Till saken: Jesu existens är väl betygad

En person som bekänner sig till en tro som bygger på Framgångsteologi har absolut NOLL trovärdighet. En skam för Uppsala universitet.

#1 Cobbs

Så du menar att UU skulle döma Gerdmars arbetet utifrån hans trosuppfattning istället för vad han har gjort? Vad fånigt!

Jag undrar om inte herr docenten börjar blir desperat - artikeln verkar vara minst sagtr ganska virrig.

Härmtat ur artikeln: - Jesu existens är väl betygad...Men här finns en avgörande skillnad. Vi har fyra evangelier som inte utger sig för att vara sagor, vi har en mångfacetterad tidigkristen tradition som stöder evangeliernas bild, samt troligen en del externa källor som pekar på Jesu existens."

Evangelierna skrevs ju 30-100 år efter Jesus död (om han nu funnits). Verkligen pålitligt källmaterial. Samt TROLIGEN en del källor som pekar på .... Som nummer #3 skrev att -artikeln verkar vara minst sagt ganska virrig.

Anders Gerdmar, det är beundransvärt att du orkar svara. Bra artikel. Du kommer givetvis inte att få något positivt gensvar från Per Mikael Nilsson et consortes. Själv blir jag intresserad av vad det där med Josefus / Testimonium... är för något. Får väl kolla upp det någon gång.
Det är för en någorlunda skolad människa inte någon svårighet att avgöra vilken sida som är mest trovärdig i denna debatt- som ju som många inte ens förstått INTE handlar om Jesus som Guds son utan som Jesus Josefsson. För en närapå helt obeläst agnostiker inom detta område är det mest naturliga (Ockhams)argumentet att om Jesus Josefsson ( eller om man vill kalla honom Davidsson) nu inte ens skulle ha funnits, hur troligt är det då att man skulle lagt så enormt stor energi på att uppfinna honom? Mitt svar är Noll på en skala ett till hundra. Det är fascinerande med Nilsson et consortes att de lägger ner sån enorm energi på frågan. Om man redan vet att han inte funnits så varför lägga ner all denna livsenergi på att jaga runt om detta? Faktiskt kan man ju säga att ja Jesus finns verkligen närvarande i era liv, sannolikt betydligt mer än i mitt-agnostikerns- liv. Lite gulligt nästan. Gå vidare i era liv gör något som ni tror på gå ut o skåda lite fåglar vetja. Respekt Gerdmar.

Jag är också en som inte tror att någon som engagerar sig i frågan om Jesu existens kan vara helt objektiv. Man kan försöka, men man ska inte tro att man därmed har lyckats. Därför proklamerar jag här och nu att jag inte ser mig själv som objektiv, har aldrig gjort det och kommer aldrig att göra det. Det enda jag bekänner mig till är att jag gör mitt bästa för att försöka förhålla mig objektiv till huruvida Jesus har funnits eller ej. Därefter är det upp till andra att bedöma min objektivitet.

Med detta sagt, och utan minsta lust att bli indragen i något ”gräl”, utan enbart med fokus på sakfrågan, väljer att kommentera något gällande denna.

Gerdmar skriver:

”Det är emellertid inte oväsentligt om Testimonium Flavianum omnämner Jesus, om dock inte alls avgörande för frågan om Jesu historicitet.”

Min uppfattning är att det verkligen är avgörande och att ifall detta ”enda” utomkristna ”oberoende” ”bevittnandet” skulle visa sig innehålla en kärna skriven av Josefus om Jesus, är det en stark indikation på att Jesus åtminstone har funnits. Josefus levde tillräckligt nära i tiden och var tillräckligt insatt både i den palestinska historien och i den palestinska miljön, för att kunna sägas utgöra ett oberoende vittne till Jesus – om han nu skulle ha skrivit något om Jesus. Men i motsats till Gerdmar tror jag inte att han gjorde det.

Jag noterar att Gerdmar säger att det är ”troligast att Josefus skrev om Jesus, men inte bekände att han var Messias”. Gerdmars uppfattning om vad som är troligast och inte utgör givetvis ett lika obefintligt stöd för den saken som min uppfattning i frågan utgör. Och det argument han åberopar, nämligen att ”Testimonium Flavianum som sådant finns i alla manuskript och ett rimligt krav på en interpolationshypotes är att det ska finnas något slags externt stöd för den i manuskripten” är också det ett näst intill värdelöst argument, eftersom den äldsta handskriften innehållande ”Testimonium Flavianum” är från tiohundratalet och de övriga nyare handskrifterna inte kan visas vara oberoende av denna äldsta handskrift.

Att en relativt ung handskrift, som förts vidare genom de kristna klostrens kopieringsfabriker och där med tiden den ”bästa” läsarten kom att utgöra underlag för alla kommande avskrifter, skulle innehålla ”Testimonium Flavianum” (TF) är inte förvånande oavsett om TF är äkta eller ej. Det finns utan tvekan otaliga andra argument till stöd för äkthet som är betydligt starkare, vilket innefattar att TF, i och med att Eusebios som förste person återger passagen i början av 300-talet, den från och med år 400 kom att återges av ett antal kyrkofäder och utgöra grund för mycket tidiga översättningar till latin, syriska och armeniska. TF fanns med andra ord tillgängligt i början av 300-talet och bevittnas av många därefter.

Problemet är att inget enda bevittnande kan visas komma från Josefus’ skrift ”Judiska fornminnen”, utan att alla är, eller är troligen, hämtade från Eusebios’ version. Att TF skulle förekomma i Josefus’ verk finns inte belagt tidigare än den äldsta handskriften, även om det är troligt att den förekom långt tidigare (oavsett om TF ursprungligen skrevs av Josefus eller lades till i efterhand).

Argumenten emot att TF skulle (ens i någon form) ha skrivits av Josefus är många, och i mitt tycke starkare än argumenten till stöd för TF. Mycket, mycket, mycket kortfattat kan de sammanfattas sålunda:

Ingen enda kyrkofader fram till Eusebios på 300-talet visar kännedom om passagen – trots att många var bekanta med Josefus och verkligen kunde ha haft användning av ett judiskt vittne i sin kamp med doketister och andra som attackerade den kristna läran. Dessutom passar passagen inte in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen” där i övrigt både händelsernas art och det explicita användandet av ord som tumult och olyckor förekommer i alla omgivande stycken. Meningen direkt efter TF inleds med: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt [ἕτερόν τι δεινὸν] som upprörde [ἐθορύβει] judarna”. Ingenting i TF, vare sig som det nu lyder eller i en avskalad version, kan sägas utgöra något förskräckligt som skulle ha upprört judarna. Däremot handlar stycket direkt före TF om en massaker på judarna och då verkligen något som skulle uppröra dem. Men andra ord, om TF i sin helhet lyfts ut ur sin plats i ”Judiska fornminnen”, kommer den ytterligare olyckan helt logiskt att syfta på den föregående massakern.

Att TF sedan har en genomgående kristen prägel och Josefus i övrigt inte ger minsta uttryck för att själv vara kristen utan bara uttrycker förakt för andra messiasliknande figurer, gör givetvis TF i sin nuvarande form näst intill otänkbar. Problemen med att skala bort allt som inte är uttryckligen kristet och tro att man därmed har återskapat en äkta text är flerfaldiga. För det första saknas allt textstöd därför. För det andra är metoden i sig ovetenskaplig emedan den är subjektiv och att man genom att skala bort ur en text kan skapa en tillsynes äkta text ur vilken förfalskad text som helst.

Språket i TF är dessutom likvärdigt rakt igenom, så på språkliga grunder går det inte att rensa bort eventuella interpolationer. All eliminering görs i stort sett uteslutande på innehållsmässig grund. Josefus kan inte ha skrivit det eller det eftersom det ger uttryck för kristna värderingar. Och problemet löses ändå inte med en modifierad version eftersom den ändå inte passar in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen”. Då måste vi förutsätta en helt annorlunda version och i så fall har vi för länge sedan lämnat det rent vetenskapliga.

Det finns oerhört mycket mer att säga i denna fråga, men jag stannar här för denna gång.

Roger Viklund

#5 Sten Pettersson
"Det är för en någorlunda skolad människa inte någon svårighet att avgöra vilken sida som är mest trovärdig i denna debatt- som ju som många inte ens förstått INTE handlar om Jesus som Guds son utan som Jesus Josefsson. För en närapå helt obeläst agnostiker inom detta område är det mest naturliga (Ockhams)argumentet att om Jesus Josefsson ( eller om man vill kalla honom Davidsson) nu inte ens skulle ha funnits, hur troligt är det då att man skulle lagt så enormt stor energi på att uppfinna honom? Mitt svar är Noll på en skala ett till hundra."

Nja, det var väl knappast på Jesus Josefsson man lade kraften, utan dito Davidsson-Yahwehsson. Jesus Josefsson är egentligen helt betydelselös för mig som ateist, men fundamental för kristna - då denne är ankaret i verkligheten för Davidsson-Yahwehsson. Utan Jesus Josefsson så återstår bara diskutabelt sedelärande sagor vad gäller Davidsson-Yahwehsson, och då måste deras idéer plötsligt slåss med lika villkor som andras. Därför ska det mycket till för att en kristen forskare skulle motbevisa Josefssons existens, då denne efteråt ej längre kan klassas som kristen.

Skall sägas att jag är helt öppen för att Josefsson skulle ha funnits, men tycker frågan är i det närmaste är ointressant i förhållande till mirakelsagornas validitet. Behövde man en historisk person att hänga upp mytologin kring fanns knappast något problem att finna en.

@Gerdmar
Härligt! Nu är vi igång med en mer seriös diskussion. tråkigt bara att du inte är karl nog att erkänna att det var du som började med de tarvliga argumenten. Nu säger du plötsligt att det var Olsons metod som du var missnöjd med, men då kan man ju verkligen undra varför du lade ner så mycket kraft på att utmåla honom som icke trovärdig på grund av hans avsaknad av akademisk examen? Det gör du faktiskt fortfarande eftersom du insinuerar att Olson inte kan ha specialiserat sig på ämnet bara för att han inte är akademisk forskare. Att man mycket väl kan vara forskare av alldeles utmärkt kvalitet trots att man inte har formell examen bevisas med all önskvärd tydlighet av människor som Roger Viklund. Det finns exempel på andra områden också där ''amatörhistoriker'' gjort större insatser för vår kunskap om historiska händelser än nästan alla akademiska historiker tillsammans.

Nu skall jag sätta mig och plita ner ett svar till dig!

# 6: Tack för ett mycket kunnigt klargörande. Frågan om existensen står och faller enligt min åsikt just med om några icke-kristna källor nämner J:s existens. Det ser för mig ut som om svaret på det spörsmålet är nej.

Min gissning är att berättelsen om J. är ett konglomerat av historier om siare och predikanter, som senare kittats samman till en mera sammanhängande berättelse om en "Jesus". När bollen väl var i rullning användes alltmera energi på att befästa historiens autentiska prägel.

Jag tycker förövrigt det är märkligt att en person som är med i Livets Ord kan framställa sig själv som på allra minsta sätt objektiv i frågan om Jesu historiska existens.
Uppenbarligen skulle personens hela världsbild raseras om J. inte funnits. En ateist har däremot inget sådant livsavgörande intresse av att hävda sin ståndpunkt -- man kan rycka på axlarna åt det hela om man så vill.

@ Per Mikael Nilsson. Tveksam om jag fortsätter debatten med Dig pga Dina personangrepp på mig och försök att misstänkliggöra mig. Jag har ännu inte sett en seriös diskussion från Din sida i detta stycke. Då är det inte kul utan bara obehagligt att samtala. Sorry.

Som ateist finner jag debatten lite konstig från båda lägren.

Jesus existens i egenskap av personen är likgiltig för mig som ateist.

För en troende torde den te sig självklar i annat fall skulle jag mycket uppskatta en förklaring hur man kan ta ett så livsavgörande beslut att bli kristen men samtidigt tvivla på/söka Jesu existens.

En agnostiker förstår jag kan söka efter svaret om han har en önskan att finna något svar på en existensiell fråga.

Detta är ju inget revolutionerande i sig så varför dessa ad hominem argument från båda sidor ?

Det enda som är av intresse är rena bevis rent vetenskapligt.
(Och givetvis uttolkningen av dessa).
Det finns ganska få bevis som med 100% säkerhet kan påvisa Jesus existens, rent av inga skulle jag nog ganska säkert kunna sträcka mig till att säga.

Först har vi att göra med en berättartradition, 2000 år gammal som vi i bästa fall vet mycket lite om.

Hur mycket skarvade man till historierna för att dom skulle bli intressantare att lyssna på ?

Kan man ett hundra år senare blandat tex ihop historier av olika förkunnare så att fler historier tillskrevs Jesus ?

Vilka historier har man valt att föra vidare (dom mest spektakulära ?) uttolkningarna av vad han gjorde ?
Alla av oss har nog erfarenheter av att någon gång haft en helt diametralt skild uppfattning av vad som skett mitt framför ögonen på en. Folk som har starka sympatier för ett fotbollslag vet vad jag pratar om.

Frågorna och ifrågasättandena av tolkningar kan göras hur lång man vill.

Men när allt kommer till kritan blir det likväl bara en mer eller mindre underbyggd indiciekjedja som man får ta ställning till.

Men ändå, han har likväl skapat mycket rabalder med det enkla budskapet att man ska vara schysst mot sina medmänniskor och hjälpa dom som har det svårt, det är det som förundrar mig mest.

@Gerdmar
Tänk att du fortfarande inte kan erkänna att du också använde ad hominem-argument. Det är ganska märkligt.

Men jag tänker inte be om ursäkt för att jag tar upp det faktum att du är troende kristen eftersom jag ser detta som oerhört väsentligt då vi diskuterar frågan om Jesus historicitet. Detta eftersom jag inte tror för ett ögonblick att en person vars självbild och världsbild hänger på om Jesus funnits kan ställa de frågor som behövs ställas till materialet och acceptera de svar som möjligen kan komma ur dessa. Min liknelse med ideologiskt övertygade Marxistleninister som skriver om Sovjetunionen är därmed giltig. Eller skulle Marxistleninistiska forskare ha svårare att förhålla sig ''objektiva'' till sina forskningsproblem är kristna forkare? Ni befinner er i samma situation. Det handlar alltså inte om personangrepp eller misstänkliggörande (var du orolig för detta hade du redan från början kunnat tala om dig själv som fakultetschef vid Livets Ord ''universitet''. Det hade varit en bra början. Jag tror fortfarande att du lät bli att tala om detta för att du ville stärka din egen auktoritet och trovärdighet. Att du ens tycker att det är ett misstänkliggörande att påtala din religiositet och medlemskap i Livets Ord är uppseendeväckande i sig. Är du också själv orolig att du inte kan hålla isär dina roller? Min förklaring varför ateister inte har lika mycket att förlora i denna fråga verkar vara väldigt svårgripbar för dig.

Den poäng jag velat göra med att man inte kan ta NT till intäkt för att Jesus existerat är att uppgifterna i detta måste styrkas med bevis från annat håll. Det gäller även de andra personer som figurerar i NT, såsom Pilatus ex. Dennes existens har blivit styrkt av arkeologiskt material (liksom hans riktiga titel), som du ju väl vet. Det är detta jag och andra kritiker efterfrågar ifråga om Jesus också. Om du inte tycker att detta är en saklig och seriös diskussion så är det inte mitt problem. Faktum är att jag hela tiden levererat dylik saklig kritik av både dig och Harrison.

När jag talar om ''karaktärsmord'' så syftar ju det INTE på att du ifrågasatte min källvärdering, vilket du mycket väl vet och begriper, utan om det SÄTT på vilket du gör det. Du ifrågasatte Olsons trovärdighet (och därmed min) inte utifrån dennes argumentation utan utifrån det faktum att han inte innehar akademisk examen i ämnet. Detta sätt att argumentera är onekligen ad hominem. I ditt svar ovan har du blivit mer saklig vilket hedrar dig.

Likaså har jag aldrig sagt att ateister inte har ''glasögon'' när de ser på det problem vi diskuterar nu. Poängen är alltså en annan, vilken jag förklarat ovan. Men jag noterar att du väljer att tala om att ''kasta första stenen'' vilket är kul då ju just detta uttryck härstammar ur de delar av Johannesevangeliet som vi vet inte fanns där ursprungligen.

Också min kritik mot ditt påstående att man kan bevisa att något INTE existerar undviker du - eftersom du vet att jag har rätt och att du uttryckte dig slarvigt när du skrev så. Du talar istället om att kritikerna måste kunna förklara det som NT talar om. Visst, det kan vara en uppgift för kritikerna, men faktum är att det räcker med att visa att bevisningen FÖR ett påstående inte håller eller är bristfälligt för att bevisbördan åter likt en Sisyfossten skall rulla tillbaka ner till Jesusförespråkarna.

Utrymmet är här förstås alltför kort för att behandla frågan utförligt, men jag skall kort ta upp en fråga som Jesusförespråkarna verkar älska att ta upp: ''Hur kommer det sig att evangelierna låter Josef och Maria flytta från Nasaret till Betlehem bara för att uppfylla en profetia om att frälsaren skulle komma därifrån? Visar inte det att NT bygger på en person som faktiskt kom från Nasaret? Varför skulle de kristna ha hittat på denna krumbukt?'' Nedan följer en vad jag tror är en trolig förklaring till denna ''anomali'' i NT.

Låt oss dock först notera att denna historia endast förekommer hos Matteus och Lukas. Jag tror att anledningen till Jesus Nasaretsursprung var att det fanns TVÅ profetior om varifrån frälsaren skulle komma. Åtminstone är det vad NT självt säger i frågan. I Matt. 2:6 citeras Mik. 5:2 där Betlehem omtalas och i Matt. 2:23 refereras bl.a. till Jes 9:1 där det sägs att frälsaren skall kallas Nasaré. Det lingvistiska ursprunget till detta är med all säkerhet känt av dig.

Svårare än så verkar det alltså inte vara. Att evangelisterna anger den till synes krystade flytten till Betlehem kan alltså lätt förklaras med att det fanns olika historier i omlopp om Jesus ursprung. Kanske var det så att han kom från Nasaret i en och från Betlehem i en annan och att dessa sedan växte samman i en och samma berättelse. Möjligen var detta del av legenden redan från början. Den ena traditionen gick tillbaka på Mika och den andra tog stöd i Jesaja. Eftersom båda versionerna stödde sig på vad profeterna sagt så var det således inte konstigt för evangelisterna att inkludera båda traditionerna. Hur skulle man annars lösa problemet med att profeterna förutspått olika ursprung för Messias? Hur kunde man avgöra vilken profetia som hade störst vikt? Jesus sysslar ju genom hela NT med att göra saker som skall uppfylla vad profeterna sagt så detta passar utmärkt in i den övriga praktik som vittnas om i NT. Jesus genomför ju till och med ytterligare en flytt, den till Kapernaum, för att uppfylla ännu en profetia, denna gång från profeten Esias tunga. Men allt detta är ju välbekant för dig. Dessutom verkar det ju inte ha varit dödsviktigt för Jesuslegendens trovärdighet om Jesus hade sitt ursprung i Nasaret eller Betlehem (alldeles bortsett från att Nasarets historicitet också verkar vara ytterst skakig). I Apg. 22:8 så kallar sig ju Jesus själv för ''Jesus från Nasaret'' i sitt ''andliga'' samtal med Paulus på vägen mot Damaskus, vilket verkar tyda på att det var helt i sin ordning och att denna profetia vägde minst lika tungt som den som talade om Betlehem.

Per Mikael Nilsson har förlorat debatten. Det var han som först anklagade Anders Gerdmar för ad hominem genom en betydelseglidning (Gerdmar gjorde bara den korrekta iakttagelsen att Nilsson inte har någon högre utbildning på området, och Bentz ingen alls - detta är SJÄLVKLART inte ad hominem). Men att anklaga motståndaren för att syssla med personangrepp, är ett smart sätt att skyla att det egentligen är man själv som väljer den strategin. Och Nilsson ångade på som en ångvält, och lika akademiskt smidig och intelligent.

Ken Olson-historien var ju förstås också pinsamt för Nilsson, och det är väl förmodligen av den anledningen som han kände behov av att ta i som han gjorde. Och medan German avslöjade den historien som den forskare han är (genom att gå till källorna och kolla upp vem Ken Olson egentligen var, och i vilket sammanhang han framfört sin kritik, och vad kritiken bestod i) besvarar Nilsson detta med ren demagogi. Dessa nyateister med Humanisterna i spetsen gör alltid vidlyftiga akademiska och vetenskapliga anspråk, men först som sist behandlar de sina frågor som om det handlade om ren politik.

@ Per Mikael Nilsson:
Du skriver: ”Också min kritik mot ditt påstående att man kan bevisa att något INTE existerar undviker du - eftersom du vet att jag har rätt och att du uttryckte dig slarvigt när du skrev så. Du talar istället om att kritikerna måste kunna förklara det som NT talar om. Visst, det kan vara en uppgift för kritikerna, men faktum är att det räcker med att visa att bevisningen FÖR ett påstående inte håller eller är bristfälligt för att bevisbördan åter likt en Sisyfossten skall rulla tillbaka ner till Jesusförespråkarna”.
Men vad jag menar är detta: vi har ett källmaterial (Nya testamentets skrifter, ”apokryfa evangelier”, agrapha, Didache och andra Apostoliska fäder) som bygger på att det funnits en figur som heter Jesus. Du har inte kunnat bevisa att all detta är icke-autentiskt, utan har kvar att förklara vem då denne Jesus var och varför de har uppkommit. Att hänvisa till att de har en trostendens duger för att få oss att förstå att de kan vara färgade i sin värdering av personen. Men det duger inte till att motbevisa hans existens eller förklara förekomsten av detta material.
Dina ad hominemargument mot mig är så tydliga och ovärdiga att jag inte behöver kommentera dem mer.

Anders Gerdmar kommer in på banken och vill lösa in en check på tio miljoner kronor. Stopp och belägg säger kassören, den här checken är förfalskad! Någon har ändrat beloppet!

Ja visst säger Gerdmar, det stämmer nog. Men nog är det väl ändå troligast att innan checken manipulerades så måste det ha varit en äkta check, så åtminstone fem miljoner kronor borde jag väl få!

#9 Kai:

Min gissning är att berättelsen om A. är ett konglomerat av historier om keltisk-romersk-kristna kungar och hjältar, som senare kittats samman till en mera sammanhängande berättelse om en "Arthur".

Denna förklaringsmodell är trovärdig i fallet Arthur, eftersom den historiske Arthur, om han fanns, skulle ha levt på 400-talet eller 500-talet, medan den tidigaste dokumenterade berättelsen om Arthur är från 800-talet, alltså 300-400 år efter hans förmodade levnad. Under denna tid kan givetvis flera tänkbara historiska förlagor till kung Arthur ha fusionerat på ett sådant sätt att det är omöjligt att säga vilken av dem som skulle ha varit No 1 s.a.s.

I Fallet med Jesus handlar det dock bara om ett par decennier mellan hans korfästelse under den historiskt dokumenterade Pilatus (se http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate#Historicity_of_Pilate) och de tidigaste dokumenterade kristna, som Paulus, OM nu NT och andra tidiga kristna källor får anses ha något historiskt källvärde alls. Får de INTE det, så måste nog Paulus bort också. I varje fall har jag inte sett något exempel på att hans existens skulle vara väl dokumenterad, eller nämnd öht, i någon utomkristen källa.

Det märks tydligt i textföringen vilken som är mest förfaren i akademisk argumentation, liksom vilken som låter desperationen skina igenom när argumentationen går honom imot. Gerdmar har hela tiden hållit en distanserat, civiliserad ton, Nilsson däremot verkar önska han kunde svara med en stridsvagnsbataljon. Oavsett om stridens äpple (Josefsson/Davidsson/Jehovasson) har funnits eller ej, är detta samtal ett lysande exempel på andens seger över den tröga materian.

Papyrus Berolinensis 8502;
Oxyrhyncus Papyrus 3525;
Rylands Papyrus 463
Är tre källor som inte nämns i debatten här i Sverige. De tre utgör delar av 'Gospel of Mary' ytterligare del samt stor del av 'Gospel of John' hittades härom året in situ vid utgrävningar i Eritrea. Datering av de senast hittade papyrusen cirka 70 e.Kr. Datering av lagren de hittades ung 50-70 år senare. Dvs långt före Konstantin den stores 300-tal.

För övrigt finns det ett större antal sophister från Italien till Grekland som skrev av sig sin ilska mot de kristna som trodde på Jesus som Guds son och fick folk att överge de romerska gudarna. När ifrån? från 167 e.Kr. (dvs samtidigt med den allra första och inofficiella senoden där bl.a. 4 biskopar från nuvarande engelskt område deltog) fram till några år före Konstantin den store blev romersk kejsare.

Intressant läsning för de som inte tror att Jesus existerat som person:
Journal for the study of the New
Testament. Supplement series, 0143-5108 ; 260
Alternativt
Foxe John, 1516-1587, Book of martyrs där flera för svenskar okända äldre källor finns med.

Det är så bisarrt att vi har docenter i teologi på 2000-talet. Vi kan lika gärna utse Håkan Juholt till professor i socialdemokrati vid statsvetenskapliga institutionen.

Du Jakob Jonsson,
det bisarra är att det finns människor som oavsett att de inte tror på Jesus som Guds son inte vill att källkritisk analys görs enligt vetenskapsteori på de källor som visar att personen Jesus existerat. Är Ni så rädda att bli bevisade ha fel?

Däremot är det utifrån existerande källor inte bevisat att Jesus var Guds son. Det handlar om tro.

#19 Inger E Johansson, 2011-05-29, 10:3

Har du länkar som styrker det du påstår?

Det jag hittar är:
Papyrus Berolinensis 8502, is a Coptic manuscript from the 5th century AD, unearthed in Akhmim, Egypt. In Cairo, in January 1896, Carl Reinhardt bought the codex, which had been recently discovered, wrapped in feathers, in a niche in a wall at a Christian burial site. It was a papyrus bound book (a codex), dating to early 5th century (or possibly late 4th century) that was written in Sahidic dialect of Coptic, which was in common use in Egypt during that time.

Papyrus Rylands 463 is a copy of the apocryphal Gospel of Mary in Greek. It is a papyrus manuscript in roll form. The manuscript has been assigned palaeographically to the 3rd century. It is one of the three manuscripts and one of the two Greek manuscripts of the Gospel of Mary.

Papyrus Oxyrhynchus L 3525 is a copy of the apocryphal Gospel of Mary in Greek. It is a papyrus manuscript formed in a roll. The manuscript palaeographically had been assigned to the 3rd century.

Om Johannesevangeliet:
Probably the earliest surviving New Testament manuscript, Rylands Library Papyrus P52 is a Greek papyrus fragment discovered in Egypt in 1920 (now at the John Rylands Library, Manchester)...
...Metzger and Aland list the probable date for this manuscript as c. 125

Att Sophister blev arga att kristendomen stal deras församlingsmedlemmar är väl inte konstigt. Det bevisar väl endast att de som anpassade kristendomen efter de hellenistiska mönster som dessa gillade var lyckosamma. Det har väl ingen som helst bäring på om Jesus var en historisk person eller inte.

Paulus träffade Jesus på vägen till Damaskus. Det finns flera idag levande personer som hävdar att de träffat Jesus. Är det så kostigt att föreställa sig att det är så man initialt ansåg att man träffade Jesus? Att man då blev en av herrens bröder. Inget talar för en Jesus av kött och blod, varken Paulus brev eller de gnostiska / apokryfiska skrifter du nämner. Att man sedan ville placera denne "gudomliga uppenbarelse" på jorden och sakta skapa en historia som har judiska, hellenistiska och egyptiska inslag för att tilltala en så stor skara som möjligt. Jag påstår inte att det var så men jag hävdar att det är ett fullt tänkbart scenario, minst lika logiskt som att det "måste" finnas en jordisk förebild för den bibliska Jesus.

Även helt utan kristna källor har vi dokumenterade belägg för:

(1) Pilatus som praefectus över Judaea kring år 30. Detta styrker att det finns åtminstone någon historicitet i evangelierna.

(2) Den första större organiserade förföljelsen av kristna i Rom år 64 på befallning av Nero, som skyllde den stora branden på dem, för att avleda anklagelser mot sig själv. Detta är dokumenterat av Tacitus (56-117), som också nämner att denna kristna rörelse hade sitt namn från någon Christus som blivit korsfäst av Pontius Pilatus under Tiberius regim.

Tacitus var inte alltså inte kristen, och uttrycker inga sympatier för denna rörelse, snarare tvärtom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nero

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians [or Chrestians[94]] by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.[84]

#23 stefan hallgren, 2011-05-29, 15:37
(1) Var han praefectus eller procurators som ditt citat från Tacitus säger?

(2) Att den kristna rörelsen fanns och att Tacitus beskrev hur de kristna uppfattade saker när han skrev (och inte år 68) är ingen vild gissning.

Varken ett eller två är några vidare bevis för att en historisk Jesus funnits. Att den kristna rörelsen funnits (och fortfarande finns) och att historiska fakta som Pilatus, att det fanns en stad som hette (och fortfarande heter) Jerusalem, att det funnits flera Herodes, osv gör ju inte att det automatiskt blir en sanningsenlig historisk skildring och att den bibliske Jesus därmed är bevisad som historisk person.

#24 Lux

(1) Han var befälhavare över provinsen Judaea. Den latinska titeln var praefectus under Pilatus tid, men blev senare procurator. En detalj som Tacitus lätt kunde ha missat, och som inte på något sätt motbevisar att Tacitus, trots sin negativa attityd mot de kristna, faktiskt bekräftar den traditionella kristna storyn.

(2) Tacitus var tillräckligt gammal för att själv ha bevittnat och minnas händelser i Rom år 64. Att han avskydde kristna betydde f.ö. inte att han tyckte bättre om Nero.

Historia är ju f.ö. knappast någon exakt eller helt värderingsfri vetenskap, och därför handlar det till syvende och sidst om sannolikhetsbedömningar utifrån det material som föreligger snarare än om absoluta bevis.

@Stefan: Tacitus föddes år 56. Han lär knappast ha mints särskilt mycket av vad som hände under hans åttonde levnadsår. Hur mycket minns du själv från när du fyllde 8?

Jag minns inte speciellt mycket, och det mesta berör inte världshändelser. Det lilla jag vet om vad som hände i världen det året kommer från massmedia. Den typen av nyhetsflöde fanns inte på Tacitus tid, utan han fick luta sig åt samtidens återgivningar.

Tacitus Annaler skrevs runt år 116, alltså mer än en generation efter de händelser han återger. Det han återger (t.om slutet på Neros regeringstid) är knappast sådant han själv upplevt, helt enkelt eftersom han var för ung.