Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet

Bra att du för en gångs skull diskuterar sakfrågan utan att utfalla i personangrepp.

Dock tror jag att du har fel om en del saker om Mithras. Jag har inte orkat sätta mig in i saken, men den "omniscienta" Wikipedia hävdar t.ex att han inte hade födelsedag den 25 december om jag minns rätt. Kan iofs vara en tendentiös beskrivning gjord av en kristen debattör, men som historiker har du kanske möjlighet att sätta dig in i detaljerna?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_sys...

@Fredrik Bendz
Well... enligt Stephen L. Harris ''Understanding the Bible'' så är det så det ligger till. Möjligen har Harris fel i detta och då har jag också fel.

>>Det kan också vara värt att tillägga att arkeologer fortfarande inte lyckats finna några lämningar efter staden Nasaret och därmed är det inte klarlagt om Jesus hemstad någonsin funnits.<<

I 2009 har man hittat ett hus i Nazaret som dateras från Jesu tid:
http://www.archaeology.org.il/news65.html
http://www.haaretz.com/news/in-pictures-israel-uncovers-first-jesus-era-...

Självfallet måste den teologiske och mytologiske Jesus ha just teologiska och mytologiska förebilder och paralleller, detta tror jag inte att några resonliga personer skulle säga emot.

Men den verkliga och kontroversiella frågan gällde ju om det är mer eller mindre sannolikt, utifrån det imperfekta källmaterial vi nu har att utgå ifrån, att det har funnits (1) någon historisk person som har blivit historiskt korsfäst under en historisk romersk Pilatus i den historiskt romerska provinsen Judaea vid den historiska tidpunkten ca 30; och (2) att denne person har haft något av en kultstatus för ett begränsat antal "fans", av vilka några har kallat honom "Messias" eller "Christos", vilket av romarna kan ha uppfattats som ett olagligt anspråk på att vara "judarnas konung", och av vissa andra judar kan ha uppfattats som någon form av kätteri; och (3) att denna kult, av skäl som vi bara kan spekulera i, har växt drastiskt decennierna efter korsfästelsen, så att den har kommit att uppfattas som ett ordningsproblem (om inget annat) av både judiska och romerska auktoriteter, som försökt kväsa den med förföljelser (vilka Paulus enligt egen uppgift skulle ha deltagit i innan han själv blev "omvänd").

Är detta den mest sannolika bilden utifrån materialet som det föreligger, eller är det inte? Det är frågan.

Det är förvisso sant att eftersom vi nästan helt saknar skrivet material som har efterlämnats av mithraskultens egna utövare (det var en hemlig organisation och det vi har är främst skulpturer och avbildningar) saknar vi också uppgifter om vid vilket datum Mithras kan tänkas ha fötts. Men eftersom Mithras var en solgud och kejsar Aurelianus år 274 instiftade en rit vari solens födelse firades den 25 december (natalis solis invicti), är det en mycket rimlig tolkning att också Mithras ansågs ha fötts då. Solen föds nämligen vid vintersolståndet då den ”vänder” och dagarna blir längre på det norra halvklotet. Det var då man firar solens ”födelse”. Vid den tid då den då rådande kalendern (den julianska) infördes, inföll nämligen vintersolståndet den 24 december (och inte som i dag, den 21 december), och nästföljande dag var den dag då solen/solguden föddes.

Stefan, (1) är inte fastlagt. Att korsfästelsen skulle ha skett under Pilatus tid är inte dokumenterat före Markusevangeliet, som är skrivet av en okänd författare, decennier efter Pilatus regeringstid.

Nu är jag inte historiker, men som jag har förstått krävs det *samtida* dokument för att något ska betraktas som historiskt "bevis" eller "evidens" eller vad du vill kalla det. Om detta stämmer (Per Mikael Nilsson eller Dick Harrison kan rätta mig om jag har fel) saknas det historiska bevis för att Jesus har funnits.

Många personer korsfästes troligen under Pilatus, men frågan är vilken relevans dessa personer har till Jesus? Det finns inget historiskt dokument som kopplar någon dokumenterad korsfästelse med Jesus Kristus.

(2) Se (1). Det finns åtskilliga sådana personer omnämnda av t.ex Josefus, Filemon och andra källor. Många av dessa påstods till och med vara Messias av sina anhängare.

Dock saknas det historiska dokument som kopplar någon av dem till Jesus, och om en sådan koppling skulle finnas så skulle Jesus vara en annan person än bibel-Jesus. Till exempel finns flera Messias-figurer med namnet Jesus omnämnda i Talmud, men om någon av dessa är Jesus måste vi placera honom i en annan tid än Bibel-Jesus.

(3) Detta är fallet med kristendomen.

Så dina pusselbitar finns där. Problemet är bara att de inte passar i Jesus-pusslet.

Antag att vi kunde backa bandet och se om evangeliernas berättelser så småningom landar i en fysisk person. OK, case closed.

Antag att det inte gör det utan det visar sig vara en sammanställning av många olika personer spridda över något sekel eller så. Vad skulle det innebära?
Skulle påven ta av sig sin mössa med ett "Fan, det sket sig"?
Skulle vi bygga om Peterskyrkan, Notre Dame och katedralerna till shoppingcentra?
Skulle vi riva Härkebärga?
Skulle vi makulera nya testamentet och sända "Silverbibeln" till pappersåtervinningen?

Knappast.

Jesus existerar högst påtagligt och lever i dag. Huruvida han verkligen existerat som fysisk person eller inte är en ovidkommande fråga. Den kunde varit intressant runt 200 - 300 talet men i dag är den meningslös.

PS
Detta med korsfästelsen är ett tema som finns i myterna kring Inanna. Mängder av teman och symboler finns både här och där. Det vatten som Guds ande svävade över i första Mosebok kan knytas till Tiamat, den sumeriska kaosdraken.

Författare och konstnärer lånar (knycker) friskt från varandra i dag också, copyright till trots.

Fredrik Bendz

”Nu är jag inte historiker, men som jag har förstått krävs det *samtida* dokument för att något ska betraktas som historiskt "bevis" eller "evidens" eller vad du vill kalla det.”

Nej det stämmer inte.
Det finns inga samtida dokument som behandlar Erik Röde (Grönlands upptäckare) men han räknas ändå som en historisk person. Detsamma gäller för hans son Leif Eriksson, Amerikas upptäckare.
Men du tror kanske inte på att dessa två personer funnits dom heller.
Om man ställer krav på samtida dokument så kommer vi antagligen aldrig att kunna bevisa att Jesus existerat och ej heller att han inte existerat. Då är han en fråga för religionen och inte för historikerna.
Men dom flesta ser inte saken på det sättet. Vad diskussionen om huruvida Jesus funnits eller ej handlar om är om vad som är det mest troliga av dessa två alternativ.
Och även om de samtida dokumenten lyser med sin frånvaro så är det uppenbart att den rörelse som han påstods ha grundat fanns i hans egna hemtrakter redan ett till två årtionden efter när han ska ha dött. Det mest troliga är därför att han faktiskt har funnits och att det var han som grundade rörelsen. Sen är det uppenbart att det gjorts en massa tillägg i berättelsen om hans liv och antagligen också hans död. Uppståndelsen är tex inte med i de äldsta versionerna av Markusevangeliet. Men det är en annan sak.

# 7 Sune Svensson

”Antag att vi kunde backa bandet och se om evangeliernas berättelser så småningom landar i en fysisk person. OK, case closed….. Skulle påven ta av sig sin mössa med ett "Fan, det sket sig"?
Skulle vi bygga om Peterskyrkan, Notre Dame och katedralerna till shoppingcentra?”

En bra fråga. Om det skulle visa sig att Jesus var en vanlig människa och att han dog på korset och att historien om att han uppstod bara var en bluff. Vad skulle hända då?
På kort sikt så skulle det inte hända så mycket. Peterskyrkan skulle inte byggas om att till ett shoppingcenter nästa år eller året därpå.
Men på längre sikt så skulle det ha stor betydelse. Med tiden skulle det sjunka in i det allmänna medvetandet att Jesus inte var guds son och kommande generationer skulle växa upp med sanningen att Jesus inte var guds son utan en vanlig människa vilket på sikt skulle urholka kyrkans ställning.
Om det skulle visa sig att Jesus var en vanlig människa som dog på korset skulle det inte längre vara samma sak för kyrkans del.
Därför tror jag den inställning som Per Mikael Nillson och andra ateister här har när dom påstår att Jesus inte har funnits inte är så fruktsam så länge som en majoritet av forskarsamhället tycker annorlunda. För dom kommer aldrig att kunna leda det i bevisning. Särkilt inte om dom på sin egen tes om att Jesus inte funnits ställer samma höga beviskrav som när dom granskar påståenden om att Jesus antagligen funnits.

Att visa saker i andra berättelser liknar kristendomen är ingenting nytt. Den katolska läran har alltid varit att de olika religioner innehåller en gnista av Sanningen.
Det påminner mig en gång när jag slog upp "God is not great" av Christopher Hitchens: han hade upptäckt att det finns skillnader mellan de fyra evangelierna! Och han trodde tydligen att de kristna inte visste det!

#8 Lars Johansson, 2011-05-30, 18:49

#Och även om de samtida dokumenten lyser med sin frånvaro så är det uppenbart att den rörelse som han påstods ha grundat fanns i hans egna hemtrakter redan ett till två årtionden efter när han ska ha dött. Det mest troliga är därför att han faktiskt har funnits och att det var han som grundade rörelsen. Sen är det uppenbart att det gjorts en massa tillägg i berättelsen om hans liv och antagligen också hans död."

Du antar fortfarande att den tidiga kristendomen är den samma som dagens kristendom. Det finns ju ingert som pekar på att de tidiga kyrkofäderna eller Palus kände till någon Jesus som korsfästs av Pilatus. Inga dokument styrker det. Dagens kristendom bygger ju i mångt och mycket på de fyra evangelierna som röstades in i kanon. Dessa verkar ha blivit till för att skapa en Jesus av kött och blod. De säger inget om vad de tidiga kristna trodde på. Man kan gissa utifrån det material som finns tillgängligt och som då många påpekat så är det ju väldigt underligt att man inte åberopar Jesus historiska liv från de tidiga kyrkofäderna. Att inte ens Paulus gör det är väldigt mistänksamt i sammanhanget. Är Esseerna förelöpare till kristendomen? Det finns de som anser att det är troligt och hänvisar till att dokumenten som man fann i Qumran (dödahavsrullarna) har mycket gemensamt med kristendomen. I så fall skulle kristendomen funnits innan den frömodade bibliska Jesus fanns. Det är med andra ord inte alls så uppenbart som du tycks tro att det är en självklarhet att bibel-Jesus faktiskt bygger på en verklig historisk person.

#10 MikeMikaelsson, 2011-05-30, 19:17
"Att visa saker i andra berättelser liknar kristendomen är ingenting nytt. Den katolska läran har alltid varit att de olika religioner innehåller en gnista av Sanningen"

Ska man då se alla tidigare mysteriekulturer som genrep eller profetior av det som Jesus skulle genomgå? Är Zeus egentligen Jahve? Är Ra egentligen Jahve? Är judarna Javhes utvalda folk eller lurades han bara i början?

"Det påminner mig en gång när jag slog upp "God is not great" av Christopher Hitchens: han hade upptäckt att det finns skillnader mellan de fyra evangelierna! Och han trodde tydligen att de kristna inte visste det!"

Han var kanske lite naiv och trodde att det bara fanns en sanning och inte fyra olika, och därför antog att de kristna missat det.

Snyggt jobbat, Mikael! Fokus ska naturligtvis vara på sakfrågan.

Din nya artikel utgör en bra komplettering till Roger Viklunds senaste debattinlägg "Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas".

Tyvärr kan jag som generalist inte bidraga med någon ytterligare detaljistisk kunskap/information i ämnet.

Men som generalist skulle jag vilja vidga frågeställningen. På följande vis. Genom att påstå att Jesus' eventuella historicitet - eller snarare vilka konsekvenser en sådan bevisad historicitet skulle få för framför allt kristendomen men även för övriga religioner (kanske särskilt de två andra abrahamitiska religionerna) - rimligen också på ett trovärdigt sätt måste kunna kopplas samman med den abrahamitiska monoteistiska gudens ursprung och bringas i samklang och överensstämmelse med vad man känner till om denne "ur-Fader".

Därvidlag skulle jag vilja tipsa folk om ett dokumentärt videoklipp på YouTube som jag själv blev tipsad om häromdagen: http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg .

Videoklippet är del 1 i en serie som tar upp Karen Armstrongs idéer och tankar om den gudomliga monoteistiska ur-Faderns ursprung, vilka hon låtit nedteckna i sin bok "A History of God - the 4,000-year Quest of Judaism, Christianity and Islam.

Den 15 minuter långa "föreläsningen" är väl värd att lyssna på. Efteråt ser man sannolikt på frågan om Jesus' eventuella historicitet med åtminstone delvis nya ögon.

P M: "Det kan också vara värt att tillägga att arkeologer fortfarande inte lyckats finna några lämningar efter staden Nasaret och därmed är det inte klarlagt om Jesus hemstad någonsin funnits."

Det här blir ju fel, Nasaret existerar ju uppenbarligen idag, och det finns goda belägg för att det existerat sedan ungefär tiden för det första judiska kriget år 66, måhända befolkat av fördrivna judar. Jag antar att du menar att det inte finns lämningar efter staden Nasaret från Jesus påstådda levnadstid eller tiden dessförinnan.

Hypotesen om uttolkandet av "profetian" om Nasaret blir naturligtvis också orimlig om inte Nasaret fanns med på listor eller kartor över orter i regionen när textuttolkarna skulle försöka finna platsen för Jesu födelse.

#3 MikeMikaelsson: Nej, det där är bara vilda spekulationer, de har hittat en byggnad men de har inte presenterat några som helst belägg för att den skulle härstamma från Jesu tid. Dessa "arkeologer" är dessutom finansierade just för att hitta sådana "bevis" så det är inte fråga om något oberoende forskningsarbete.

#6 Fredrik

Att något inte är fastlagt eller bevisat enligt striktast tänkbara kriterier bevisar inte på något sätt att en alternativ förklaring, som är ännu mindre belagd enligt samma kriterier, skulle vara mer korrekt.

Visst kan man tänka sig ett scenario där en hel massa messianska sekter och mysteriekulter på något sätt fusionerar och blir till kristendomen som vi känner den på 300-talet (eller när?), och som sedan efterhandskonstruerar en historisk Jesus för att lura till sig nya anhängare (eller vad skulle annars motivet vara, om de själva inte trodde på någon historisk Jesus?). Ja, man kan tänka sig det, om man verkligen vill och tar i. Men är det verkligen den mest sannolika bilden utifrån de pusselbitar som faktiskt finns (till skillnad då från sådana som man skulle kunna önska fanns)?

Flertalet forskare på området verkar inte övertygade om den saken i varje fall. Och längre kommer vi nog inte.

Utan att nu hinna utveckla det tycker jag man ser att den strategi som här tecknas leder till en historiografiskt kaos.
Det viktigaste källmaterialet, evangelierna, och andra tidigkristna texter, inkl epigrafi och arkeologi som stöder dem sopas undan med argumentet att de inte bekräftas av något annat samtida, vilket om man hårddrar det drabbar det mesta av historieskrivning.
Det näst viktigaste källmaterialet, vissa utomkristna texter, försöker man falsifiera, men egentligen mot konsensus (konsensus har inget som helst värde).
Hela den breda, mångfacetterade och geografiskt spridda kristna tradition som växer fram, inklusive en fascinerande mångfald av texter på olika språk på olika platser ignoreras.
Detta är en slags källmaterialsnihilism där man underkänner allt källmaterial om Jesus och den tidiga kristendomen, men utan att faktiskt kunna ge en förklaring till fenomenen.
Men sedan kommer kaoset: eftersom man inte har någonting att hänga upp historien på så börjar man fritt spekulera om paralleller med mysteriekulter etc, ett resonemang populärt i den s k religionshistoriska skolan som t ex Carsten Colpe gjorde upp med 1961 (50 år i år:)) (Colpe, Carsten. Die religionsgeschichtliche Schule. Darstellung und Kritik ihres Bildes vom gnostischen Erlösermythus. (Göttingen 1961).
Detta istället för att ta materialet vi har at face value. Intressant nog är judiska historiker mycket glada över Apostlagärningarnas och Lukas beskrivning av synagoggudstjänsten och accepterar detta som historiskt material. Det jag ser ovan och i de senaste dagarna debatt blir en slags historierevisionism som blundar för det material vi har för att det inte får vara så att Jesus fanns. För mig ter det sig som en slags religiös tro mer än som den vetenskap som man så hängivet talar om. Och sådan tro och vetenskap är mycket svåra att förena, eftersom man är förblindad av sitt eget perspektiv (ja - man kan faktiskt vara förblindad av ateistisk tro likaväl som av teistisk).

#14 Stefan Hallgren: Det rimligaste menar jag är att man läser de första kristna skrifterna - dvs Paulus. Han tror på en historisk Jesus, men ger inga detaljer. Rimligtvis för att Jesus, enligt honom, levde för länge sedan och för att hans jordeliv är okänt eller avlägset och obetydligt.
Paulus efterföljare trodde naturligtvis också på en historisk Jesus i så fall. Men de lade till mycket i berättelsen, exempelvis att Jesus uppväckte döda och att Herodes mördade alla spädbarn för att bli av med Jesus. Och - är jag böjd att tro - även mindre häpnadsväckande detaljer om Jesus familj, uppväxtort och tiden för hans levnad.
Motivet var naturligtvis inte att "lura till sig nya anhängare" utan att efter bästa förmåga svara på frågor som dessa nya anhängare ställde gällande sådana detaljer. De tidiga kristna trodde ju att visioner och uttolkande av den heliga skrift var utmärkta källor till kunskap.

Det gängse begreppet för det Colpe beskrev är förresten parallellomani.

#15 Anders Gerdmar,

Tack Anders för detta klargörande!

Jag tror vi är många som vill se en seriös genomgång av det mest relevanta materialet, så att vi kan bringa lite reda i det historierevisionistiska kaos debatten dominerats av hittills.

Jag vädjar till dig.
Vänligen,
Samuel.

#15 Anders Gerdmar: Evangeliernas trovärdighet såsom historieskrivning naggas ju i kanten, minst sagt, av att de är sagoberättelser om talande buskar, flygande profeter, jungfrufödsel och liknande teman. Att ur detta försöka vaska fram en historieskrivning blir ju ungefär som att försöka lista ut om det ändå kan finnas någonting i sagan om Rödluvan och vargen som är sant. Kanske fanns det ändå en Rödluva, och kanske hade hon i så fall en mormor? Helt klart blir att sådana spekulationer blir värdelösa om de inte går att bekräfta med ytterligare källor, vilket inte verkar vara fallet med evangelierna.

#15 Anders Gerdmar, 2011-05-30, 22:48
och
#18 Solidar, 2011-05-30, 23:28

Om vi vidgar vyerna lite och ställer oss den relevanta frågan för att belysa skeptisismen mot de religiösa texterna. Bibeln består av två testamenten. Är sanningshalten lika stor i båda?

För de som inte är så insatta men själv vill göra sig en bild av sanningshalten i det gamla testamentet så rekommenderar jag den länk Bengt Bengtsson (#12) skickade:
http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg .

Detta har en relvans utifrån hur traditionen av att skapa religiösa texter går till. Att sannorlikheten på att den "historiske" Jesus skapats på samma sätt måste väl ändå inte anses som osanorlikt. Det handlar ju ändå om samma bok.

Jag undrar hur gamla källorna är till de myter som Herr Nilsson lägger fram i sin artikel ovan? D.v.s. de äldsta bevarade källorna till alla dessa myter.. F.vt.? eller är vi inne ett par hundra år efter v.t.?

Risken finns att det kan ha skett några olovliga inskott om källmaterialet är relativt sent..
Magnus

#16 Johan Rönnblom

Den enklaste förklaringen till att Paulus (om man nu ska tro att han fanns?) tycks veta så lite om den historiske Jesus är hans egen: han träffade aldrig den historiske Jesus. Han tillhörde inte den skaran, han bodde inte ens i närheten, han missade alltihop! Hans första kontakt med denna Jesus-Kristus-kult var när han deltog i förföljandet av den. Sedan blev han omvänd genom någon vision, så den ende Jesus han hade något att berätta om var "visions-Jesus". Den historiske fick andra skriva om.

Lars Johansson, intressant om Erik den Röde, men varför tror man att han är en historisk person? För att han beskrivs i sagor från medeltiden? Finns det verkligen inga andra skäl till att tro att han är en historisk person? Det låter väldigt vanskligt att stödja sig på sagor!

Stefan Hallgren, men om Paulus aldrig träffat Jesus osv, då behövs väl inte en jordisk Jesus för att förklara varför han blev omvänd? Om det inte behövs för att förklara Paulus omvändelse så behövs det väl inte för att förklara hedningars omvändelse långt borta från Jerusalem? Om Jesus dessutom var så okänd att ingen samtida historieberättare tyckte att han var värd att nämna, trots att massvis med andra Messias-figurer var värda ett omnämnande så kan knappast hedningarna i imperiet ha känt till honom? Så var behövs en jordisk Jesus för att förklara spridningen av kristendomen?

Dessutom skriver väl Paulus i sina brev att han träffat både Kefas och Jakob. Om de hade träffat den jordiske Jesus borde de ha berättat för Paulus, men det gjorde de tydligen inte.

Det är inte förrän 20 år senare som berättelsen om den jordiske Jesus uppträder, och då är den en tolkning av profeterna.

#22 stefan hallgren, 2011-05-31, 00:05

"Han tillhörde inte den skaran, han bodde inte ens i närheten, han missade alltihop! Hans första kontakt med denna Jesus-Kristus-kult var när han deltog i förföljandet av den."

Är inte en förföljelse av en judisk sekt av andra judar något Josefus, som tros ha tillhört just den förföljande judiska inriktningen, skulle ha ansett vara värt att dokumentera?

Hur kan man på ett trovärdigt sätt förklara att den apostel som brann mest för den nya religionen visste så lite om den historiske Jesus? För att han inte träffat honom? Författare som kom senare visste ju avsevärt mer. Menar du att de träffat den historiske Jesus?

Jag förstår bara inte varför man som skeptiker ska "tro" benhårt på Paulus när det gäller hans "visions-Jesus", men man ska inte alls tro på honom när det gäller hans egna uppgifter om att han faktiskt aldrig träffade den historiske Jesus, men att han däremot HADE träffat Jakob, som var "Herrens broder", och Petrus, som inte var Herrens broder, men kanske en lärjunge. Detta väljande och vrakande i materialet av vad man absolut tror på och absolut inte tror på förefaller mig mer likt religion än skepticism, och är inte övertygande på mig i varje fall.

Jesus-Kristus-kulten var förmodligen så liten till att börja med att den inte ansågs värd något särskilt omnämnande, särskilt inte av dem som antingen ville göra uppror på riktigt, eller stödja den romerska saken på riktigt. Den historiske Jesus tycks falla i någon kategori mittemellan som skulle ha gjort honom tämligen ointressant för de flesta utanför hans fan-club. Det är den enklaste förklaringen till bristen på samtida omnämnanden, i kombination med övrigt material, förstås.

Hur denna kult sedan kunde växa sig så stor på några decennier vet inte jag bättre än någon annan. Kanske överlevde Jesus korsfästelsen på riktigt, om den avbröts tidigare än normalt? Men det är förstås bara en spekulation.

@Johan Rönnblom
Jag tror kanske att du överskattar kartornas kvalitet under antiken en smula )) Och kontroverserna gäller, så vitt jag förstår bristen på arkeologiska lämningar från den tid då Jesus skall ha gått omkring på gatorna.

@Gerdmar
Du fortsätter upprepa att det inte förs fram argument men artikeln är ett exempel på flera sådana så sätt igång och bemöt dem istället för att låta som en trasig LP-skiva. Om argument är gamla eller inte är betydelselöst, det tror jag du förstår. Einstein värkte fram den allmänna och den speciella relativitetsteorin för snart 100 år sedan, men det innebär inte att den är passé i dag. Så kom med något bättre är du snäll! Om det bästa försvaret för din och andras ståndpunkt är att kritikerna står för en källmaterialsnihilism så är det inte mycket till stöd. Liknelserna med andra kultfigurer och religioner är ju dessutom inte spekulation, om jag förstått saken rätt. Dessa paralleller mellan Dionysos och Jesus är en realitet. Det är upp till de kristna apologeterna att förklara hur det kan komma sig att vi ändå skall anta att NT är trovärdigt i vissa fall när det uppenbarligen och bevisligen innehåller dikt och förbannad lögn i så många andra fall. Är det en slump att vi finner alla dessa likheter mellan andra mysteriefigurer och Jesus? Är det en slump att Johannesevangeliets författare använder ''logos'' på precis samma sätt som de stoiska filosoferna?

#6 Fredrik Bendz
Du har fel. Att korsfästelse vid tiden ifråga skedde finns dokumenterat från 40 e.Kr i bevarade, icke transkriberade eller kopierade källor.
Första säkra uppgiften om kristna finns från år 54..... hur vore det om de som tror sig veta något läste lite av de gamla sophisternas uppgifter? De om några var mer än lovligt arga på de kristna. Varför? För att Kristendomen hotade romerska gudarna.

#13 Johan Rönnblom

Om du har läst artikeln, du vet hur de har daterat huset. Det var utgrävd av Yordanna Alexandre, som jobbar för Israel Antiquities Authority, som är en myndighet. Det är vanlig att när man hittar spår av arkeologisk material på en plats man slutar allt för att låta arkeologer jobba ett tag. Detta sker i Sverige som i övriga Europa liksom i Israel. Sedan din svar tyder på att du tror på konspirationsteorier, jag beklagar, och jag kan inte ta svaret på allvar.

Oj här har vi en brinnande trosviss humanist som gärna går över alla gränser för att bevisa sin vetenskapstro :)

Mike Mikaelsson, om vi för tillfället lämnar den större frågan om Nasaret var bebott på Jesus tid, och fokuserar på de så kallade arkeologiska bevisen: skulle du i stället för att hänvisa till en tidningsartikel eller till en webbplats driven av ”vännerna” till IIA, kunna hänvisa till en arkeologisk rapport om denna utgrävning (vilken man numera skyfflats igen och ett heligt monument har byggts ovanpå)? Israel Antiquities Authority (IIA) har i sin korta rapport från denna utgrävning inte med några uppgifter om lämningar från ”Jesu tid”. Så vad bygger du dina uppgifter om lämningar i Nasaret från Jesu tid på? En tidningsartikel?

11 Lux interior

Du skriver:
”Du antar fortfarande att den tidiga kristendomen är den samma som dagens kristendom. Det finns ju ingert som pekar på att de tidiga kyrkofäderna eller Palus kände till någon Jesus som korsfästs av Pilatus. Inga dokument styrker det. Dagens kristendom bygger ju i mångt och mycket på de fyra evangelierna som röstades in i kanon. Dessa verkar ha blivit till för att skapa en Jesus av kött och blod. De säger inget om vad de tidiga kristna trodde på”

När du skriver att: ”Det finns ju ingert som pekar på att de tidiga kyrkofäderna eller Palus kände till någon Jesus som korsfästs av Pilatus” menar du väl inte allvar. Att Paulus och de tidiga kyrkofäderna kände till Jesus är väl höjt över alla tvivel.

Ni som hävdar att Jesus inte existerar gör ofta tvärsäkra uttalanden om Paulus.
I sin första artikel skriver Per Mikael Nilsson följande om Paulus:

”Tittar man på vad Paulus säger om Jesus blir det också uppenbart att Paulus egentligen inte visste någonting om vare sig Jesus liv eller hans läror och gärning”.

Per Mikael Nilsson tror sig alltså sitta inne med kunskap om vad Paulus visste och inte visste.
Att Paulus inte skriver detaljerat om Jesu liv och gärningar i sina är ju att dessa är ställda till andra kristna församlingar. Om Per-Mikael Nilsson skulle ta del av ett antal vår nuvarande ärkebiskops brev eller e-mail till olika församlingar i landet så skulle han antagligen även där kunna se att ärkebiskopen inte berättar om de saker som han vet men som också mottagarna känner till.

Det skulle vara intressant att veta om huruvida Paulus bild av rörelsens grundare skiljer sig från den som några hundra år senare senare blev kyrkans officiella bild av samma person genom kanoniseringen av evangelierna. Men det får vi antagligen aldrig veta. Men även om berättelsen om Jesus modifierats efter Paulus tid (vilket den med största sannolikhet gränsande till visshet har) så är det inte ett bevis för att Jesus inte existerat.

Du skriver: att ”Du antar fortfarande att den tidiga kristendomen är den samma som dagens kristendom”
Att det finns en kontinuitet från Paulus tid och de som deltog till Apostlamötet i Jerusalem till dagens kristendom råder det inga tvivel om. Det faktum att rörelsen växt och att ”partiprogrammet” förändrats flera gånger genom årens lopp ändrar inte på det

#23 Fredrik Bendz

Vad gäller Erik Röde så vet man att Grönland upptäcktes. Man vet också vikingarna varit i Amerika. Berättelsen om hur Amerika upptäcktes är dessutom trovärdig. Det ska ha skett på så vis att islänningen Bjarne Herjolfsson skulle besöka sin pappa på Grönland men seglade för långt söderut så han missade Grönland och kom så småningom till ett annat land, ”vinland”. Men han landsteg inte utan vände om. Senare berättade om det land han siktat bortom Grönland vilket fick Leif Eriksson att åka dit.
Nu har det kommit nya intressanta fakta vad gäller vikingarna och Amerika. Man har hos 350 islänningar funnit en gen som annars bara finns i Asien och bland Nordamerikas indianer. En gen som alltså inte kommer från Europa. Mycket tyder alltså på att någon eller några islänningar fått barn med indianer.
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2033038,00.html
Så vad gäller de isländska berättelserna om Grönland och Vinland så finns det goda skäl att ta dessa på allvar.

Att Paulus inte skriver om Jesu historia beror troligen på att dessa berättelser florerade i olika former i församlingarna, medan hans brev är situationsbrev och behandlar frågor som är aktuella i de församlingar han betjänar. Att Jesus är en realitet för Paulus är självklart och han befinner sig så när i historien att det vore helt orimligt att tro att han skulle prata om någon helt ohistorisk varelse. Man kan i vetenskapliga sammanhang aldrig bevisa något utifrån tystnaden, e silentio. Man vet helt enkelt inte varför en författare inte säger något.

32 Anders Gerdmar

Vi ska också komma ihåg att en del av dom som Paulus skrev till hade varit Jesusanhängare längre tid än han själv varför det inte fanns någon anledning för Paulus att undervisa dessa i sina brev.
För oss sentida läsare så hade det varit intressant om Paulus berättat mer om den nästan samtida Jesus men hans brev är inte ställda till oss.
När Per Mikael Nilsson skriver
"Tittar man på vad Paulus säger om Jesus blir det också uppenbart att Paulus egentligen inte visste någonting om vare sig Jesus liv eller hans läror och gärning” så visar det bara att Per Miakel Nilsson inte förstått vare sig brevens syfte eller den kontext i vilka de tillkommit. .

Jag håller med Anders Gerdmar på flera punkter. Det gäller när han skriver att Paulus ”befinner sig så när i historien att det vore helt orimligt att tro att han skulle prata om någon helt ohistorisk varelse”, och eftersom han då inte synes göra detta kan han rimligen inte befinna sig så när en historisk varelse i historien. Vidare har Gerdmar alldeles rätt när han säger att man i vetenskapliga sammanhang aldrig kan ”bevisa något utifrån tystnaden, e silentio.” Det går exempelvis i stort sett aldrig att bevisa att någon inte har funnits eftersom gestalten trots alla indicier på motsatsen, ändå kan ha funnits. Gerdmar har rätt i att man inte kan veta varför en författare inte säger något. Men den samlade effekten av de mångas tystnad i kombination med direkta motsägelser av uppgifter i evangelierna och med uppenbara tillfällen då det vore rimligt att förvänta sig att en viss uppgift framkom, blir dock denna omständighet i vart fall besvärande.

Man kan betrakta aposteln Petrus som den historiska bryggan mellan Jesus och Paulus, vilket går att visa med tre citat från tre NT-böcker. (För övrigt börjar den kristna kyrkans historia mindre än två månader - inte två decennier - efter Jesu död, vilket Lukas visar i Apg.2)

Paulus gör ett hundratal referenser till Jesus, men också till Kefas, dvs aposteln Petrus, Jesu ledande lärjunge. De möttes minst två gånger, varav det ena dokumenterats av Lukas. Här kommer först Paulus referens till både Kristus och Kefas:

"Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv." 1Korinter.15.

Och här Paulus redogörelse för sitt möte med Kefas och andra i Jerusalem:

"De såg att jag är betrodd med att föra evangeliet till de oomskurna på samma sätt som Petrus till de omskurna - 8han som har gett Petrus kraft att vara apostel bland de omskurna har också gett mig kraft att vara det bland hedningarna. 9Och när de förstod vilken nåd jag hade fått - det var Jakob, Kefas och Johannes, dessa som ansågs vara pelarna - räckte de mig och Barnabas handen som tecken på vår samhörighet." Galater.2.

Och här Lukas referat i Apostlagärningarna 15:

"4Vid sin ankomst till Jerusalem togs de [Paulus och Barnabas) emot av församlingen och av apostlarna och de äldste, och de berättade om hur mycket Gud hade gjort genom dem. 5Men några från fariseernas parti som hade kommit till tro steg upp och sade att man måste omskära hedningarna och ålägga dem att hålla Moses lag. 6Apostlarna och de äldste kom då samman för att utreda frågan. 7Efter en lång överläggning reste sig Petrus och sade: "Mina bröder, ni vet att Gud i forna dagar valde ut mig bland er, så att hedningarna genom min mun skulle få höra evangeliets ord och komma till tro."

#30 Roger Viklund

I artikeln jag länkade berättade Yordanna Alexandre att det är med hjälp av rester av keramik hon uppskatade husets tid. Det passar med de olika gravarna som hittades i området.

Mer om Nazaret:
Från IIA (israelisk myndighet):
http://www.antiquities.org.il/article_Item_eng.asp?sec_id=25&subj_id=240...

Från den israeliska utrikesminister (som upprepar IIA):
http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early+History+-+Archaeology/Residentia...

Jag har dock inte hittat någon "riktig" avhandling. Men du kan kanske söka själv om du är intresserad.

Problemet är att Alexandre ännu i maj 2011 inte har kommit med någon rapport och att IIA uppenbarligen inte anser att det fanns något i dessa utgrävningar som gick att datera till "Jesu tid". Det enda vi har är tidningsrubriker o.d., uppenbarligen med uppgifter från arkeologen själv. I Israel är detta så typiskt där man får vara ytterst skeptisk till varje sensationell rubrik eftersom varje litet fynd ropas ut som den nya sensationella upptäckten. Jag hävdar inte att detta inte skulle kunna röra sig om lämningar från "Jesu tid" - i så fall de första. Om detta vet jag inget. Men fram till dess att där finns en vetenskaplig rapport som dokumenterar dessa fynd och där uppgifterna går att pröva och bedöma, kvarstår att det fortfarande inte finns några säkra arkeologiska lämningar från bosättningar i området Nasaret under 800 år, från assyrisk tid (ca 700 fvt) och hela vägen genom babylonisk, persisk, hellenistisk och tidigt romersk tid (till ca år 100 vt).

@Gerdmar och Lars Johansson
Som redan sagt så är det den samlade tystnaden som är besvärande. Ni tar sedan upp en annan apologetisk favoritkäpphäst, d.v.s. argumentet att Paulus inte behövde säga något om Jesus eller hans lära därför att det redan var så väl känt. Men betänk då följande:

Om man drar ert resonemang till sin logiska spets så måste man anta att Jesus läror och berättelserna om honom var mer välkända för de tidiga kristna församlingarna under antiken, spridda som de var över Medelhavsområdet, än vad de är för kristna runt om i världen i dag, förenade genom den moderna boktryckarkonsten och internet. Detta trots att läskunnigheten var enormt begränsad under den tid då Jesus sägs ha levat, trots att evangelierna ännu inte författats och trots att Bibeln i dag är världens mest tryckta bok. För inte finns det väl en enda präst eller predikant i dag eller under historisk tid som vi känner till som undanhållit sin församling eller sina kristna bröder och syster visdomsord ur skriften oberoende av hur väl förtrogna de än må vara med den?

Verkar detta verkligen mera troligt i era öron än möjligheten att dessa historier faktiskt inte var kända av Paulus och att det var därför han inte skrev om dem? När ni har gudstjänst med Livets Ord så citerar ni väl friskt ur Bibeln trots att varenda kotte som sitter i salen kan NT utan och innan? Varför i hela friden skulle Paulus, om han vetat om Jesus visdomsord och annat smått och gott, INTE ta upp det i sina brev till de församlingar som genomled interna splittringar och skandalösa förkunnare? Är det inte ett argument från kristet håll att man kan hitta stöd och tröst för snart sagt alla situationer i skriften? Det hade väl varit jättebra om han hade kunnat styrka församlingarna i deras tro genom att påminna dem om läromästarens kloka credon eller de prövningar som han utsattes för.

Det förefaller mig inte alls troligt att Paulus inte tog med sådan information i sina brev därför att han inte skulle haft behov av det. Behov fanns onekligen!

En ytterligare faktor som talar emot er tes anser jag vara just att Paulus helt klart i flera av breven är orolig över att falska läror skall slå rot i de församlingar han varit med och grundat. Men HUR kunde detta vara en risk om församlingarna var så väl förtrogna med Jesus liv, lära och gärning som ni vill påstå att de var (observera att ni inte har ett uns av vetenskapligt stöd för er tes)? Detta tycks mig vara berättigade frågor både ur ett vetenskapligt och ett logiskt perspektiv. Det tycks mig också som om att varje apologetiskt försök att hävda att Paulus inte behövde påminna om dessa ord måste kunna ge tillfredställande svar på bl.a. ovanstående frågor. Jag förutsätter förstås att teologerna, som de goda vetenskapare de är, har tänkt mycket på dessa frågor genom århundradena och att de värkt fram mycket övertygande svar på dem.

Det är bara att inse. Teorin om en historisk Jesus är pseudovetenskaplig och ofalsifierbar. Oavsett vad fakta säger kommer Gerdmar et al att fortsätta att hävda att Jesus visst existerade och förklara bort komprometterande fakta.

En annan parallell ar den med Horus, son till Isis och Osiris. Isis ar himlens drottning, nagot som Jungfru Maria blev utsedd till senare. Dessutom ar ikonografin slaende, med Isis och Horusbarnet. Till historien hor ocksa att kristna kyrkor samexisterade med egyptiska tempel under ratt lang tid i Egypten, innan de kristna lyckades stanga templen. Det innebar alltsa att kristendomen samexisterade med en uraldrig egyptisk religion under den allra mest formativa perioden av sin existens.

Om vi pratar om likheter finns även den del likheter med Budda-legenden. Det fanns buddistiska predikanter i Alexandria på den tiden, vilket dokumenteras i primärkällor (alltså samtida historiebeskrivningar).

# 38 Per Mikael Nilsson

Du skriver:
”Om man drar ert resonemang till sin logiska spets så måste man anta att Jesus läror och berättelserna om honom var mer välkända för de tidiga kristna församlingarna under antiken, spridda som de var över Medelhavsområdet, än vad de är för kristna runt om i världen i dag, förenade genom den moderna boktryckarkonsten och internet.”

Inte alls otänkbart att så var fallet. Den berättelse om Jesus som inte vi känner till men som måste ha funnits vid den tiden kan faktiskt ha varit mer rak och okomplicerad.
Vad som händer ca 15 år efter Paulus död är att det börjar författas en massa skrifter om Jesu liv, ord och gärningar, evangelierna. Dels de fyra som finns med i bibeln och dels de som inte fick vara med som tex Thomasevangeliet och Judasevangeliet mfl. Dessa innehåller en massa modifikationer och efterhandskonstruktioner. Vi vet tex att berättelsen om uppståndelsen inte finns med i de tidigaste versionerna av det äldsta evangeliet, Markusevangeliet. Vad som sen händer ca 130 år efter Paulus död är att man börjar upprätta listor över vilka av alla dessa böcker som ska anses auktoritativa skrifter. Men då har vi flera berättelser om Jesu liv och trots att man rensar rätt friskt bland de tillgängliga berättelserna så får man i det som sen blir Nya testamentet en levnadsbeskrivning med många motsägelser.

Du skriver:
”När ni har gudstjänst med Livets Ord så citerar ni väl friskt ur Bibeln trots…osv”
Men vilka är ”ni”frågas kom?
Jag deltar inte i Livets ords gudstjänster.
Du skriver också:
”Verkar detta verkligen mera troligt i era öron än möjligheten att dessa historier faktiskt inte var kända av Paulus och att det var därför han inte skrev om dem?”
De böcker som skrevs efter Paulus död kände han givetvis inte till. Däremot skulle han säkert ha känt till de delar av berättelserna som var omlopp redan under hans levnad. Men i nuläget är det svårt att veta exakt vad som finns i evangelierna som de ser ut idag som är efterhandskonstruktioner och vad som fanns med i berättelserna om Jesus redan på Paulus tid.
Men egentligen så är det inte så viktigt för grundfrågan som är om Jesus verkligen levat eller om han var en sagofigur. För där menar jag att det mesta talar för det förstnämnda.

Och om vi pratar Budda, så kan vi lika gärna nämna att det finns utombibliska uppgifter (bl.a. i islam, men även hos kyrkofadern Irenaeus) om att Jesus överlevde korsfästelsen och vandrade norrut och österut i Asien, och slutligen hamnade i Kashmir, levde ett långt liv och kanske rent av blev buddhist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf

@Lars Johansson:
''De böcker som skrevs efter Paulus död kände han givetvis inte till.'' En fråga: Tror du att ''dessa historier'' syftar på evangelierna i sig eller på de berättelser de innehåller? Svår nöt att knäcka den där!

Det är dock intressant att du säger att det fanns andra historier i omlopp i början och att evangelisterna sedan, får man förmoda, hittade på en massa som inte stämde och som Paulus inte kände till. Vi verkar således vara överens om att Paulus inte kände till det mesta av det som återfinns i evangelierna. Du hamnar dock i samma problem som tidigare nämligen att berättelserna om Jesus blir mer detaljerade ju längre från honom man kommer i tiden. Detta talar inte till deras fördel som historiska källor. Jag noterar att du verkar göra en helomvändning här. För enligt vad du säger nu så verkar du ju ge mig rätt i sak - Paulus kände inte till de Jesuslegender som återfinns i evangelierna och därför kunde han inte skriva om dem ens om han hade velat!

Det spelar heller inte någon roll om berättelserna om Jesus var ''enkla'' eller ej. Antingen var berättelserna kända eller så var de inte det, oavsett svårighetsgrad. DU sade tidigare att de VAR kända. Så välkända till och med att de inte ens behövde upprepas ens i en stund av upplevt hot mot Paulus auktoritet som uttolkare av denna nya kult. Detta trots att det talas om att det förekommer predikanter som sprider irrläror. DU har fortfarande inte talat om hur det är möjligt att sprida irrläror bland människor som så väl kände Jesuslegenden. Det måste ju rimligen ha varit ÄNNU svårare att sprida irrläror om din tes är riktig, d.v.s. om historierna om Jesus var mycket enklare och och till och med lättfattligare då än de är nu.

Din tes om att Paulus kände till andra berättelser om Jesus lider dessutom betydligt av att Paulus inte uttrycker någon kännedom om dessa berättelser heller! Frågan är ju varför han inte gör det när det uppenbarligen fanns ett behov av det.

@Per Mikael Nilsson.
Vi kan helt enkelt inte veta vad Paulus kände till och inte, och det är i o f s inte konstigt att den fråga Du tar upp ständigt återkommer. Men i varje vettig åtminstone forskarutbildning får man lära sig att e silentio grundläggande aldrig kan vara ett argument… Annars skulle jag rekommendera att man tar med det ;). E silentio kan möjligen fungera som argument i synnerligen kvalificerade sammanhang, t ex om en person med tre barn påstår att hon har två barn… Då har något hänt. Men Det går inte att avgöra varför Paulus inte repeterar jesustraditionen som han bevisligen hade del av, se 1 Kor 11 samt 1 Kor 15, där han tydligt markerar både att han tagit emot tradition och ger vidare (grek. paradidōmi - paralambanō). Av allt att döma har församlingarna bar koll på vad som hänt och Paulus ägnar sig åt att lösa aktuella problem och att tydliggöra och utveckla teologi…

@Gerdmar
Som påpekats ett antal gånger så är det som sagt den samlade tystnaden som är intressant.

Varje forskare vet också att man måste utvärdera källor utifrån deras innehåll samt i ljuset av vad det övriga källmaterialet visar. Detta innebär att man ställer frågor till materialet och försöker resonera sig fram till vad som är en vettig och rimlig förklaring till det man funnit. Men att argument e silentio alltid skulle vara fel att använda sig av stämmer förstås inte; det beror på sammanhanget om det är ett giltigt argument eller inte. Skall vi exempelvis utvärdera om en person var inspirerad av en viss idétradition eller hade vissa åsikter, så är förstås f r å n v a r o n av den idétraditionen eller eller åsikterna betydande för våra slutsatser angående frågan vid handen. Kan vi inte påvisa spår av idétraditionen i materialet, antingen inte alls eller i den omfattning som vi kunde förvänta oss om tesen vore riktig, så kan vi naturligtvis (vi är till och med skyldiga att göra det eftersom det blir märkligt att hålla fast vid en tes som inte finner något stöd i empirin) dra slutsatser utifrån frånvaron.

Likaså inom andra vetenskapsgrenar såsom biologi, kemi, fysik o.s.v. så kan frånvaron av något vara en viktig del i slutledningsprocessen. Faktum är att frånvaron av information som vi kunde förvänta oss skulle finnas där är betydande inom a l l a vetenskaper. Möjligen borde man ta med det i den teologiska forskarutbildningen ;)

e silentio kan vara giltigt. Det är naturligtvis inte giltigt per se, men om vi skulle förvänta oss q om p vore sant och q inte finns där så kan vi på grund av frånvaron av q sluta oss till att p är sant (Modus Ponens). Det hör till grundläggande logik.

Ett exempel: Om Jesus vore känd så skulle samtida historiker nämna honom. Samtida historiker nämner inte Jesus. Alltså var han inte känd.

Eller ett exempel från teologin: Om Gud ville att det inte funnes lidande och han hade förmågan att avskaffa lidandet så skulle det inte finnas något lidande. (Teologernas förklaringar skiftar mellan att han inte vill för att lidandet har ett syfte, och att han inte har förmågan, t.ex genom att det var människan själv som drog in lidandet genom sin fria vilja).

Känner Gerdmar till "The Negative Evidence Principle"? Om q skulle finnas om p vore sant, och vi har letat efter belägg för q utan att finna det, då kan vi enligt denna princip sluta oss till att p inte är sant.

För att återknyta till Jesus: Om de tidiga kristna trodde på en jordisk Jesus så skulle det finnas samtida dokument som beskriver en jordisk Jesus. Om vi letar bland samtida dokument utan att finna någon jordisk Jesus så kan vi därigenom sluta oss till att man inte trodde på en jordisk Jesus.

För att lösa problemet kan du inte hänvisa till att e silentio inte är ett giltigt argument per se. Antingen måste du demonstrera att The Negative Evidence Principle inte är applicerbar i det här fallet, eller att premissen "det skulle finnas bevis för tron på en jordisk Jesus om man trodde på en sådan" sannolikt inte är giltig.

Observera att argumenten är lika giltiga om den som säger dem är ateist som om vederbörande är troende. Logiken gör inte skillnad på person, ej heller om den som säger argumenten är professor i exegetik, historia eller lekman. De är lika giltiga eller ogiltiga vilket som.

Gerdmar, intressant att du hänvisar till 1 Korinterbrevet. Där framgår ju att Paulus själv har tagit emot sitt evengelium "i enlighet med skriften", dvs som tolkningar av gammeltestamentliga profetior, inte fått det från församlingen i Jerusalem:

"Jag har själv tagit emot från Herren det som jag har fört vidare till er: Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, 24tackade Gud, bröt det och sade: "Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig." 25Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: "Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig."
"

"Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster."

(övers. Bibel 2000)

Jämför även med Galaterbrevet:

"10Är det människor jag nu vill vinna för mig - eller Gud? Söker jag vara människor till lags? Om jag ännu ville vara människor till lags skulle jag inte vara Kristi tjänare. 11Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. 12Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus."

Låter det sista som någon som fått evangeliet från församlingen i Jerusalem eller någon som själv fått det uppenbarat för sig?

Tag av dig dina glasögon färgade av de evangelier som tillkom efter Paulus och 1900 år av ortodox kristen tradition och det är uppenbart.

@ Fredrik Bendz.
Ja, men Fredrik, det blir ju ett cirkelresonemang: ”Samtida historiker nämner inte Jesus. Alltså var han inte känd,” säger Du. Men hela denna debatt börjar ju för att det inte är bevisat bortom varje rimligt tvivel att jesusberättelsen är okänd för Josefus. Så det bllir väl enkelt att säga som Du säger. I så fall med en brasklapp. Mestadels är det de som av ’konfessionell’ ateistiska skäl inte accepterar dessa historiska källor, ungefär som vissa kristna teologer insisterar på att hela Testimonium Flavianum (dvs inklusive de saker som tyder på att Jesus var mer än en människa) måste vara autentiskt. Man kan nog räkna med att Paulus har fått instiftelseorden som tradition (dvs. något som förmedlas från en ’generation’ till en annan); de är i stort sett ordagrant lika synoptikernas. Detta är ett av många exempel på tidig tradition. Och det finns fler saker som tyder på att Paulus hade mycket kontakter med de viktigaste tida kristna centra, Antiokia och Jerusalem.
Med e silentioargumentet kommer man aldrig längre än till ett frågetecken och hela Paulus teologi bygger på att Jesus är en historisk person (1 Kor 15:14). Dessutom var han vittne till Stefanus död, kort efter Jesu död. Det är klart att Paulus visste att Jesus fanns.

@Anders Gerdemar
1 kor 15:3-19
" Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster. 9Jag är ju den allra minste av apostlarna, inte värdig att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. 10Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förspilld. Jag har arbetat mer än någon av dem, fast inte jag själv, utan Guds nåd som har varit med mig. 11Jag eller de - så är det vi förkunnar, och så är det ni har lärt er att tro.

12Men om det nu förkunnas att Kristus har uppstått från de döda, hur kan då några bland er säga att det inte finns någon uppståndelse från de döda? 13Om det inte finns någon uppståndelse från de döda har inte heller Kristus uppstått. 14Men om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom, och tom är också er tro. 15Och då visar det sig att vi har vittnat falskt om Gud, eftersom vi har vittnat om Gud att han har uppväckt Kristus, som han ju inte kan ha uppväckt om det är sant att de döda inte uppstår. 16Ty om inga döda uppstår har heller inte Kristus uppstått. 17Men om Kristus inte har uppstått, då är er tro meningslös, och ni är ännu kvar i era synder. 18Då är också de som har avlidit i tron på Kristus förlorade. 19Gäller vårt hopp till Kristus bara detta livet, då är vi de mest ömkansvärda bland människor."
Hör säger Paulus att han "tagit emot" information från någon annan eller genom UPPENBARELSE. Inget i texten motsäger att det är en historia som illustrerar alla människors möjlighet uppståndelse. HAn verkar också se Adam och Jesus som lika historiska om vi går vidare i texten... alltså visar inte 1 kor 15:14 att Paulus har någon kunskap om Kristus som person utan hans kunskap om kristus har han tagit emot på samma sätt som han tagit emot kunskapen om Adam.
Eller?? Och som Fredrik Bendz pakar på så har Paulus fått kunskap via UPPENBARELSE från Jesus. Kanske är det så at det är denna uppenbarelses återberättande som ligger till grund för Jesus historierna i NT...