sluta diskutera? Avslutade han inte sin svada mot Johan Norberg med att lova det?
Jaja.
#8 Han skulle sluta debattera med Johan Norberg, men Altenberg blev en förevändning att återigen kasta sig in i matchen. Vackert så.
Lärdom: låt dig inte ryckas med känslomässigt och ge din debattmotståndare övertaget genom att i affekt meddela att du avser sätta punkt.
Det var emellertid trist, för en debatt mellan RPM och Norberg är intressant (eller snarare, kan vara intressant, denna var det sannerligen inte). En debatt mellan RPM och Altenberg är som att släppa loss Mike Tyson på en åldrig frälsningssoldat. Altenberg påminner mig om talesättet "hjulet snurrar men hamstern är död".
Altenberg
#6 Kaffeburk, här har du några bibelställen:
-
1) 1 Mos 1:1-2:3: Berättelsen om hur Gud skapar jorden på sex dagar, och hur han skapar människorna som kronan på verket den sjätte dagen.
-
2) Berättelsen om hur HERREN Gud (Jahve, annat namn), skapar först mannen, sedan lustgården, därefter djuren och till sist kvinnan av mannens revben. Dessa båda skapelseberättelser är oförenliga.
-
3) 1 Mos.15: Abram sluter förbund med HERREN, Jahve.
-
4) 1 Mos 17: Abram sluter förbund med Gud den Allsmäktige (El Shadday) och byter namn till Abraham.
-
5) Matt. 1:1-2:23: En ängel berättar för Josef att hans trolovade Maria ska bli gravid och få en helig son. Maria och Josef bor tydligen i Betlehem, där Jesus föds. De tre vise männen kommer dit med gåvor. Men kung Herodes får veta att en kung är född, och därför låter han avrätta alla små pojkar i trakten som är två år gamla eller yngre. Detta är naturligtvis en rövarhistoria. Om en sådan massaker verkligen hade ägt rum, så skulle förstås de andra evagelisterna känna till det.
-
Nåja. Matteus skriver att Josef, Maria och Jesusbarnet flydde tll Egypten för att undkomma Herodes. Sedan vågade de inte flytta hem till Betlehem igen, utan de bosatte sig i Nasaret. Vilken rövarhistoria!
-
6) Markus har ingenting alls att säga om Jesu födelse,
barndom och ungdom.
-
7) Lukas berättar allas vårt favorit-julevangelium, i Luk. 1:26-2:20, om hur ängeln Gabriel kom till Maria och berättade att hon skulle få en helig son, fastän hon var jungfru. Sedan kommer berättelsen om hur Josef och Maria måste resa ifrån Nasaret, där de bor, och resa till Betlehem för att skattskriva sig. Ja, och sen föder Maria sitt barn och lägger honom i en krubba, och sen kommer änglarna ner från himlen och sjunger och herdarna kommer dit för att se vad som står på. Observera att det knappt finns en enda detalj som stämmer överens med Matteusevangeliet.
-
8) I Joh. 1:1 bluddrar Johannes om Ordet och Gud. Observera att de fyra evangelierna inte alls bekräftar varandra.
-
Kaffeburk, du får nöja dig med de här bibelställena så länge. Men om du verkligen vill veta hur de olika evangelierna skildrar Jesu uppståndelse, varför skaffar du dig inte en bibel och ser efter?
TRE vise män? Referens på det, tack! =)
Nej, du har rätt, #11 Sven P Andersson. Det står inte TRE vise män, utan bara "vise män från österns länder". Jag skrev lite för fort, och satt i en irriterande telefonkö medan jag skrev, så att jag inte slog upp Matteus 2:1.
-
Men låt oss fortsätta. Hur var det nu med Jesu uppståndelse? Jo, i Matteus 28 berättas att Maria Magdalena och en annan Maria gick till graven för att se på den. Då blev det jordbävning, och en ängel kom och rullade bort stenen framför gravöppningen, och vakterna som satt framför graven svimmade. Ängeln sa till de två kvinnorna att Jesus var uppstånden. Kvinnorna gav sig iväg för att berätta detta för lärjungarna, när Jesus själv visade sig för dem. Han uppmanade kvinnorna att berätta att lärjungarna skulle gå till Galileen, för där skulle Jesus visa sig för dem. Under tiden hade väktarna skyndat bort till översteprästerna och berättat vad som hänt, och översteprästerna gav dem pengar och uppmanade dem att säga att lärjungarna hade smugit sig iväg till graven och stulit den, medan väktarna sov. (Kanske det var det som hände? Kanske någon av lärjungarna stal kroppen? Och kanske det här påståendet om väktare och en sten framför gravöppningen bara är något som man har hittat på efteråt?)
-
Nåja. De elva lärjungarna gav sig iväg till Galileen, där de fick se Jesus. (Det var ju bara elva kvar, sedan Judas hade hängt sig.) Men fastän Matteusevangeliet alltså skriver att Jesus visade sig för sina elva närmaste lärjungar, så står det ändå i Matt. 28:16 att några av lärjungarna tvivlade! Hur kunde de tvivla? Ingen kunde väl känna Jesus bättre än de? Om Jesus verkligen hade varit död och blivit levande igen, så måste väl de närmaste lärjungarna veta det?
-
Matteusevangeliet avslutas med att Jesus säger till lärjungarna att de ska gå ut till alla folk och "göra dem till lärjungar", alltså sprida kristendomen bland dem. Jesus säger att han ska vara med sina lärjungar "alla dagar intill tidens ände", men det är oklart vad han menar med det. Ska han stanna hos lärjungarna rent fysiskt? Stannar han kvar på jorden, eller far han upp till himlen? Matteusevangeliet ger inget svar.
-
Markusevangeliets sextonde kapitel skriver att Maria Magdalena och en annan Maria gick till graven för att smörja Jesu kropp med välluktande kryddor. De tänkte alltså gå in i graven, och de räknade inte med att några väktare skulle hindra dem. Fast de bekymrade sig för stenen som låg framför gravöppningen. Men de måste i alla fall ha hoppats att någon skulle vältra bort stenen åt dem, för annars vore det väl inte lönt att gå till graven med välluktande kryddor för att smörja Jesu kropp?
-
Nåja. När de kom till graven, så såg de att stenen redan var bortvältrad. (Om det nu någonsin låg någon sten där.) De gick in i graven och såg "en ung man sitta där på högra sidan, klädd i en vit fotsid klädnad". Kvinnorna blev förskräckta. Den unge mannen sa till dem att säga till lärjungarna, och särskilt till Petrus, att gå till Galileen, för där skulle de få se honom. (Den här uppmaningen till kvinnorna från "den unge mannen" stämmer överens med vad "ängeln" sa till kvinnorna i Matteusevangeliet.)
-
Men Markusevangeliet 16:8 skriver att kvinnorna hade blivit så rädda att de inte vågade berätta vad som hade hänt. De berättade alltså ingenting för någon! Men vad hände sen då? Det får vi inte veta. Resten av Markusevangeliet är ett senare tillägg och helt värdelöst som "sanningsdokument". Men man kan fråga sig, när man har läst Markusevangliet, om Jesu kropp försvann från hans grav över huvud taget. Var kanske hela historien bara ett rykte? Och tänk på vad det står i Matteusevangeliet om att några av Jesu allra närmaste lärjungar tvivlade på att Jesus hade uppstått. Hur imponerad blir man?
-
I Lukasevangeliets tjugofjärde kapitel berättas att tre kvinnor, däribland Maria Magdalena, går till graven med välluktande kryddor och smörjelse. De finner att stenen framför graven är bortvältrad. (Denna sten.) De går in i graven och finner graven tom. Då står plötsligt "två män framför dem i skinande kläder". Männen talar om vad Jesus hade sagt till lärjungarna "medan han ännu var i Galileen" (Luk. 24:6 - men i Matteus och Markus hade ju ängeln eller den unge mannen sagt att lärjungarna skulle "gå till Galileen"). Kvinnorna begav sig till lärjungarna och berättade vad de varit med om, men lärjungarna trodde inte på dem. Jämför med Matteus. Dock gav sig Petrus iväg till graven och fann den tom.
-
Sedan följer en lång historia om hur två män, varav en kallas Kleopas, är på vandring samma kväll och möter den uppståndne Jesus, fast de känner inte igen honom. (Det ska påpekas att Kleopas i övrigt är en helt okänd storhet i bibeln.) Jesus slår följe med männen, och när de kommer fram till staden Emmaus bjuder de Jesus (som de fortfarande inte har känt igen) att följa med in och äta kvällsmat med dem. Jesus följer med in och bryter brödet som de ska ha till kvällsmat, och då plötsligt känner männen igen honom! Men i samma ögonblick försvinner han som ett spöke ifrån dem!
-
Männen återvänder nu till Jerusalem. De träffar på de elva lärjungarna, som berättar att Jesus har visat sig för Simon (alltså Petrus). Plötsligt materialiserar sig Jesus bland dem. Han visar dem sina händer och fötter och äter en bit fisk och lite honungskaka. Sen ger han dem uppdraget att göra alla folk kristna, och sedan för han ut dem till Betania där han välsignar dem. Medan han står där med lyfta händer försvinner han från dem och far upp till himlen. (Det där gick fort! Han for upp till himlen kanske en dag efter att han hade uppstått från de döda, och inte hade han hunnit visa sig för mer än en mycket liten grupp människor.)
-
Lukasevangeliet avslutas så här: "Och de voro sedan alltid i helgedomen och lovade Gud". De personer som åsyftas är lärjungarna, och helgedomen måste vara Jerusalems tempel. Satt lärjungarna alltid på rumpan i templet, fastän Jesus hade gett dem i uppdrag att resa ut i världen och frälsa andra folk?
-
Det här inlägget blir ganska långt, och jag hinner inte fortsätta. Låt mig bara säga att bibelns självmotsägelser bara fortsätter för den som har ork och lust att titta efter. #5 reaktionen, du hade starka synpunkter på att jag skrev mitt inlägg. Du tycker alltså att det är rätt att, som Roland Poirier Martinsson, förklara universums uppkomst med att hänvisa till bibeln? Du tycker alltså också att det är rätt att, som Roland Poirier Martinsson, ha starka synpunkter på vad som är rätt och fel, och grunda sina åsikter på bibeln? Men du tycker det är fel att, som jag, läsa bibeln för att se efter vad den verkligen säger?
Förlåt, det skulle ha stått:
-
Under tiden hade väktarna skyndat bort till översteprästerna och berättat vad som hänt, och översteprästerna gav dem pengar och uppmanade dem att säga att lärjungarna hade smugit sig iväg till graven och stulit JESU KROPP, medan väktarna sov.
#12 Ann sidbrant
Fast Roland Poirier Martinsson förklarar inte universums uppkomst med bibeln. Det gör f.ö. varken katoliker, anglikaner, lutheraner, eller ortodoxa (alltså sådär en 3/4 av alla kristna i världen). Så dina floder av text här har ju ingenting med det du påstod dig gå till storms mot, nämligen att RPM skrev en artikel om Gudsbevis (som f.ö. enbart använde naturvetenskapliga argument).
Att du dessutom tre år efter att RPM skrev sin artikel om Gudsbevis (i en helt annan artikel som handlar om konservatism) känner dig föranledd att kasta ur dig floder av haltande bibelläsning är med förlov sagt märklig.
Men du är mer än välkommen att läsa bibeln. Men om du vill ge din bibelläsning lite kvalitet borde du också tala med en präst, eller åtminstone söka upp ett bibliotek. Du tar upp kritiska frågor om bibelns texter. Men du är inte den förste i historien att ställa dem. Skall du angripa kristendomen med bibeln som utgångspunkt bör du ju först försöka förstå hur kristna förstår bibeln.
Konservativism inbegriper monarkin, invandringen, feminismen/genusvetenskapen, andlighet och religion, och i viss mån marknaden. Det gäller politiken. Allt handlar om vilket samhälle man tror på. Det handlar överhuvudtaget om att axla sitt personliga ansvare som människa och inte skyffla över det på staten.
Liberalisten tror på samhället som den sekulära republiken där gränserna är helöppna för in- och utvandring. Där kvinnor kvoteras in på 50% av alla maktpositioner, 100% män tvingas axla sitt föräldraskap och könsroller suddas ut för att jämna marken för att gagna alla de regnbågsbarn som växer upp i enkönade familjer.
Fler och fler är tveksamma till det samhälle som mejslas ut i liberalismens namn. Konservatismen är på frammarsch, pendeln svänger.
Konservatismen i sin natur är inskränkt annars kan det inte per definition vara konservatism.
Christina Lundqvist: menar du då att länder som Holland och Danmark, som både i Sverige och USA brukar beskrivas som de värsta tänkbara exemplen på nutida "dålig liberalism" (knark, alkohol på äldreboenden, dödshjälp och nästan medborgarlön) skulle vara mindre lyhörda för en reaktion mot massinvandring än t.ex. Sverige och USA? That doesn't seem to be true to me.
And you know why? Därför att riktig liberalism är inte absolutistisk, som alla andra ideologier är. Den är en interaktiv process mellan styrande och styrda, inte en enkelriktad gata med några som vet bäst om allting i toppen.
#14 reaktionen skrev:
-
"Men du är mer än välkommen att läsa bibeln. Men om du vill ge din bibelläsning lite kvalitet borde du också tala med en präst, eller åtminstone söka upp ett bibliotek. Du tar upp kritiska frågor om bibelns texter. Men du är inte den förste i historien att ställa dem. Skall du angripa kristendomen med bibeln som utgångspunkt bör du ju först försöka förstå hur kristna förstår bibeln."
-
Tack för att du tillåter mig att läsa bibeln, reaktionen.
-
Vad gäller hur kristna förstår bibeln, så kan jag ju tala om att jag är uppvuxen bland pingstvänner och missionsförbundare, och jag har haft betydande kontakter med aktiva medlemmar i svenska kyrkan. Min uppfattning om kristna är att de är som folk är mest, och det finns alla sorter av dem. En del, det måste jag säga, är absolut beundransvärda i sin idealism och sin kamp för mänskliga rättigheter. Å andra sidan finns det också kristna som använder sin religion till att förtrycka andra på ett fruktansvärt sätt.
-
Wikipedia säger att omkring 80% av befolkningen i Demokratiska republiken Kongo är kristen. Men engelskspråkiga Wikipedia skriver så här om kvinnors situation i Kongo:
-
"In eastern Congo, the prevalence and intensity of rape and other sexual violence is described as the worst in the world."
-
Visst, jag vet ju inte om kristendomen är särskilt utbredd i östra Kongo, där kvinnors situation möjligen är värst i hela världen. Men man måste väl i alla fall säga att det i så fall är anmärkningsvärt tyst om de hemska övergreppen mot kvinnor från de kristna kyrkorna i Kongo.
-
När det gäller Uganda och den föreslagna nya lagen om dödsstraff för homosexuella, så säger Wikipedia så här:
-
"The proposed legislation in Uganda, however, has been noted by several news agencies to be inspired by American evangelical Christians. A special motion to introduce the legislation was passed a month after a two-day conference was held in which three American Christians asserted that homosexuality was a direct threat to the cohesion of African families."
-
När det gäller folkmordet i Rwanda, så skriver Wikipedia så här:
-
"Reports indicate the percentage of Muslims in Rwanda has doubled[7] or tripled[8] since the genocide, due to Muslim protection of Tutsis and to Hutus' wanting distance from the people who murdered. Although the growth of Islam stabilized after a few years, it is still attracting some converts. Conversions to Evangelical Christianity also increased after the genocide, while attendance in Catholic churches has decreased. Observers believe this is due to the participation of some Catholic priests in the genocide."
-
Med andra ord, många i Rwanda tycks ha betraktat särskilt den katolska kyrkan som åtminstone delvis medskyldigt till folkmordet där, och ganska många människor har därför övergett katolicismen och konverterat till evangelisk kristendom eller islam.
-
Slutligen, hur tror du att man läste bibeln i Knutby? Man läste den bokstavligt, är mitt svar. Allt hemskt som står om dödsstraff och Guds straff och att utplåna sin egen vilja och att göra Guds vilja vad det än koster - allt sånt trodde medlemmarna i Knutbyförsamlingen på.
-
Men sån är inte du, vill du säkert säga nu. Och det förstår jag ju. I Sverige accepterar vi inte att det finns goda skäl att mörda eller våldta människor. Den som vill vara kristen i Sverige måste antingen acceptera att religionen inte kan användas till att rättfärdiga de grövsta brotten, eller också måste personen bli medlem i en liten extremistisk sekt. Eftersom jag inte har någon anledning att tro att du är medlem av någon sådan sekt, så förstår jag också att du viftar bort de hemska sakerna i bibeln som om de inte finns. För dessa hemska bibelord får inte finnas i din egen kristna världsbild.
-
Men finns gör de ju. Och de kan användas av människor som är desperata och som vill ge sina egna fruktansvärda handlingar ett rättfärdighetens skimmer.
-
Så är det ju med många andra läror också. Det är inte bara religionen som kan användas till att rättfärdiga fruktansvärda brott. Men religionen, mycket mer än t.ex. politiska utopier, har fortfarande kvar sitt skimmer av någonting heligt, andligt, vackert, sakralt och gott. Så att du, reaktionen, kan döma andra utifrån din religiösa världsbild och samtidigt vägra att ta emot kritik för den religion med vars hjälp du rättfärdigar dig själv.
#16 babar
Att konservera (conservere (lat) = att bevara) traditionella värderingar om rätt och fel, moral och etik samt traditioner som vuxit fram med evolutionen ser inte jag som inskränkt.
Att integrera konservatismen i ett modernt, långsiktigt hållbart samhälle i utveckling, efter var och ens väsen och förmåga, ser jag som ett alternativ till den normlöshet dagens liberalism pläderar för. Den skulle jag snarare kalla dissolverism.
Dissolverism? Varför inte bara det gamla etablerade anarkism? Eller är det för konservativt?
#20 Som konservatist är jag förtjust i det nya, och det ligger ngt mossigt över anarkin, nej då tycker jag dissolverism säger mer om dagens samhälle.
En sak till, #14 reaktionen. Du föreslog att jag skulle tala med en präst. Du tror förstås att jag aldrig har pratat eller diskuterat med kristna människor.
-
En gång på 80-talet, när jag ännu inte hade gett upp hoppet om kristendomen, så pratade jag med en man som höll på att utbilda sig till präst. Jag tyckte att han var sympatisk och eftertänksam, och jag kände förtroende för honom. Han jobbade på Stadsmissionen och hjälpte hemlösa, och det beundrade jag honom för.
-
Nåja. Frågan för mig var hur jag skulle förhålla mig till kristendomen. Jag hade vissserligen för länge sen gett upp tanken att jag personligen skulle kunna falla Gud i smaken. Det där med personlig frälsning var ingenting som jag över huvud taget funderade över. Men den här prästen använde ju sin kristna tro till att hjälpa andra genom Stadsmissionen. Kanske det var så det var? Kanske kristendomen kunde inspirera oss vanliga människor till att ställa upp för våra medmänniskor? Kanske världen kunde bli en bättre plats om vi alla blev kristna? Kanske kristendomen till och med skulle kunna rädda världen?
-
"Du Peter," sa jag till den blivande prästen, "nu ska du få chansen att försöka övertyga mig. Om du kan få mig att tro att kristendomen gör oss alla till bättre människor, så att vi allesammans uppför oss bättre och kanske till och med kan rädda världen, då ska jag ta mig sjutton göra allt jag kan för att bli en kristen människa. Så sätt igång nu! Tror du att kristendomen kan hjälpa oss att rädda världen?"
-
En sak till, #14 reaktionen. Du föreslog att jag skulle tala med en präst. Du tror förstås att jag aldrig har pratat eller diskuterat med kristna människor.
-
En gång på 80-talet, när jag ännu inte hade gett upp hoppet om kristendomen, så pratade jag med en man som höll på att utbilda sig till präst. Jag tyckte att han var sympatisk och eftertänksam, och jag kände förtroende för honom. Han jobbade på Stadsmissionen och hjälpte hemlösa, och det beundrade jag honom för.
-
Nåja. Frågan för mig var hur jag skulle förhålla mig till kristendomen. Jag hade visserligen för länge sen gett upp tanken att jag personligen skulle kunna falla Gud i smaken. Det där med personlig frälsning var ingenting som jag över huvud taget funderade över. Men den här prästen använde ju sin kristna tro till att hjälpa andra genom Stadsmissionen. Kanske det var så det var? Kanske kristendomen kunde inspirera oss vanliga människor till att ställa upp för våra medmänniskor? Kanske världen kunde bli en bättre plats om vi alla blev kristna? Kanske kristendomen till och med skulle kunna rädda världen?
-
"Du Peter," sa jag till den blivande prästen, "nu ska du få chansen att försöka övertyga mig. Om du kan få mig att tro att kristendomen gör oss alla till bättre människor, så att vi allesammans uppför oss bättre och kanske till och med kan rädda världen, då ska jag ta mig sjutton göra allt jag kan för att bli en kristen människa. Så sätt igång nu! Tror du att kristendomen kan hjälpa oss att rädda världen?"
-
Den blivande prästen tittade på mig och sa:
-
"Det är kanske inte meningen att världen ska räddas."
-
Så sa han. Bara så. Gissa om jag fick svindel. Jag tyckte mig förstå att den här mannen ansåg att vi människor körde vår planet mot avgrunden, och han nästan ryckte på axlarna åt det. För det var meningen att det skulle hända. Det var Guds mening. För när världen går under så ska de som är goda och kristna bli räddade. Så står det ju i bibeln. Vad spelade det då för roll om jorden gick under? Vad spelade det för roll om alla djur på jorden dog, all natur som finns här förstördes och de flesta människorna gick under? De som var goda och kristna skulle ju bli räddade. Vad spelade allt annat liv på jorden för roll?
-
En annan gång talade jag med två pastorer från Jehovas Vittnen. Jag frågade dem om ett bibelställe som jag tror finns i Andra Samuelsboken (jag har inte min bibel här så att jag kan titta efter), där profeten Samuel befaller Israels kung Saul att begå folkmord på befolkningen i en närliggande stad. Allt som levde och rörde sig i den staden skulle i Guds namn utrotas, män, kvinnor, barn, spädbarn, kameler och åsnor, ja allt!
-
Jag frågade de här två pastorerna om deras Gud verkligen var rättfärdig, när han beordrade Israels kung att begå folkmord och massaker på småbarn. En av pastorerna svarade snabbt:
-
"Men vad skulle annars ha hänt med de där barnen då?"
-
"Vad då? Förlåt, jag förstår inte," sa jag.
-
"Vad skulle ha hänt med de där barnen om de inte hade blivit dödade? De skulle ha legat där och plågats och självdött bland liken av de vuxna. Du förstår väl att Gud var väldigt barmhärtig när han beordrade Saul att döda barnen?"
-
Vad ska man säga? Kanske så här. Jo, reaktionen, jag HAR talat med kristna människor om deras syn på bibeln. Faktiskt.
Ann sidbrant, dina långa religiöst uppskruvade haranger passar bättre någon annanstans. På kyrkans hemsida förslagsvis.
Ann Sidbrant har skrivdiarré.