Om Svensson och Hansson hade bestämt på Titanic hade bara män överlevt

Det är kanske begripligt att män som råkat illa ut i relationer med kvinnor, och sedan osynliggörs för detta och dessutom åläggs kollektiv skuld för allt ont män har gjort kvinnor genom tiderna, inte direkt ser på rabiata feminister med blida ögon, eller hur?

Dessutom kommer det att bli kul att se hur feministerna bemöter ditt snack om att människor som misshandlas inte skall gnälla utan bara lämna förhållandet och hitta ett bättre sådant. "Om kvinnan inte går från ett destruktivt förhållande är det hennes eget fel att hon blir misshandlad" är ett ganska så rött skynke för vissa åsiktsgrupperingar...

Det finns en poäng i att det inte är mycket bevänt med kålsuparteorin som vissa debatörer tycks stödja, men det går inte att komma ifrån att Hahnen gjorde bort sig fullständigt med sin nedlåtande attityd mot Martin Svensson. Hans märkligt konstruerade Titanic-exempel lär inte vända opinionen.

I Spanien bedriver man mycket kampanjer mot våld i relationer till exempel genom annonser om att det är omanligt att slå kvinnor och barn. I GenusSverige vore den typen av kampanjer helt omöjliga då det är olämpligt att associera positiva egenskaper till manlighet.

Kvinnor kompenserar sin ev mindre styrka med tillhyggen.

Jag gillar dina tankegångar Hahn. Du går utanför "mainstreamtänket" och man blir nyfiken på vilka svar som kan dyka upp.

De här nya männen som tagit på sig offerkoftan och sitter purkna och missnöjda i soffhörnan och klagar, var kommer de ifrån?

Jag tycker de är lika löjeväckande som offerfeministerna. De borde ta av sig koftorna och gå ut i livet med liv och lust istället för att se sig som de eviga förfördelade offren i livets roulette

Men det här är ju rena dumheter!

Martin Svensson får tala för sig själv och jag räknar med att han snart bemöter det här personangreppet (undrar nästan om ni två har något otalt med varandra sedan gammalt).

Som liberal individualist råkar jag dock avsky kollektivistiska ideologier och anser att genusfeminismen är den värsta politisk-filosofiska styggelse som hemsökt landet sedan kommunismen gick i graven med Sovjet. Eftersom Hahn resonerar som en förvirrad feminist så ska jag bemöta ett par av hans felslut här nedan.

1. En negativ attityd till misshandlare plus en negativ attityd till feminister är inte samma sak som en negativ attityd till kvinnor i allmänhet. Och det har väl Svensson inte heller uttryckt? Halmgubbevarning.

2. Svensson verkar ogilla att feministerna framhåller alla män som kollektivt ansvariga för kvinnomisshandel medan kvinnorna framhålls som offer, trots att det i hans fall var tvärtom. Men detta kan knappast ses som ett exempel på "kvinnohat" eller som ett försök att förhindra strävan efter "ett rättvisare samhälle". Det framstår tvärtom som ganska rimligt.

3. Den mest acceptabla policyn vid en katastrof är varken att låta dom starkaste armbåga sig fram till räddning eller att diskriminera utifrån kön utan att ge alla samma chans till räddning. Ridderliga ideal som "kvinnorna först" var säkert legio år 1912 men sedan dess har samhället gått framåt.

Sammanfattningsvis, Victor Z Hahn, så tror jag inte alls att du brinner för "kärlek och respekt". Jag misstänker att du har en hyperdominant feministisk flickvän som du försöker ställa dig in hos, eller annars är tämligen förvirrad. Såvida inte hela den här debatten är ett stort skämt i syfte att förlöjliga feminismen?

Så rörigt det kan bli ibland - och upprörande.

1. Det är fel att slå tjejer. Det är så rätt. Med det är även fel att slå damer, flickor, tanter, gummor, kvinnor. Och, faktiskt, män, killar, grabbar, gubbar, pojkar. Det är fel att slå andra människor när de inte vill bli slagna (japp, jag tar höjd för masochister). Oavsett kön. Det är en jämställd inställning.

2. Titanic-liknelsen... Suck... Om det nu hade funnits tid att fatta några rationella beslut så hade det varit trevligt, men statistiken talar för att det inte i första hand var kön eller ålder som var avgörande, utan stålar. I första klass överlevde 96% av kvinnorna, i andra 86% och i tredje mindre än hälften. Obeaktat kön överlevde 60% av passagerarna i första klass, 42% i andra och endast 25% i tredje. Så Martins replik till dig kanske var ganska träffande, åtminstone i sin rubriksättning.

"När det blev uppenbart att livbåtarna enbart skulle räcka för att rädda en tredjedel av passagerarna, tillämpades som bekant principen "kvinnor och barn först". "

Ja, det låter ju väldigt jämställt och bra.

Vad har hänt med er svenska män? En riktig man tar väl inte sista platsen i båten om det står en kvinna med ett barn och väntar? Barnet är ju faktiskt framtiden.

@8, Christina: Hmm, just det exemplet har väl väldigt lite med jämlikhet mellan könen att göra?

Sen kan jag själv tycka att det vore hedervärt att offra sitt liv för ett främmande barn, eller en främmande vuxen för den delen, men det är inget man kan bygga gemensamma regler kring. Lika chanser för alla utan diskriminering är rimligare.

Och så kan väl ni kvinnor inte både ha kakan och äta den? Om ni kräver jämlik behandling på arbetsmarknaden etc (vilket är rimligt) så kan ni väl inte samtidigt kräva special treatment när det råkar vara gynnsamt för er del? Eller?

Nämen Gustav S? Finns det inte vissa situationer som har högre syften?
Jag kräver inte att män ger mig jämlikhet, jag kräver den själv i det motto jag behöver.
Men vart tog ädelmodet vägen? "Mandom, mod och morske män finns i gamla Sverige än". Finns det? Eller har allt urartat till en mentalitet där alla bara roffar åt sig så gott de kan? Ståendes i en offerkofta och surar bittert i ett hörn. Beklagligt i så fall.
Men så är det nog.

Christina, jag kan förstå varför du förväntar dig att en man ska lämna plats åt ett barn, men varför åt en kvinna. Anser du att kvinnor är mer värda än män och därför borde räddas före män?

Själv anser jag att mitt liv är precis lika mycket värt som någon annans, även fast jag fötts med penis.

Hahn sitter fast i offerretoriken liksom så många andra feminister oavsett kön. Feminister är inte i första hand ute efter jämlikhet, utan efter att stärka kvinnans rättigheter. Med det i huvudet blir det logiskt att tycka att "kvinnor och barn först" är en bra idé.

Det blir också logiskt att feminister med jämna mellanrum hackar på män som klagar över att de diskriminerats pga kön. Från deras synvinkel gäller det att förneka sanningen, nämligen att samhället kommit så långt i jämställdhetsarbetet att det faktiskt förekommer att män diskrimineras. Om 80% av eleverna på Sveriges elitutbildningar varit pojkar, då hade det pågått ett systematiskt arbete för att räta upp slagsidan och den feministiska propagandaapparaten hade gått varm. Nu är det tvärtom, och feministerna tiger still.

Diskriminering kan aldrig ske på kollektiv nivå, bara på individnivå. Därför är det faktum att kvinnor diskriminerats historiskt sett, aldrig en ursäkt för att diskriminera en man idag.

Själv är jag för jämställdhet, därför kommer jag aldrig att kalla mig feminist.

#12 Joel Bergqvist,

Det hedrar dig att du årminstone, precis som jag anser att barnet ska komma först i båten.
Sedan får väl du och jag stå där och slåss om utrymmet. Och det är inte säkert att du som starkare vinner. Jag kanske är snabbare och listigare.

Respekt för MÄNNISKOR borde vara en principsak, Victor Hahn. Och det är just din brist i det avseendet som är problemet och skevheten i dina märkliga och missriktat opportunistiska artiklar. Du trodde att du strök feminister medhårs, men också de genomskådade det du skrev.

@Christina
Om mannen är starkare än kvinnan och detta kan garantera barnens liv bättre i livbåten så bör mannen stiga ner i livbåten. Allt annat skulle minska barnest överlevnads chanser.

Sedan kan tilläggas att i ett läge som Titanic hade nog vilken individ som helst försvarat sin familj först, allt annat är ren idealism.

@Victor Z Han
Du skriver först en artikel som i princip säger; Om en kvinna slår en man så är det mannens fel. Nu försöker du alltså försvara din ståndpunkt genom att lägga ytterliggare en nivå av skuld på de som anser att allt relationsvåld är fel. Enligt dig så är det så att den som resonerar på detta sättet redo att offra kvinnor och låta dem sjunka till havets botten med Titanic.

Sedan avslutar du med:
"Det är nämligen min övertygelse att sann radikalitet i jämställdhetsfrågan förutsätter väldigt mycket mer kärlek och respekt än så."

Då kanske du ska börja visa respekt för människor som har utsatts för relationsvåld oavsett kön. För du visar varken kärlek och respekt emot män. Din inställning är istället att om du är man och blivit slagen av sin flickvän/fru så är man en mes och borde rycka upp sig.

Du kan inte kräva respekt om du inte är beredd att visa respekt åt andra. Dina artiklar i den här frågan har klart visat att du inte är beredd att behandla människor likvärdigt oavsett kön så du är ingen förkämpe för jämställdhetsfrågan.

Från min blogg maj 2009, jag tycker det passar in här/
Den nya sortens manschauvinister

1800-talets machos var mer konsekventa...

Manschauvinister var, på ”den gamla goda tiden” (som ju inte var god på något sätt) åtminstone förutsägbara. De ansåg att män var intelligentare, aggressivare, starkare, och mer stabila än kvinnor. Kvinnor var känslomässiga, svaga, timida och bra på hushållsarbete, och framförallt var de bra på att ta hand om barn.

Män var alltså intelligenta och stabila, därför skulle de styra samhället. De var starka och aggressiva, därför kunde då gå ut i krig (och krig var både viktigt och ärofullt).

Kvinnor var som sagt känslomässiga och svaga, och tålde inte att se blod, därför kunde de inte anförtros viktiga uppgifter som att bestämma över samhället, och föra krig.

Avskyvärt idésystem, javisst, men i alla fall logiskt sammanhängande.

Men nu har jag märkt att det på sidor som AFS och diverse "pappabloggar", och liknande, för att inte tala om i kommentarfälten hos deras kvinnliga allierade, ingen nämnd och ingen glömd, förekommer en helt ny typ av manschauvinism.
Det är de som vänder upp och ner på en hel del av detta, men som ändå hatar ”feminister”.

Kvinnor är, säger de, minsann lika aggressiva som män, och säkert också väldigt starka. Därför är ”kvinnors våld mot män” ett minst lika stort problem som ”mäns våld mot kvinnor”. I bloggosfären dyker det upp den ene mannen efter den andra som beklagar sig - ”min kvinna slog mig”! De citerar skum amerikansk statistik som påstås visa att kvinnor slår män oftare än män slår kvinnor.

Jag litar inte alls på denna statistik, (”there are three kinds of lies – lies, damned lies and statistics”!) men låt oss för tillfället anta att den vore sann. Det skulle ändå inte göra det ”kvinnliga våldet mot män” jämförbart med det manliga våldet mot kvinnor.

Jag har faktiskt också en gång i slutet av tonåren utsatts för ”relationsvåld” och blivit slagen, av en tjej jag var ihop med när jag var 19. Hon var svagare än mig, och just därför var det irriterande men inte direkt skräckfyllt. Jag behövde sannerligen aldrig frukta för mitt liv, jag visste att om det verkligen blev nödvändigt skulle jag kunna slå tillbaka.

I den överväldigande majoriteten av förhållanden är mannen starkare än kvinnan. Därför kan man inte jämställa att kvinnor slår män med att män slår kvinnor. Det är nästan alltid kvalitativt annorlunda, och det skulle definitivt manschauvinisterna för hundra år sedan ha fattat. Men tydligen inte dagens.

En annan skillnad mellan då och nu är synen på barnen. I bloggar och på anti-feministiska hatforum kan vi se det ena efter det andra inlägget om hur bra män är på att ta hand om barn. Och varför kvinnor i själva verket begår fler övergrepp mot barn än män. (Även här hänvisas till skum amerikansk statistik, som jag inte tror ett skvatt på och som strider mot all statistik jag själv sett.) Därför ska män minsann få vårdnad om barn minst lika ofta som kvinnor, och vid alla vårdnadstvister ska man dela 50/50.

Nu skulle nog 1800-talets patrilineära manschauvinister kunna hålla med om att mannen bör ha vårdnaden (inte 50/50 men nästan alltid), men inte för att de var bättre på att ta hand om barn. De kunde låta sin nya fru, eller kanske en anställd barnflicka, ta hand om barnen.

Men de skulle som sagt aldrig ägna sig åt att försöka bevisa att män var bättre på att ta hand om barn.

Men dagens manschauvinister på bloggarna ägnar sig sida upp och sida ner till att inte bara försöka förneka mäns övergrepp mot barn, utan också att måla upp dikotomier mellan ”kärleksfulla pappor” och ”elaka mammor”. Om barnet tycker bättre om mamma än om pappa beror det på "PAS" (Parental Alienation Syndrome), och inte på att mammorna är bättre mot barnen. Om barnen berättar om övergrepp beror det också på ”PAS”. Barn har ingen vilja (DÄR skulle kanske 1800-talets machos hålla med!) utan de styrs av den elaka mamman, som har talat om för dem vad de ska tycka om pappan.

De ”anti-feminister” i bloggvärlden och annorstädes som använder argument som de jag nämnde senast har måhända också en annan typ av agenda. En hel del av dem kanske verkligen ”älskar” barn på samma sätt som Michael Jackson, eller värre, vilket lätt skulle kunna förklara deras märkliga åsikter. Inte alltid, kanske, men ganska så ofta.

Gårdagens anti-feminister var obehagliga, men ganska konsekventa. Dagens är också obehagliga, men inte alls konsekventa. De är dessutom på ett säreget sätt slemmiga och pinsamma på en och samma gång.

Om någon av dessa får för sig att vilja svara på detta, använd era egna forum, inte min blogg. Jag är för en vidsträckt yttrandefrihet på min blogg, men det finns några undantag. Som anti-semiter, och "fadersrättsliga" anti-feminister.

Hahn har en tydlig linje som jag sympatiserar med. Att jämföra en genomsnittlig kvinnas örfil med en genomsnittlig mans är absurt. Kvinnor får inte lära sig att slåss med kraft (som väl är). Om en man börjar använda våld mot en kvinna, innebär det ett enormt hot eftersom hon inte kan stoppa honom, vilket han lätt kan göra genom att hålla i henne om hon slår.

Om den här debatten har lärt mig något, så är det vilka lyxproblem vi som inte drabbats av allvarliga övergrepp har. Vi borde debattera de riktiga offren istället.

Får jag rekommendera två nya saker så där lite off topic

Konflikt i P1 "Rädslans offentliga rum"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&ar...

väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...

"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.

Hur menar du?

– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?

– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:

– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.

Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.

Varför slutade du inte?

– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.

Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.

Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "

"Men det adekvata sättet att reagera på när förhållandet blir destruktivt är att gå därifrån och hitta en annan tjej att vara med. Inte att straffa samtliga kvinnor genom att underminera feministernas kamp för ett rättvisare samhälle."

Det sista har du rätt i. Men det första om att lämna ett förhållande är i vissa fall lättare sagt än gjort och du närmast hånade Svensson för att han inte gjorde det. Jag upprepar: du borde verkligen läsa Kajsa Ekis Ekmans text om hur människor i en sådan situation kan reagera:
http://city.se/kulturen/2011/05/12/offren-gor-inte-som-man-tror/

@10, Christina: Varför skulle det indikera "högre syften" om en man offrar sig för en kvinna än tvärtom?

Jag tycker du har fel av tre anledningar:

1. Jag gissar att du tycker det är ädelt om en starkare individ offrar sig för en svagare. Det får man gärna tycka, och agera utifrån. Men vi kan inte bygga upp gemensamma lagar eller normer på det sättet eftersom det ofta är helt subjektivt vem som ska betraktas som "svagast", och debatten kommer vinnas av den lobbygrupp som för tillfället skriker högst i lagstiftarnas öron. Lika rättigheter för alla är en vettigare utgångspunkt.

2. Att medeltidens riddare betraktade kvinnor som svaga personer som ska beskyddas berodde väl på att fysisk råstyrka avgjorde det mesta av ens handlingsmöjligheter på den tiden? Nu för tiden är intelligens, social kompetens, viljestyrka etc mycket viktigare, och där är skillnaden mellan könen antagligen försumbar. I den mån du kräver "special treatment" för kvinnor i allmänhet -- kanske kvotering till bolagsstyrelser t ex -- så tycker jag du är fel ute.

3. Även om fysisk styrka skulle ses som avgörande så är det fullständigt ointressant att män i genomsnitt är starkare än kvinnor. En kvinnlig tyngdlyftare eller fribrottare kan ju t ex lätt knuffa iväg en skröplig äldre man med multipel skleros i en fight för plats i livbåten. Du måste se till individer istället för kollektiv.

Jag står inte och surar i någon "offerkofta" men jag tycker att genusfeminsternas förvirrade aggrofloskler har fått stå oemotsagda länge nog nu och är tämligen trött på det. Dessutom har jag fått intrycket från tidigare kommentarer att du egentligen inte är så feministiskt lagd, så din attityd i den här frågan förvånar mig en del.

Det här var väl märkligt?
Först försöker Hahn spela macho och tuff, men det fungerar ju inte så bra när man är en tvärhand hög, med smäcker babypluffsig kroppsbyggnad och glest skäggstubb som ska dölja de feminina ansiktsdragen. Inget ont om sådana feminina män, men att spela macho funkar inte så bra för dem. Det blir som en fet personlig tränare.

Nu, efter 100 negativa kommentarer och 4-5 positiva så hoppar Hahn över till att spela gnällkärring istället. Är det något retoriskt experiment det här eller?

Christina. Va? Har du inte mod nog att svara på en direkt fråga eller? Fegis.

#24, Joel ,Joel,

Jag har inte sett din direkta fråga. Var är den? Ge mig kommentarsnumret så ska du nog få svar på tal.

#11
"Anser du att kvinnor är mer värda än män och därför borde räddas före män?"
Hur kunde du missa den? Läste du bara delar av kommentaren eller? Tycker du beter dig väldigt respektlöst och spenderar väldigt mycket tid på att förlöjliga dina meningsmotståndare, otroligt omoget.

#11
"Anser du att kvinnor är mer värda än män och därför borde räddas före män?"
Hur kunde du missa den? Läste du bara delar av kommentaren eller? Tycker du beter dig väldigt respektlöst och spenderar väldigt mycket tid på att förlöjliga dina meningsmotståndare, otroligt omoget.

327, Joel Bergqvist,

Nej jag anser att kvinnor och män är lika mycket värda. Utan varandra är vi förlorare, bägge könen.

Men det är så mycket märkligt som pågår idag, starka män som hävdar att de blivit misshandlade av kvinnor, för i helvete ryck upp er, vilka mesar, en man är ju alltid (nästan om mannen inte träffat en riktig bautakvinna) starkare. Ni män har axlat samma offerkofta som feministerna. Helt otroligt.
Jag tycker ni börjar bli kärringgnälligare än vad kvinnor (exkl feministerna) någonsin varit. Hur kan ni måla in er i det hörnet? Skämmigt skulle jag själv tänka.

Du får ursäkta, men den här gnällkavalkaden av karlar som finns här på Newsmill väcker min förundran. Jag är visserligen gammal, men något så bedrövligt. Riktigt bedrövligt. Är det hit männen har drivit sin utveckling? Beklagligt. Ryck upp er. Tror ni att ni är sexuellt attraktiva med det här utspelet? Tvärtom, ni är avtändande. Så det så!

Christina Lundqvist #28:

Känsliga, "svaga" män har alltid funnits. De har bara inte tillåtits att uttrycka sig eller visa sig som sådana. Vanliga män har inte fått vara känslosamma, känsliga eller "svaga". De har då istället mötts av precis de nedvärderande omdömen som du så tydligt ger uttryck för. Män har helt enkelt inte fått vara så som de kan vara, utan ska alltid följa normen som den "starke mannen".

Nej, det är befriande att läsa om män som faktiskt ger uttryck för rädsla, utsatthet och liknande. För så ser verkligheten ut. Det är tråkigt att du nedvärderar dem genom att kalla dem för mesar och "skämmiga". Det är i mina ögon en riktigt trång och mossig inställning.

Jag är ingen mr nice guy, men jag behandlar män och kvinnor med respekt. Vad kvinnor är bra på och vad män är dåliga på är inte nytt för ngn, detta har vi alla matats med sedan barnsben. Men det finns en massa saker med kvinnor som jag inte gillar, t ex att dom så ofta snackar skit (har jobbat på många kvinnodominerade arbetsplatser) istället för att ta konflikten med den person de är sura på. Får man inte kritisera detta? Är man kvinnohatare då?
Jag stör mig dessutom på att kvinnor generellt har tolkningsföreträde när det kommer till hemmet.
Sånna här saker stör sig män på generellt. Om detta är nytt för dig Victor så är det bara att beklaga. Jag tror inte du är helt imun dock: När du varje dag läser artiklar och krönikor av kvinnor som klagar på män, blir inte du lite sur ngn gång? Vill inte du ngn gång bara säga: "ärligt, ngn gång kan vi väl nämna att män begår självmord eller super istället för att gå till doktorn". Men istället är det alltid samma gamla saker som ska diskuteras. Jag, och uppenbarligen, en massa andra män är less på detta. När vi själva i regel är schysstare och är mer hänsynstagande gentemot kvinnor än mot män så blir det ännu surare.
Var hamnar man till slut?? Jo, där många män jag känner har hamnat: Dom irriterar sig på kvinnor generellt. Det blir den logiska följden.
Enda sättet att ändra på detta är som vid alla andra konflikter: Man diskuterar. Men du och dina gelikar vill genast tysta ner alla försök till diskussion. Jag tycker hela denna artikeln är skrattretande. Jag vet inte ett piss och Martin whatshisname eller Bob whateva men deras artiklar är tänkvärda och det som du läser in i dom är ngt helt annat än vad jag läser. Det säger mig att DU bör arbeta med vad du har i bagaget. Se bjälken i ditt eget öga innan du ser flisan i din nästas.
peas

TACK!