Gerdmars kritik lika intellektuellt torftig som tron på en levande Jesus

Per Mikael Nillson jämför i sin gnälliga text en kristen forskare som skriver om teologiska frågor med en nazist som skriver en bok om Tredje Riket.

Efter detta hatiska uttalande försöker han sedan att lura i oss att han som ateist skulle vara neutral. Sorry, den bluffen gick inte hem.

Tycker Per Mikael Nilsson artikel är bra. Ska religösa akademiker övertyga oss med vetenskapliga argument så får de tåla vetenskapsteoretiska resonemang. #1 Elin Eriksson verkar ha slut på argument enligt Godwin's Law of Nazi Analogies. Typisk typiskt.

En skitartikel. Genom ren ad hominem och guilt by association försöker Per Mikael Nilsson vinna en debatt, som han i praktiken förlorat - Gerdmar har rätt och den konventionella uppfattningen i forskarvärlden är att myterna om Jesus har en verklighetsbakgrund. Det tillhör allmänbildning.

Gerdmar är helt enkelt en mer välutbildad och meriterad historiker och forskare än Nilsson själv; att han sedan gör uppdrag åt Livets Ord är inte särskilt intressant i sammanhanget; det gör honom inte ens nödvändigtvis till troende. Å andr sidan är Nilsson själv och Fredrin Benz hängivna ateister, och därför kan förväntas vara tendentiösa åt sitt håll.

@Rickard Berghorn
Min artikel gick dig visst förbi. Om du läser den igen så kommer du se att jag inte förnekar att majoriteten av forskarsamhället anser att Jesus historicitet är styrkt. Vad jag säger är att detta inte kan användas som ett argument i en debatt. Detta är både auktoritetsargument och argumentum ad populum (dvs bara för att många anser att något är sant så är det så). Sedan hemfaller du till samma ad hominem-argumentation som Gerdmar sysslar med när du börjar tala om utbildningskvalitet och annat trams (för jag hoppas att du lagt märke till att det var Gerdmar som började med denna typ av argumentation genom att angripa folks formella akademiska meriter istället för att ta sig an argumenten som framförs). Vad har det med saken att göra? Koncentrera dig på sakargumenten och bevisföringen istället. Det är den som betyder något. Då kan du kanske tycka att Gerdmars bevisföring är starkare än min, och det är förstås fullt legitimt. Men eftersom Gerdmar inte presenterat grunden på vilken hans argumentation vilar så kan det bli svårt att utvärdera detta.

Sedan har du ju förstås rätt i att vi också är tendentiösa - det är alla. Men poängen i denna artikel är att vår tendens inte är tillnärmelsevis så stark och avgörande som Gerdmars. Och påståendet att Gerdmar inte är troende är ganska märkligt, det måste du ju själv erkänna. Du lade kanske märke till de citat som inkluderats i artikeln som kommer från Livets Ords hemsida? Dessutom, om du på allvar tror att en icke-troende skulle arbeta som föreståndare för en teologisk ''fakultet'' på Livets Ords ''universitet'' så vet jag inte vad jag ska svara dig. Men om du tänker lite mer på saken så inser du nog att detta inte är rimligt.

@Elin:
Var är det hatiska i min jämförelse? Kan du peka ut det är du snäll? Jag hoppas du inte läser det som att jag menar att Gerdmar är nazist, för då får du sätta på dig läsglasögonen och titta noggrannare. I så fall så utnämner jag honom till Marxistleninist också, hur nu det skulle gå ihop? Poängen, om du kan öppna dina sinnen nog för att den skall tränga in, är att ideologiska (och där inkluderas religion) föreställningar är beroende av att deras grundpelare upprätthålls. Annars orsakar det kognitiv dissonans hos subjektet. För mig som ateist spelar det ingen roll om Jesus funnits eller inte. Hans existens betyder ingenting för min syn på den ontologiska frågan om gudars existens. Men allt detta står ju redan i artikeln, och eftersom du inte förstod det första gången kanske du inte kommer att göra det vid en andra genomläsning heller. Faktum är att saken blir ännu mycket värre OM Jesus faktiskt funnits och sagt de saker som han påstås ha sagt i evangelierna. Jesus vore då en av de mest grymma och obarmhärtiga personer som någonsin har funnits - för det är grymt och obarmhärtigt att döma alla som inte tror på det man säger till evig tortyr i den eld som aldrig slocknar. Möjligen tycker inte du det, men då får det stå för dig.

”Observera att jag inte säger att Jesus aldrig har funnits, jag säger bara att jag anser att vetenskapliga belägg för detta antagande saknas.” skriver Per Mikael Nisson.

Men det är väl just det som Per Mikael påstått, att Jesus aldrig har funnits.
"Professor Dick Harrison skrev nyligen på sin historieblogg på SvD:s hemsida att det är troligt att Jesus faktiskt existerat. Läsarna kan möjligen fråga sig hur jag själv i förra numret av Vetenskap & Historia kommer fram till ett diametralt motsatt resultat.” skrev Per Miakel Nisson i sin första artikel i ämnet.

”Diametralt motsatt resultat” tolkar jag som att Per Mikael inte bara anser att det saknas belägg för att Jesus funnits utan utan att det mest troliga är att han inte existerat.

” Bristen på icke-bibliska källor som styrker hans existens är ett sådant faktum som onekligen ligger tesen om en historisk Jesus i fatet”
Men icke bibliska källor finns som tex Thomasevangeliet. Det exemplar som vi känner till är skrevs på koptiska under mitten av 300 talet men man vet att det funnits äldre versioner på grekiska. Thomasevangeliet skiljer sig från de i Nya testamentet i och med att där utför Jesus inga mirakler utan han har mer rollen som en vishetslärare och evangeliet är full av Jesuscitat. En del bibelforskare menar att Thomasevangeliet representerar en tidig tradition och att ursprungstexten är från mitten av det första århundradet.
Det mesta tyder på att Jesus funnits då de tidiga berättelserna om honom kommer från samma århundrade som han levde och verkade.
Om Jesus inte har funnits så måste det ha förelegat en konspiration med flera personer inblandade som bestämt sig för att lura i folk att det 20-30 år tidigare funnits en person som hette Jesus och som blev korsfäst.

Bra skriven artikel - jag tror att Jesuskommentarerna här andas lite livsångest och tvivel om att inte få möta en vitklädd ljusgestalt med långt hår som kommer emot honom på ”Den yttersta dagen” och hälsar honom välkommen med utsträckta händer! Lämna söndagsskolan!

# 5 gott snack, du har en källa från 300-talet som i sin tur ska fått sina uppgifter från över 200 år tidigare. Att det under den tiden skulle ha uppstått en myt kan enligt dig bara förklaras genom en bakomliggande komplott. Hur tror du människan alla myter uppstår genom komplotter av ett fåtal?

Tror du även att du kan finna en komplott bakom troll eller tomtar?

Sen ska man ha stor respekt för att 100 år på den tiden inte överhuvudtaget går att jämföra med 100 år idag.

Det är påvisat bortom allt rimligt tvivel att den gemensamma kärnan i evangeliernas Jesus-citat, det som kallas Q-källan, i själva verket är klassisk grekisk "cynisk" filosofi. Varför skulle då Paulus, eller någon som trodde på den paulinska teologins Jesus Kristus, vilja fabricera en bergspredikande cyniker som sin grundare - om han inte fanns, alltså? Denna kritiska fråga gäller oavsett vad externa dokument säger.

...och där var det uppenbart att Per Mikael Nilsson fått ärkestryk av Anders Gerdmar och nu är på hopplös reträtt...

...torftigt sa Per Mikael Nilsson, ja torftigt sa Bull...

#8 stefan hallgren
Var kan man ta del av bevisen som påvisar "bortom allt rimligt tvivel" härstammar enkom från Cynikerna? Kristendommen innehåller ju även en stor portion hämtad från de hellenistiska och egyptiska mystik-kulterna.

#1 Elin Eriksson
Jag ser inte det hatiska i det men när jag själv ville göra en jämförelse så använde jag en Scientolog som utvärderade sanningshalten i de Scientologiska skrifterna för att inte bryta mot Godwins lag, som Nilsson är farligt nära att göra här. Jag tycker dock jämförelsen har relevans.

#5 Lars Johansson
Att säga att Jesus sannorlikt inte är en historisk person är inte samma sak som att säga att han inte funnits. Det är en viktig gradskillnad där. De gnostiska evangelierna antogs inte som kanon av den katolska kyrkan. Man kan då dra slutsatsen att de innehöll saker kyrkan på 300-talet inte tyckte övernstämde med deras bild. Jusadevangeliet målar en annan bild av Judas, Mariaevangeliet en annan av Maria Magdalenas roll. Att det fanns många som ville skriva om fenomenet bevisar inte förekomsten av en historisk Jesus. En tid i historien skrevs mycket om Kung Arthur och en mängd Graal-romaner. Är det en konspiration om inte Kung Arthur och den heliga Graalen inte funnits?

Lux Interior: de systematiska likheterna är påvisade av F.G. Downing, Cynics and Christian Origins, T & T Clark, 1992. Jag har inte läst den, eller hittat den att köpa, men sammanfattningar av den finns lite här och där på internet, t.ex:

http://www.anchist.mq.edu.au/cforbes/DowningReview.htm

http://commonpaine.blogspot.com/2010/03/was-jesus-cynic.html

Andra Jesus-forskare som stödjer denna hypotes är Burton L Mack och John Dominic Crossan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism#Cynicism_and_Christianity

Om akademia är relevant har de nytestamentliga skrifterna inget värde eftersom dessa är skrivna, sammanställda, kopierade och översatta av lekmän under de första århundradena.

Om tro är relevant så har de nytestamentliga skrifterna inget värde eftersom de är tendentiösa och skrivna, sammanställda, kopierade och översatta av kristna.

Visst är det möjligt att Jesus har funnits, men att bevisa det kräver mer än fyra (egentligen två, eftersom det första och tredje evangeliet baseras på det andra) tendentiösa skrifter, författade av okända personer decennier efter de händelser som påstås ha ägt rum.

För övrigt har jag förstått att historiker hävdar att såväl Moses som David och Salomon är legendariska figurer som inte har existerat. Varför skulle Jesus utgöra ett undantag?

7 Viktor Sandahl
Thomasevangeliet är inte från 300 talet. Det som är från 300-talet är det ex som hittades i Egypten. Men det exemplaret är inte originalet utan en sen översättning. Man har hittat äldre versioner på grekiska som inte är kompletta men Jesus är med även i dessa

#5 Lars Johansson, du menar som konspirationen att Jesus botade lama, stumma och blinda, väckte döda till liv samt uppstod från de döda. Eller är det också historiska fakta?

Nilsson sågar av den gren han satt sig på.
Hans docent-grad gör tydligen han själv kompetent att statuera att Jesus inte lever.
Jaha - då finns det ingen Kristendom att diskutera.
Hela Nya Testamentet kan passeras till Historiens skräpkammare.
Så slutsatsen blir även att spiken Nilsson försöker slå på har inget underlag. Nilsson spikar i luften.
Det var ett konstaterande som gjordes för 2.000 år sedan av Paulus & Nilsson behöver inte vidare använda sin docent-grad, åtminstone inte gentemot troende kristna.
För även Payulus konstaterade (för oss andra som kan vår bibel) att all vår tro är meningslös om inte Kristus har uppstått.
Därmed behövs inte Nilssons docentgrad &hela NT kan förpassas enl. KG Hammars devis.

Men är däremot tron på en levande realitet som Jesus, så är den helt obekymrad över docent Nilssons spikande teser

Intressant att Nilsson behöver så mycket av personangrepp för att försöka vinna denna debatt. Jag ska fundera över om jag finner det meningsfullt att debattera på den nivån. Här är det verkligen fråga om att angripa personen istället för argumenten, och vi får tacka för denna fina uppvisning i argumentum ad hominem :), dvs personangrepp! Naturligtvis skäms jag inte det minsta för att jag arbetar på Livets Ords Teologiska Seminarium och har sedan 1997 också varit knuten på olika sätt till Uppsala universitet. Hur har det kunnat ske? För att man där har kunnat ganska väl skilja på sak och person. Jag är van vid forskarseminarier med ett brett spektrum av tro och icketro, där man dryftar vetenskapliga problem. Om Nilsson vill det kan jag tänka mig att fortsätta samtalet.

re: #14 Fredrik Bendtz
Jag tror att Jesus har funnits men inte att allt som sagts om honom är sant.
Allt handlar om kontexten.
Från början var de kristma, som Per Mikael så riktigt påpekat, inte en egen religion utan en liten judisk sekt. De lanserade deras avlidne ledare som den judiske messias (vilket han ju givetvis inte var). Men för att göra det så var dom tvungen att förbättra hans biografi och CV. Hans biografi skulle passa in med etablerade föreställningar bland dåtidens judar. Det är därför man adderade den något krystade berättelsen om att Josef och Maria var tvungna att åka till Bethlehem eftersom han var av Davids hus.
Enligt judiska profetior så skulle Messias vara av Davids hus så då anpassade men Jesusbiografin efter det.
Det är inte konstigare än att när en kelsare av huset Habsburg på 1600-talet skulle upprätta sin egen storslagna stamtavla så upprättades en stamtavla enligt vilken har var ättling i rakt nedstigande led till Noah med arken.
Det är givetvis inte Habsburgarna. Men bara för att för att deras biografi inte är korrekt så innebär det inte att dom inte har existerat.

Lars Johansson, så det du säger är att Jesus fanns för att han kan ha funnits? Rätta mig om jag tolkar dig fel.

Vilka belägg har du för att denne judiske Messias hade levat och inte bara var påhittad? Om man översätter grekiskans "Jesus Kristus" får man "Den smorde frälsaren" (Frälsaren Messias). Är det en slump eller kan namnet vara fingerat? Känn symbolvärdet med det namnet!

Om namnet är fingerat försvinner kopplingen till de eventuella faktiska förebilderna och dina argument för en jordisk Jesus blir ogiltiga. Även om dessa funnits hette de inte "Frälsaren Messias" och berättelserna om "Frälsaren Messias" kan inte tas som intäkt för att andra icke namngivna personer har funnits. Berättelserna om Frälsaren Messias kan vara ett hopkok av sägner om diverse andra personer, men de kan också vara hopkok av legender.

Evangelierna är religiösa skrifter, nedtecknade för att läsas upp för de kristna församlingarna och förkunna om Jesu gärningar. De skrevs inte för att berätta om en jordisk Jesus, utan för att "bevisa" att Jesus var Isiah och att Johannes var Elias, som profeterna (enligt de proto-kristna) förespådde.

Ibland står det explicit (läs t.ex första styckena i Markusevangeliet) och ibland bara implicit, t.ex när "Markus" beskriver Johannes klädnad genom att citera hur Septuagint (den grekiska översättningen av Torah) beskriver Elias.

Det finns ingen verklighet bakom. Det är religiösa tolkningar som saknar historisk anknytning, om vi med historisk anknytning menar att det korresponderar mot sådant som hänt i den verkliga verkligheten.

Tar man bort alla sådana tolkningar blir det ingenting kvar av evangelierna. Alltså behöver ingen historisk Jesus ha existerat för att förklara deras tillkomst.

Lars Johansson, liknelsen med Haubsburg haltar om det finns andra oberoende källor till att Habsburgarna existerat. Saknas sådana källor så är en enda tendentiös skrift ett dåligt belägg.

Exakt så ser källäget ut när det gäller Jesus. Inga samtida skildringar utan bara tendentiösa skrifter, dessutom skrivna decennier efter de påstådda händelserna av författare som vi inte vet vilka de var.

I fallet med Habsburgarnas släktkrönika skrevs den, förmodar jag, när Habsburgarna levde och vi vet vem som skrev den. Men det viktiga är om det finns andra skrifter som bekräftar vad denna släktkrönika säger. Du kan inte veta att Habsburgarna existerade endast på grundval av en uppenbarligen påhittad krönika.

Nu har vi emellertid inte endast TF att tillgå utan också Tacitus Annaler 15.44, som gör gällande att Jesus blev avrättad under Tiberius, av Pontius Pilatus..

Ovanstående slår fast åtminstone att denne romerske historieskrivare styrker vad NT säger angående dödsdomen...

Hur som helst delar jag inte artikelförfattare Nilssons argument att det inte räcker med att NT styrker Jesu existens..

Det är i relation till detta vi kan hänvisa till Sokrates och frågan om utom-platonska källor som verifierar förstnämndes existens.. Få seriösa historiker ifrågasätter Sokrates såsom historisk person på grundval att en tidigare lärjunge skrivit om honom...

Jag anser analogt att det faktum att Paulus varit i nära förbindelse med de lärjungar som vandrat med Jesus att utgöra det främsta argumentet för Jesu existens...

Paulus nämner t.ex. också att han träffat Herrens fysiske broder Jakob..

Jag anser det följaktligen högst osannolikt att man uppdiktat eller skapat en fiktiv person vid namn Jesus när dennes lärjungar och egna broder fanns vid liv som verifierade hans tidigare existens...

Ovanstående ger oss möjligheten att draga följande slutsatser:

i. De s.k. lärjungarna till Jesus har hittat på dennes existens;
ii. Paulus köper och vidareför deras lögn;

eller

iii. Lärjungarna har blivit fostrade av den verklige Jesus;
iv. Paulus mottager information av de lärjungar som varit med Jesus.

Slutligen.
Att man har en religiös övertygelse påverkar inte det källmaterial som existerar - utan endast tolkningen av källmaterialet.. Problemet med artikelförfattaren är att han kastar sten i det akademiska glashuset när han bortser från sin egen ateistiska trosuppfattning.. Föregående bör ju också påverka hur data skall tolkas och Herr Nilsson blir därmed knappast objektiv i ordets sannaste bemärkelse... Vem är objektiv överhuvudtaget?

Agnostikern och bibelforskaren Bart Ehrman som i princip sågat det mesta i NT hävdar med emfas existensen av Jesus som historisk person.. Detta trots att han inte tror på Gud eller Jesus såsom Gud...
Det är alltså fullt möjligt att komma till en annan slutsats än artikelförfattare Nilsson ovan - även om man saknar en trosuppfattning i frågan...

Magnus

Och så slutligen (ursäkta de många kommentarerna i rad) Lars Johansson. Du skriver (säg ifrån om jag tolkar dig fel) att berättelserna där Jesus helar lama, blinda, döva och till och med döda är hittepå. Är då inte dessa berättelser frukten av en konspiration?

Om Jesus inte har gjort dessa mirakler "så måste det ha förelegat en konspiration med flera personer inblandade som bestämt sig för att lura i folk att det 20-30 år tidigare funnits en person som utförde miraklerna."

Per Mikael Nilsson, bra artikel och det är hedervärt att du försöker kommentera, men såna som Berghorn m fl är helt enkelt inte mottagliga för sakliga argument.

"Nu säger kanske någon att det är oväsentligt vilken ideologisk eller religiös uppfattning Gerdmar har när vi värderar hans uttalanden om beläggen för en historisk Jesus, men det stämmer inte. /---/ eller om en ideologiskt övertygad Marxistleninist skulle skriva en bok om Sovjetunionen. Vi skulle då på goda grunder ifrågasätta resultatets trovärdighet."

(OT)

Per Mikael Nilsson,

kan vi inte då enligt denna argumentation också gravt ifrågasätta en ateists uppfattning? En ateist talar ju ändå i egen sak, på samma sätt som Gerdmar eller Irving. En ateist söker med redan på förhand färgade argument övertyga en publik om att hen har rätt, dvs att det inte finns en Gud, eller Jesus, eftersom kritiken skrivs utifrån en övertygelse. Din övertygelse leder dig till kritik mot Jesus-myten, som motsätts av b la Gerdmar och Harison. Bör vi eller ska vi tro på din version därför att den sägs vara vetenskapligt belagd?

Så - vem av er har "mest rätt"?

Ni är ju alla, på sätt och vis, redan färgade av er egen subjektiva uppfattning?

För att Jesus-förnekarna ska vara övertygande räcker det inte med att bara påpeka brister i källmaterialet. Detta kan man göra med vilket källmaterial som helst, särskilt från avlägsen tid.

Vad de skulle behöva göra är att presentera en trovärdig alternativ förklaring till hur den tidiga Jesus-rörelsen uppstod egentligen, om det inte fanns någon historisk Jesus som inspiratör till den. Det fanns en massa sekter, och säkert en massa anti-romerska upprorsmän, men varför skulle några av dessa börja tro på en Jesus från Galileen - som aldrig ens fanns? Denne Jesus var ju en synnerlig dålig Messias för dem som ville ha väpnat uppror, då han inte tycks förespråka något sådant, vilket inte en cyniker skulle ha gjort heller. Han var också dålig på flera andra sätt för den kristna teologin; han hade en stor syskonskara t.ex., vilket implicerar att hans moder inte var jungfru särskilt länge efter hans födelse. Han kallade sig "människosonen", vilket implicerar att han inte såg sig själv som Guds son i någon exklusiv mening. Dessa kontradiktioner tyder på en kärna av en historisk person i evangelierna, eftersom han var långt ifrån idealisk ur teologisk synvinkel.

#20 Magnus Nordlund

"Paulus nämner t.ex. också att han träffat Herrens fysiske broder Jakob"
Kan du citera Paulus där han säger detta så vi andra som inte kan Paulus brev i huvudet kan ta del av det?

#23 Joakim U G Andersson
Om du läst vidare så beskriver Nilsson ganska bra att en ateists hela existens inte faller med en historisk Jesus. En ateists världsbild skulle inte förändra sig alls om oemotstridliga bevis framkom som bevisade att det funnits en historisk Jesus. Skulle det motsatta inträffa så skulle däremot den troende kristnes värlsbild troligen rasa samman (även om jag personligen tror att de flesta av dem skulle förneka och tro vidare). Många ateister skulle då säkerligen känna en glädje i det, av "vad var det jag sa" karraktär. Som jag tidigare nämnt så torde en agnostiker med öppna sinnen logiskt sätt vara bäst lämpad och en troende kristen sämst lämpad. Ateisten näst bäst lämpad och andra religösa av annan trosuppfattning näst sämst lämpade.

#11 stefan hallgren
Tack! Det ska bli intressant att titta närmare på Cynikernas filosofi. Jag var tidigare medveten om att det fanns likheter mellan dem och tidiga kristna. De ska väl bla ha blivit lite arga på vissa falanger inom den tidiga kristendomen om jag förstått saken rätt.

Apropå namnet Jesus. En annan sak som talar för att namnet är fingerat är att såväl Jesaja (jag skrev Isiah tidigare, den engelska stavningen) som Jesus är samma hebreiska namn. Nya Testamentets J var alltså samma J som Gamla Testamentets J förutspådde. Han fick till och med samma namn, om än i en annan form.

18, 19 och 21 Fredrik Bendtz

”Lars Johansson, så det du säger är att Jesus fanns för att han kan ha funnits? Rätta mig om jag tolkar dig fel.”

Ja då tolkar du mig fel. Den främsta orsaken till att jag tror att Jesus funnits är att den rörelse som växte fram blev stor redan under det århundrade då han levde. Redan år 50 vid tiden för det första apostlamötet i Jerusalem fanns det såväl judiska som hedniska Jesusanhängare i flera församlingar.
Vi ska komma ihåg att det tidsmässiga avståndet mellan år 50 och korsfästelsen var kortare än det tidsmässiga avståndet mellan mordet på Olof Palme och dagens datum.
Vi skulle idag inte kunna ersätta Palme med en hittepåfigur och säga att han levde och verkade på 70 och 80 talen. Däremot så skulle vi kunna skriva en Palmehistorik där han framställs i bättre dager (vilket också gjorts).

Du skriver:
”Om Jesus inte har gjort dessa mirakler "så måste det ha förelegat en konspiration med flera personer inblandade som bestämt sig för att lura i folk att det 20-30 år tidigare funnits en person som utförde miraklerna."

Det kan nog stämma. Vi ska komma ihåg att den lilla Judiska sekt som startar med att människor lyssnar till och följer Jesus övergår rätt snabbt till att bli en eller rättare sagt flera organisationer. Dessa organisationer leddes av människor som hade en agendor. Det är ju uppenbart att redan på Paulus tid så handlar det om att fylla den nya läran som växer snabbt med nya medlemmar med ett innehåll. Och då Jesus inte längre var med dom och så fick andra ett bestämmande inflytande över utformandet av den kristna läran. Den viktigaste här är Paulus kristendomens förste och alltjämt viktigaste teolog. Paulus har antagligen betytt mer för kristendomen som vi känner den än Jesus själv. Då sedan urförsamlingen i Jerusalem kom att gå under några år efter Paulus död i och med Jerusalems förstörelse så blev det andra människor som förde stafettpinnen vidare. Då spränger den fortfarande rätt färska rörelsen sina ursprungliga ramar och då det gått ungefär lika lång tid från korsfästelsen som det gått från Tage Erlanders tid till idag så är den rörelsen etablerad i tre världsdelar.
Men kontentan är att jag är rätt övertygad om att rörelsens grundare verkligen funnits och att han inte är en hittepåfigur. Men såväl Paulus som de så kallade ”kyrkofäderna” har haft större påverkan på kristendomen och kyrkan som vi känner dom än vad grundaren hade.

Sen vill jag bara skriva och tacka Per Mikael Nilsson för att han dragit igång och driver denna intressanta historiska debatt på här på Newsmill. Det gör jag även om jag inte tror på hans slutsatser.

@Lars Johansson:

"Den främsta orsaken till att jag tror att Jesus funnits är att den rörelse som växte fram blev stor redan under det århundrade då han levde."

Nu springer du i cirklar. Om Jesus inte funnits så växte inte rörelsen fram under det första århundradet då han levde. Dessutom förklaras denna framväxt bäst genom att Paulus omvände hedningar som inte visste ett dyft om vad som eventuellt hänt i Judea. Frågan är om Paulus ens hävdade att denna "Frälsaren Messias" som han predikade om existerat vid en viss tid eller plats?

På vilket sätt menar du att en verklig Jesus skulle öka vår förståelse av Paulus mission? Det är en av de pusselbitar jag efterfrågar från Dick Harrison i min replik i debatten. Tacksam om du kan fylla den luckan åt mig!

Jag vet inte riktigt vad din Palmeliknelse vill säga. Att Palme existerat vet vi från massvis med samtida skildringar. Att Jesus existerat "vet" vi endast utifrån religiösa skrifter om Frälsaren Messias, vars namn betyder exakt samma sak på Hemreiska som Jesaja, och som i dessa religiösa skrifter beskrivs som "den nya Jesaja" som profeterna förutspått. Berättelserna låter därför sin nya Jesaja uppfylla profetiorna om den gamla Jesaja.

Om vi bara hade en religiös skrift som hävdade att Palme funnits för att han var den återfödde Arn, och denna skrift berättade om Palme som paralleller till Arn-böckerna, skulle detta vara bevis för att Palme existerat? Vi hade inga samtida skrifter som beskrev Palme, bara Arn-parallellerna. Vi visste inte vem som författat dem eller vilka källor han (hon?) hade. Tycker du att denna skrift skulle vara en bra källa för att sluta sig till en historisk Palme?

Själv tror jag inte att mirakelberättelserna är någon konspiration. Snarare är det berättelser som skrivits för att "bevisa" att den nya Jesaja var den Jesaja som profeterna förutspådde. Det är ett kategorifel att säga att de är konspirationer bara för att de inte sammanfaller med händelser som skett i verkliga verkligheten. Det rör sig om tolkningar av profetiorna - texter som hade ett religiöst värde, inte historieböcker som med dagens vetenskapliga metod fastställde något som ägt rum i verkliga verkligheten.

"Vi ska komma ihåg att den lilla Judiska sekt som startar med att människor lyssnar till och följer Jesus övergår rätt snabbt till att bli en eller rättare sagt flera organisationer. Dessa organisationer leddes av människor som hade en agendor. Det är ju uppenbart att redan på Paulus tid så handlar det om att fylla den nya läran som växer snabbt med nya medlemmar med ett innehåll. Och då Jesus inte längre var med dom och så fick andra ett bestämmande inflytande över utformandet av den kristna läran."

Hela föregående citat förutsätter att Jesus existerat. Det kan inte användas som argument för att Jesus existerat.

#26 Du har fel.

Jesus kommer från Jehoshua ("Gud frälsar") och det är egentligen samma namn som Josua, Moses efterträdaren.
Jesaja kommer från Jeshajaho ("Han, Gud, frälsar").
De är olika namn.

*Lux Interior skrev:
Kan du citera Paulus där han säger detta så vi andra som inte kan Paulus brev i huvudet kan ta del av det?

**Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att lära känna Kefas, och jag stannade hos honom i femton dagar.
19 Någon annan av apostlarna träffade jag inte, bara Jakob, Herrens bror.
(Gal 1:18-19 SFB)

Magnus

@Mikael #30

Visst är det olika namn, men de betyder samma sak, nämligen att Yahweh frälsar. Såvitt jag har förstått är det bara olika grammatiska former av samma ord. Är det en slump att evangeliernas frälsarpersons namn betyder samma sak på hebreiska som den person vars gärningar han imiterar i allt han gör i dessa texter?

Om Jesus är hittepå är kopplingen självklar. Har Jesus funnits är det en osannolik slump. Vilken teori är enklast?

#20 Magnus Nordlund, där är en rad felaktigheter i ditt inlägg. Jag tänker bara ta upp ett.

Ateism är ingen trosuppfattning. Men om vi använder ditt argument så kan en kristen inte ha någon åsikt om någon annan religion. Och eftersom bibelguden sägs ha skapat världen på sex dagar så är kristna diskvalificerade från all vetenskaplig debatt, åtminstone den debatt som ifrågasätter påståendet om sex dagar.

#33 Peter! Jag är medveten om att ateister inte betraktar sin tro som en trosuppfattning. Jag vidhåller likväl att så är fallet...

En kristen kan ha åsikter om sanningsvärdet i en annan religion...

De kristna som tror att världen bokstavligen kommit till på sex dagar anser jag likt dig vara diskvalificerade från den vetenskapliga debatten kring spörsmålet...
Det finns dock olika sätt att tolka Genesis som gör mer rättvisa åt genren (bibeln är ingen vetenskaplig bok)...

Magnus

#24 stefan hallgren

Nej, nej ser du...alla dessa "ologiska" motsägelser har ju karvats in vartefter folk sa "näää det där är för bra för att vara sant...". Folk tvivlade på en för bra story och därför klämde man in lite slumpbokstäver och skyfflade om i texterna lite lagom. "Sådär, nu är det bra, nu står det Getsemane här och trädgården där....där får dom att tänka på i framtiden när vår rörelse blir VÄRLDSRELIGION!! (Galen blick och ett ekande MUAHAHAHAHAHA som rungade över byn Zher. Byn Zher? Ja det var egentligen där som allt skrevs ner fast det vet ingen, inte ens jag)

Nu undrar jag vem som är nästa person som ska bändas bort ur historien pga att folk har problem med kringattributen? Jag har tidigare påpekat att Alexander den stores liv dels nedtecknades av folk som inte träffat honom personligen eller ifall de träffat honom så har deras urspungliga texter inte bevarats (hmm...), enbart andras citeringar av olika slag. Jag har alltid tyckt att det är nåt skumt med denne Alexander. Resa runt och kriga sådär, utan att bli dödligt träffad av nån förlupen pil. Och så går man och dör i malaria. Låter för bra för at vara sant enligt mig. Ja vad är sannolikheten!

Allt ovan var bildande ironi såklart. I dylika trådar måste man alltid sätta in en ironivarning har jag lärt mig.

#24 stefan hallgren

Läs Roger Viklunds bok "Den Jesus som aldrig funnits" så får du svar och trovärdiga alternativ.

#27 Lars Johansson
Jag har länge ansett att det troliga är enligt din nuvarande hypotes men ju mer man blir insatt i det hela och inser hur lite det finns som talar för en historisk Jesus. Ta ditt exempel med Olof Palme. Tänka att det inte fanns Internet, Radio, TV eller tidningar och böcker.Någon berättar om en uppdiktad frälsande gud som bor i Argentina som dog ett halvår före Olof Palme. Minns du hur världen såg ut i Argentina då? Vad tror du det fanns för källkritik och möjlighet att falsifiera ett sådant påstående under sådana omständigheter?

#31 Magnus Nordlund
Roger Viklund erör detta citat i sin bok. Hans slutsats i korthet är "Ordet broder är i detta sammanhang förmodligen liktydigt med trosfrände." Han menar också att "Herrens bröder" kan vara ett samfund, med stöd i följande citat:

"Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas? "
1 Kor 9:5

”Nu springer du i cirklar. Om Jesus inte funnits så växte inte rörelsen fram under det första århundradet då han levde. Dessutom förklaras denna framväxt bäst genom att Paulus omvände hedningar som inte visste ett dyft om vad som eventuellt hänt i Judea”

Men utöver de som Paulus omvände på sina resor runt Medelhavet så fanns även under Paulus tid även församlingen i Jerusalem. Och du kan nog utgå ifrån att dom visste vem som lett rörelsen 20 år dessförinnan.

”Jag vet inte riktigt vad din Palmeliknelse vill säga. Att Palme existerat vet vi från massvis med samtida skildringar”

Precis. Och att Jesus existerat i Jerusalem på 30 talet ekr visste som som 50 talet var med i församlingen i Jerusalem genom att dom hade tillgång till en massa samtida skildringar. Precis som det inom dagens socialdemokrati finns personer som träffat Olof Palme så fanns det i församlingen i Jerusalem på 50 talet medlemmar som träffat Jesus personligen.

#34 Magnus Nordlund, ingen har påstått att ni inte KAN. Vad du sa tidigare var att frånvaron av tro gör en ateist jävig. Och om frånvaron av tro diskvalificerar någon så är kristna diskvalificerade från att ha en åsikt om andra religioner och jag är diskvalificerad från att ha en åsikt om Gröna lyktan och Påskharen.

36 Lux interior

Du skrev
”Tänka att det inte fanns Internet, Radio, TV eller tidningar och böcker.Någon berättar om en uppdiktad frälsande gud som bor i Argentina som dog ett halvår före Olof Palme. Minns du hur världen såg ut i Argentina då?”

På ett ungefär. Det var ju just efter Falklandskriget som ju fick rätt stor uppmärksamhet även här hos oss och som även kom att leda till diktaturens fall vilket gjorde att Argentina bevakades mer än under 70-talet.
Men Jesus bodde inte i Argentina. =)
Om församlingen i Jerusalem och på apostlamötet där omkring år 50 kretsat kring en person som levde i Argentina så hade saken varit en annan. Men det handlade om en person som levt och verkat i samma stad.

”Någon berättar om en uppdiktad frälsande gud som bor i Argentina.”

Den berättelsen hörde vi. Men det var ju en riktig frälsaresom fanns i Argentina på 1980-talet. =)
Och då pratar vi förstås om han som med hjälp av ”guds hand” besegrade England i semifinalen i Fotbolls-VM 1986 och som ledde Argentinas fotbollslandslag till VM-titeln. http://sv.wikipedia.org/wiki/Diego_Maradona Hans hjältegloria kom med tiden att bli lite solkig men 1986 var hans år. Då var han den Argentinske frälsaren.
Och han fanns också på riktigt.

@Gerdmar
Ursäkta mig, Anders Gerdmar, men du tycker inte att du syndade först i det här fallet? Jag skulle kunna lyfta fram några citat ur din text om ditt minne är kort. Visst kan vi fortsätta samtalet. Men först borde DU erkänna att det var DU som började med ad hominem-argumenten och argumenten ifrån auktoriteter. Som jag ser det gav jag bara igen med samma mynt, och uppenbarligen uppskattade du inte att ta del av din egen argumentationsteknik. Men vill du ha en saklig diskussion så kör i vind!

Förtydligande
Min kommentar med nummer 37 är ett svar på Fredrik Bendtz kommentar med nummer 29.
Glömde skriva det

Lux Interior:
Hans slutsats är felaktig enligt min mening.
Det andra bibelcitatet du anförde utgör tvärtom ett stöd för existensen av Jesu övriga bröder (t.ex. Joses, Simon och Judas)..

Magnus

#38 Peter! Vad jag menade i mitt längre inlägg är att ingen kommer till den fakta som finns i spörsmålet med ett objektivt förhållningssätt vare sig du är ateist eller kristen... Detta var min poäng och inget annat.

Magnus

#4 Per Mikael Nilsson: "Min artikel gick dig visst förbi. Om du läser den igen så kommer du se att jag inte förnekar att majoriteten av forskarsamhället anser att Jesus historicitet är styrkt. Vad jag säger är att detta inte kan användas som ett argument i en debatt. Detta är både auktoritetsargument och argumentum ad populum (dvs bara för att många anser att något är sant så är det så)."

Suck. Ofta är det naturligtvis av största vikt att vara medveten om konsensus, eftersom det indikerar vad som sannolikt är sant. Du vet det tydligen inte, men vetenskapsmän och forskare är ofta mycket måna om att klargöra vad som är konsensus inom ett forskningsfält. Sedan kan denna konsensus självklart inte användas för att avgöra sanningshalten i en teori eller hypotes; det är *då* man hamnar i de fällor du nämner.

"Sedan hemfaller du till samma ad hominem-argumentation som Gerdmar sysslar med när du börjar tala om utbildningskvalitet och annat trams (för jag hoppas att du lagt märke till att det var Gerdmar som började med denna typ av argumentation genom att angripa folks formella akademiska meriter istället för att ta sig an argumenten som framförs). Vad har det med saken att göra?"

Det är förstås du som tramsar; och att låtsas att det inte är du som sysslar med ad hominem är bara löjligt. Naturligtvis har en välutbildad historiker mer att säga till om och större auktoritet än exempelvis du; allt annat vore dumheter att hävda. En femårings spekulationer om universum har inte samma tyngd som en fysikprofessors, så är det bara.

"Sedan har du ju förstås rätt i att vi också är tendentiösa - det är alla. Men poängen i denna artikel är att vår tendens inte är tillnärmelsevis så stark och avgörande som Gerdmars."

Det tvivlar jag starkt på. Ni nyateister är tämligen rabiata och demagogiska, och behandlar ständigt akademiska problem som om det vore politiska frågor.

Hopplöst men intressant.
Troende kan inte skilja på skepticism och förnekelse. Det är ett självsuggererat handikapp i fråga om logisk slutledningsförmåga. Förvisso förståelig eftersom troende inte heller kan skilja på tro och visshet.
Att kalla sig troende när man är religiös är oärligt. Om man tror är man samtidigt medveten om att visshet saknas. Religiositet bygger på övertygelse. Den som hört en frikyrkopredikant erkänna att gudstro saknar visshet räcker upp en hand.

Artikelförfattaren har naturligtvis en god poäng i att kristendomen står och faller med om Jesus har existerat eller inte, men inte ens om han bevisligen var en historisk person utgör det ett Gudsbevis i sig. Det är en försvårande omständighet att inga samtidiga historiker, eller religiösa texter som dödahavsrullarna, nämner honom och hans övermänskliga liv och underverk om de verkligen hade ägt rum.

Men när intellektuella historiker som Per Mikael Nilsson debatterar med teologer som Anders Gerdmar vid Livets Ord så kan man knappast förvänta sig en samsyn på vetenskapliga resultat.

#36 Lux Interior: gör mig samma tjänst som jag gjorde dig: ge mig några länkar för sammanfattning, jag kan inte ta detta på faith alone.

Jag tycker det bör betonas att frågan om Jesus' historicitet på sätt och vis är en icke-fråga. Bekräftad historicitet kan ju inte vara mer än, på sin höjd, steg 1 i en tvåstegsraket som till himla bär.

Enligt en judisk kompis jag har, ironiskt nog känd här i cybervärlden under avatarnamnet Josephus Flavius, förnekar de allra flesta judar inte att Jesus har levt och verkat som predikant här på jorden. Men steg 2 i den där tvåstegsraketen som till himla bär förnekas av de allra flesta judar. Vilket innebär att de vägrar tro att denne historiske Jesus skulle vara den Messias av Davids ätt som olika profetior i Gamla testamentet berättar om.

Med detta vill jag egentligen bara ha sagt att för mig som ateist är frågan om Jesus' historicitet ingen stor eller avgörande fråga alls ity att en eventuellt bekräftad historicitet inte säger ett jota om huruvida Jesus dessutom är Messias och Guds enfödde son (= steg 2 i den där tvåstegsraketen som till himla bär).

Men nog därom för tillfället. I stället tänkte jag ta upp två detaljer som jag fastnade för i detta nya Newsmillinlägg av Mikael Nilsson:

1) Detta med kognitiv dissonans som Mikael tar upp i sin nya debattartikel kan man läsa mer om på Roger Viklunds blogg http://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/18/fler-newsmillartiklar-om-je... . Se kommentarerna 10 och 11.

2) Louis H. Feldmans syn på Testimonium Flavianum berörs av Mikael Nilsson, eftersom Anders Gerdmar åberopar denne judiske Josefusforskare som stöd för sin uppfattning om hur man lämpligen bör se på Jesuspassagerna hos den likaså judiske historikern Flavius Josefus.

Om denne Louis H. Feldman har en viss person - gissa vem? (jo, rätt gissat; ständigt denne Ville Vessla *L*) - skrivit en mycket intressant bloggartikel som kan nås via denna länk: http://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/24/louis-h-feldman-om-testimon... .

Den artikeln tycker jag att alla intresserade borde läsa - inte minst då Anders Gerdmar - som en sorts komplettering till vad Mikael Nilsson skriver härom i sin nya debattartikel.

Jag vill också fästa folks uppmärksamhet på Roger Viklunds avhandling om Jesuspassagerna hos Josefus. Den boken finns utlagd på webben och kan nås via denna länk: http://www.jesusgranskad.se/Josefus3.htm .

I den digitala uppsatsen står i princip allt som är värt att veta om Jesuspassagerna hos Josefus. Roger Viklund har i princip vänt på varenda sten (bildligt talat) som det går att vända på inom detta forskningsområde.

Jag för min del kan säga att jag då aldrig har läst någon bättre avhandling - och nu syftar jag på riktiga doktorsavhandlingar - än denna. Och då hör det ändå till saken, att jag i mitt jobb har haft anledning och möjlighet att ta del av massor av (riktiga) doktorsavhandlingar i de mest skiftande ämnesdiscipliner. Men ingen slår denna avhandling av Roger Viklund. Det kan jag säga på heder och samvete.

Jag har förklarat för Roger att det i mina ögon är tragiskt att han inte velat göra akademisk karriär med sin Jesusforskning. Men jag accepterar hans skäl att avstå därifrån. Dock vill jag att alla ska veta, att hans så kallade "amatörforskning" håller högsta professionella kvalitetsnivå.

Detta märks också på den vanliga gången i debatter som Roger Viklund brukar deltaga i. I fas 1 slår någon akademiker fast att Roger är en amatörforskare blablabla. I fas 2 påpekar Roger stillsamt och metodiskt de tankefel debattören begår samt visar hur det faktiskt förhåller sig. I fas 3 händer det att motdebattören backar helt eller delvis från tidigare gjorda påståenden (typexempel nu senast Anders Gerdmar). Alternativt inträffar det i denna fas 3 att motdebattören tystnar helt (typexempel nu senast Dick Harrison). I fas 4 vänder Roger i sitt detaljistiska nit på ännu fler stenar för att se vad som döljer sig under dem, varvid det han hittat presenteras i en ny blogg hemma hos sig (i cybervärlden).

Jag känner till blott en person som kan matcha och rent av överträffa Rogers höga produktivitet och produktionstakt. Och det är Dick Harrison! Dessa båda producerar nya bloggartiklar och dylikt i samma ursinniga tempo som vildkaniner förökar sig (bildligt talat, alltså), dvs väldigt och imponerande snabbt.

Frågan om Jesus historicitet är en sanningsfråga. Den kan inte behandlas annorlunda än andra sanningsfrågor - som fanns de grekiska cynikerna? - bara för att den handlar om religion.

Det finns säkert religiösa som åberopar någon slags helig princip, att religion, eller viss religion, som kristendom, eller judendom, inte får underkastas sanningsfrågan, ty det vore hädelse; men om ateister åberopar samma princip för sin ståndpunkt, så är de inte på den religionskritiska sidan, men bildar snarare sin egen religion.

Herrar Nilsson, Bendz och andra troende ateister. (Jag kallar er troende eftersom ni inte gör anspråk på att veta att Gud inte finns; den agnostiska inställningen i gudsfrågan är den enda vetenskapligt grundade, medan teism är vetenskapligt accepterad - den har en rad goda intellektuella skäl; ateism är ett antiintellektuellt synsätt - den är renons på goda argument.)

Varför har Jesus en så provocerande inverkan på er? Redan nämnandet av hans blotta existens får er att gå i taket! Är det för att hans person och budskap är så moraliskt trovärdiga att de ställer er inför en existentiell utmaning, ett etiskt tvingande val?

Som stolt universalist välkomnar jag er in i den gudomligt upplysta och universellt pågående Kristushändelsen, Guds kärleksförklaring till mänskligheten! Alla som mött honom i form av genuint fromma människor, vet att han älskar på ett reservationslöst och ovillkorligt sätt. Han är Guds kärlek till världen förkroppsligad.