Ytterligare en miljöforskare som vågar tala i klartext om överdrifterna och den propagandistiska svartmålningen i miljödebatten - bra! Kan man hoppas att miljöfrågorna äntligen börjar diskuteras sakligt, verklighetsinriktat och seriöst, och att miljöforskarna själva har börjat bli trötta på den långt gångna politiseringen av deras eget forskningsfält?
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-05-24, 15:18
Tack, Rickard!
Har förresten bett Newsmill-redaktionen rätta till sista meningen i ingressen, den stämmer inte alls med rutan som heter "OM FÖRFATTAREN". Det är alltså det som står i rutan som gäller.
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-24, 15:54
Det är glädjande att vi har så kompetenta miljöforskare i Sverige som kan leverera de fakta som gäller.
Det märkliga är att det skall ta så förbannat lång tid att bygga reningsverk och åtgärda problemen trots att alla länder runt Östersjön borde ha samma intresse av ett rent, friskt och bördigt (fisk) hav i stället för en dött och stinkande hav.
Att SVT ägnar sig åt att försöka påverka den svenska opinionen med sina program tycker jag är okay i detta fall, även om det är viktigt att riktiga fakta presenteras och inte propaganda. Östersjön måste bli ett rent, friskt och bördigt hav igen.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2011-05-24, 17:01
Det är konstigt hur lätt man förstår vad som är sant eller ej!
SVT är en ideologisk propagandamaskin och SVTs samlag med den extremistiska grenen av miljörörelsen och deras kommunikationstrategi, med teataraliskt överdrivna och osakliga framställan, gör att man tappar förtroendet både för miljörörelsen och SVT.
Andrea Bryhn du borde bli miljöminister på studs. No bullshit är vad miljöpolitiken behöver istället för dessa tröttsamma domedagsprofetior. Det är kalrt som fasen de ska fram stålar till reningverk åt städer om det ger största effekt!!
Permalänk | Anmäl
Berg Säker, 2011-05-24, 17:17
Vad glad man blir med lite kloka och balanserade ord, har slutat se på SVTs naturprogram, de verkar mest syssla med kvalificerad propaganda av alarmistisk natur numera. Man sitter bara och retar sig på alla sakfel och överdrifter.
Permalänk | Anmäl
Helge Kneese, 2011-05-24, 17:47
Vill tacka för att det fortfarande finns sansade människor som inte springer politikers ärenden. Att Östersjön inte mår så dåligt som våra politiker, SvT och WWF säger har jag förstått för länge sen. Men alarmismen idag omsätter stora pengar i form av skatt och annat. SvT har inte gjort sitt arbete på 20 år(om ens någonsin)då de hela tiden ljuger och alarmerar värre än en mäklare(bilhandlare)! När man nu utomlands förstått(även 70% av svenskarna) att klimathotet är en bluff så försätter MSM och politikerna att dra lögner och alarmera.
Permalänk | Anmäl
Micael Johnsson, 2011-05-24, 17:50
Glömde en sak! Vad skulle WWF pengarna till alla annonser(varenda tidning och nättidning)komma ifrån om inte de alarmerade som de gör? Först hittar de på en enligt deras plånbok " sanning" sen går de ut i all media och tigger pengar. Bra affärsidé. Brandmännen, polisen och andra yrkesgrupper skulle göra likadant. Bara det att dessa yrkesfolk faktiskt gör nytta...
Permalänk | Anmäl
Micael Johnsson, 2011-05-24, 17:58
Bra artikel. Håller med om att vi bör se till att människans avfall renas i så stor utsträckning som möjligt men det är även viktigt att vi inte helt bortser från avfallet från djur då det också innehåller kväve och fosfor och bör tas om hand på liknande sätt. Varför enbart rena avlopp från tätorter med människor och inte "tätorter" med grisar som släpper ut samma ämnen?
Micael Johnsson: Jag har fått för mig att vi människor förstör miljön och att det i längden inte är hållbart och det är väl ett miljöhot?
Permalänk | Anmäl
Johan, 2011-05-24, 19:42
Johan#8
Lite information i ämnet från den ljusa sidan:
http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/917566593X.pdf
Permalänk | Anmäl
lorentz brydolf, 2011-05-24, 20:21
#8 Johan: Nyregistrerad användare som skriver på ett sätt som gör att åtminstone jag tror att du är väl insatt i frågan. Varför inte gå ut med din riktiga identitet?
Som sagt, jag har inget emot att ryssarna förbättrar sin gödselhantering. Tvärtom, jag skrev ovan att ryssar och andra med fördel kan vårda sin miljö. Det jag vänder mig emot är när nystartade bondgårdar i Ryssland och annorstädes på ett lösryckt sätt kopplas till Östersjöns övergödning.
Två viktiga anledningar till varför stora grisfarmer inte lämpar sig för att jämföras med "tätorter" i detta sammanhang:
1) människor använder vattentoaletter men inte grisar
2) det finns etablerade belastningsberäkningar för vad tätorternas avloppsrening kan bidra med i antal ton av minskad fosfortillförsel till Östersjön - och det handlar om stora mängder (se artikeln). Sådana beräkningar är tydligen väldigt svåra att göra för de nya ryska storbondgårdarna (se artikeln samt HELCOM-länk).
Åtgärda fosfor i tätortsavloppen är, som jag skrev tidigare, vetenskapligt okontroversiellt, dokumenterat kostnadseffektivt, evidensbaserat och adresserade år 2004 (mig veterligen senaste uppskattningen, som publicerades 2007) en dryg tredjedel av den totala fosforbelastningen till Östersjön. Därför är det, som jag ser det, den åtgärden man bör fokusera på i den mån man vill minska övergödningen.
#3 Johnny, jag ber om ursäkt om jag skrev otydligt i artikeln. Det är antagligen så att torsk, strömming och skarpsill har gynnats av övergödningen, inte missgynnats.
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-24, 20:47
Intressant läsning, det är nog så att jämfört med för 60 år sedan har det blivit bättre på många sätt men att vi genom media inte uppfattar det eftersom det inte säljer och därav all pessimism. Samtidigt är det lätt att få saker att se bra ut genom användning av statistik. Skövlar vi 100% av skogen i Brasilien och planterar samma mängd i ett annat land så kan man fortfarande påstå att det inte hänt något för mängden skog är ju fortfarande densamma om än omplacerad till en annan geografisk plats. Jag är mest ifrågasättande för ifrågasättandets skull nu vill jag tillägga.
Permalänk | Anmäl
Johan, 2011-05-24, 21:15
Tack för det Andreas!
Konkret och sakligt i miljöfrågor är man minsann inte bortskämd med.
Permalänk | Anmäl
Ingvar Engelbrecht, 2011-05-24, 21:51
Med nya grisuppfödare i Polen, pratar vi om Smithfield Foods då, som orsakade total förgiftning, inklusive fiskdöd, i North Carolina när hurricanen Floyd tömde deras laguner i en flod?
Jag vet inte om fosfor, med det finns all anledning att hålla ett öga på de nya barbariska sätten att föda upp grisar på. Det känns som om det tas väldigt lätt med ett väldigt stort miljöhot här.
Permalänk | Anmäl
u_7839, 2011-05-24, 22:07
Ingvar,
Det hade varit intressant med en ordväxling mellan Andreas och Måns B.
Kan vi försöka lura hit honom? ;)
Permalänk | Anmäl
lorentz brydolf, 2011-05-24, 22:05
#10 Andreas Bryhn, Jag ska ta och fylla i lite mer information om mig själv i morgon så alla kan se vem jag är.
Jag är inte mer insatt i denna fråga mer än att jag har sett dokumentären i fråga, läst din artikel och studerar vatten och miljöteknik vilket innebär att jag har någorlunda koll på hur våra reningsverk är utformade för att bland annat minska utsläppen av fosfor och kväve.
Angående det du skrev om jämförelsen med "tätorter" för grisar
1) Bra poäng, missade den aspekten helt.
2) Att man har belastningsberäkningar från mänskligt avlopp beror väl mycket på att man har en kontrollerad process som allt avlopp måste passera vilket innebär att man kan göra dessa beräkningar? I och med den totala avsaknaden av liknande processer i grisarnas "tätorter" så förstår jag att det blir svårt att göra några exakta beräkningar.
Jag noterade att det i dokumentären fokuserades mycket på just storskalig djurproduktion och inte på det mänskliga utsläppen (Vilket jag hoppades det skulle handla om), men efter att ha läst länken i inlägg #9 förstår jag varför de kan ha valt att fokusera på detta i dokumentären. Det är en ny vinkel på problematiken och det tillsammans med de starka bilderna kanske går hem bättre i tv-sofforna än den gamla mänskligt-avlopp-orsakar-övergödning vinkeln? Men det är bara spekulationer från min sida.
Permalänk | Anmäl
Johan, 2011-05-24, 23:08
"#3 Johnny, jag ber om ursäkt om jag skrev otydligt i artikeln. Det är antagligen så att torsk, strömming och skarpsill har gynnats av övergödningen, inte missgynnats."
Jag läste detta och är inte helt övertygad om detta. När man ser den halvblinda torsken med stor synlig tumör simma över sten döda bottnar är det svårt att begripa att övergödningen gynnar torsken. Jag har hört berättelser om hur mycket fisk det fanns förr i världen, för bara 100 år sedan, fångsterna var mycket större, det fanns mängder av torsk, strömming, lax och ål, idag är fångsterna små och kvaliteten på fisken sämre.
Östersjön måste bli ett rent och fiskrikt hav som det en gång var och en långsiktigt uthållig fiskfångst måste uppnås.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2011-05-25, 01:16
Om allt organiskt avfall (inkl östersjöländernas i naturen dumpade naturgödsel) jordiserades, dvs grävdes, plöjdes eller borrades ner, skulle ingen behöva svälta, och lufthavet, vattendrag, sjöar och hav skulle bli renare. Och som bonus för den som tror att koldioxiden är en kraftig växthusgas så är jordisering också en kolsänka under kortare eller längre tid. Vidare leder jordisering till minskad användning av konstgödsel. Organiskt avfall, som inte är förorenat med t ex giftiga kemikalier, är gödsel/näring för växtlighet under förutsättning att det jordiseras så färskt som möjligt.
Jag citerar ur den ”Praktiske landtbrukaren" från 1907:
”Matjorden och alfen
Matjordens djup har ett stort inflytande på jordens fruktbarhet därigenom, att den erbjuder växterna ett större näringsförråd ju djupare den är, hvarjämte hon i samma mån kan upptaga och kvarhålla en större mängd fruktighet. Vid inträffande torka lida skördarna alltid mycket på grund jord. Samma är förhållandet de tider då ymnigare nederbörd inträffar. En grund matjord bör därför, såvidt möjligt är, fördjupas och förbättras (=jordisering - min kommentar). Alfven har äfven stort inflytande på jordens fruktbarhet. Ju mer godartad den är, ju mer näring lämnar den åt djuprotväxterna. Den kan äfven förvandlas till matjord genom djupare bearbetning. Kol är en hufvudbeståndsdel i mullämnena och dessa havfa, såsom antydt är, en mycket stor betydelse för åkerjordens bördighet.”
Som framgår av ovanstående tillämpade man då inte dagens närings- och mullförstörande metoder, som t ex kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt jordbruk, eldning av halm i värmeverk, tillverkning av biogas av skörderester och naturgödsel. Alla dessa samtida metoder innebär att organiskt avfall helt i onödan oxideras till lufthavet som koldioxid, metan- och lustgas m.m. utan att dessförinnan genom jordisering ha gjort nytta som näring och mullbildning i åkerjorden.
För mer än hundra år sedan kunde mer om jordens uppbyggnad än vad man kan nu. Är det inte märkligt?
Jordisering är ett begrepp som numera är hyfsat etablerat, men märkligt nog är de flesta inom ”etablissemanget” fortfarande ovetandes om det - sök på Google om ni vill veta mer om det.
Permalänk | Anmäl
Börje Gustavsson, 2011-05-25, 10:48
Köks- och trädgårdsavfall, skörderester, naturgödsel m.m. är världens största avfallsråvaruresurs, och under markytan finns världens största anläggning för 100%-ig återvinning av detta till näringsrik matjord. Den är skräddarsydd för sin uppgift sedan miljontals år och drives av sin egen energi och lämnar inget avfall. Alltså, en ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar.
Inom jordbruket har sedan länge denna återvinningsanläggning utnyttjats. Direkt efter skörden plöjes och jordiseras skörderester som halm, blast m.m. ner djupt och noggrant. Vid sk gröngödsling plöjes också det gröna växtmaterialet ner direkt för att ge maximal växtkraft åt jorden.
Permalänk | Anmäl
Börje Gustavsson, 2011-05-25, 11:23
#17: "När man ser den halvblinda torsken med stor synlig tumör simma över stendöda bottnar är det svårt att begripa att övergödningen gynnar torsken".
Det förstår jag, och denna stackars torsk gör antagligen ett starkt, känslomässigt intryck på de flesta när den fångas på bild. Med "stendöda bottnar" antar jag att du menar bottnar belägna under djupvatten som saknar vattenupplöst syrgas.
Men en viktig fråga för helhetsbilden är hur representativ den torsken är för samtliga torskar i Östersjön. Det handlar om ca 400 000 ton torsk enligt havsforskningsrådet ICES' senaste bedömning och utifrån en enda eländig torsk kan man omöjligt dra några slutsatser om hur resten mår.
Fiskehistorier och andra anekdoter kan skilja sig åt. För en sammanställning och jämförelse av de historiska data som finns tillgängliga kan man exempelvis läsa denna artikel, som även kopplar utvecklingen till övergödningen: http://icesjms.oxfordjournals.org/content/54/3/444.abstract
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-25, 12:14
Varför ska natur-, och miljöintresserade storstadsbor alltid hitta något att skylla på bönderna för? Är det avunden som spökar? Eller kan det vara så att de rustar propagandan för alla de konfiskatoriska beslut de försöker kränga politiskt?
Bra skrivet Andreas!
Permalänk | Anmäl
Mats Jangdal, 2011-05-25, 13:52
Ska vara "bottnar belägna under syrefattigt djupvatten" i min förra kommentar #20.
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-25, 16:20
Jag tackar för alla kommentarer (hittills)! Jag lämnar åt andra att diskutera sådant som inte explicit handlar om övergödning och dess koppling till fiskförekomsten i Östersjön.
Vill tillägga till Johnnys kommentar att även jag anser att en långsiktigt uthållig fiskfångst är angelägen, så att Östersjöns fiskbestånd inte hotas. Mer om det en annan gång kanske.
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-26, 11:22
Tack Andreas Bryhn!
Tak for en seriøs og konstruktiv kommentar til katastrofe-journalistikken i "Vårt grisiga hav".
Vi savner videnskabsmænd af din tyngde i Danmark. Så du er velkommen, dersom du ikke bliver miljøminister i Sverige.
Bedste hilsener
Poul Vejby-Sørensen
Hellerup-København
Permalänk | Anmäl
Poul Vejby-Sørensen, 2011-05-26, 14:27
Anders Bryhn saknar, liksom kollegan Lars Håkansson, trovärdighet i vetenskapliga kretsar, se:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/oseriost-att-forneka-ostersjons-pro...
Dessutom citerar Bryhn felaktigt ur filmen och tillskriver dokumentären flera påståenden som inte förekommer i filmen. Påståenden som han sedan kritiserar. Ett simpelt debattknep, ovärdigt en seriös forskare.
Permalänk | Anmäl
Magnus Svensson, 2011-05-28, 18:38
Magnus Svensson, nyregistrerad användare, har totalt skrivit två kommentarer på Newsmill. Kommentarerna insändes med nio minuters mellanrum den 28 maj. Två snarlika inlägg som försöker misstänkliggöra två skribenter, däribland mig.
Magnus Svensson påstår att jag saknar trovärdighet i vetenskapliga kretsar. För att styrka detta bifogar han en länk till en tidningsartikel i Svenska Dagbladet. Länken fungerar inte. Vad jag kan minnas har Svenska Dagbladet aldrig skrivit någonting alls om mig.
För andra lästips angående min vetenskapliga trovärdighet, se denna länk.
http://www.geo.uu.se/luva/personal.aspx?namn=andreas.bryhn
Dessutom påstår Magnus Svensson att jag citerar felaktigt ur filmen och att jag kritiserar flera påståenden som i själva verket inte förekommer i filmen. Att jag därigenom använder ett simpelt debattknep, ovärdigt en seriös forskare.
Då vill jag rekommendera Magnus Svensson att se filmen ”Vårt grisiga hav” på SVT Play. Var särskilt uppmärksam under följande hålltider:
06:05 ”Om inte tillräckligt görs kommer [Östersjön] sakta att kvävas till döds”.
27:05 Östersjön ”blir helt enkelt övergödd till döds, nu är det bråttom”.
46:15 En finländsk forskare tittar och luktar på ett vattenprov taget i närheten av de filmade gödselhögarna. Kommentatorn säger strax därefter att den finländske forskaren bland annat har använt sitt luktsinne för att analysera miljötillståndet. Däremot sägs ingenting om några belastningsberäkningar.
57:00 ”Återstår om den enskilde medborgaren kan göra något och i så fall vad. Annat än att finna sig i att Östersjön kommer att fortsätta vara ett övergött hav. Vi avslutar som vi började, med [den finländske forskaren]. Och han ger sitt personliga svar på frågan om vad man kan göra”.
Forskarens svar direkt därefter lyder:
”The most effective way to cut loading from agriculture would be that we eat less meat in the future and more vegetables. Then we could survive by using only maybe one fourth or fifth of the field area in the Baltic Sea catchment area”.
Jag ser därmed skriftväxlingen med denna ohederliga debattförstörare som avslutad och han får gärna sista ordet. Jag tänker inte fortsätta ”mata trollen”, som det heter.
Permalänk | Anmäl
Andreas Bryhn, 2011-05-29, 08:54
25 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Ytterligare en miljöforskare som vågar tala i klartext om överdrifterna och den propagandistiska svartmålningen i miljödebatten - bra! Kan man hoppas att miljöfrågorna äntligen börjar diskuteras sakligt, verklighetsinriktat och seriöst, och att miljöforskarna själva har börjat bli trötta på den långt gångna politiseringen av deras eget forskningsfält?
Tack, Rickard!
Har förresten bett Newsmill-redaktionen rätta till sista meningen i ingressen, den stämmer inte alls med rutan som heter "OM FÖRFATTAREN". Det är alltså det som står i rutan som gäller.
Det är glädjande att vi har så kompetenta miljöforskare i Sverige som kan leverera de fakta som gäller.
Det märkliga är att det skall ta så förbannat lång tid att bygga reningsverk och åtgärda problemen trots att alla länder runt Östersjön borde ha samma intresse av ett rent, friskt och bördigt (fisk) hav i stället för en dött och stinkande hav.
Att SVT ägnar sig åt att försöka påverka den svenska opinionen med sina program tycker jag är okay i detta fall, även om det är viktigt att riktiga fakta presenteras och inte propaganda. Östersjön måste bli ett rent, friskt och bördigt hav igen.
Det är konstigt hur lätt man förstår vad som är sant eller ej!
SVT är en ideologisk propagandamaskin och SVTs samlag med den extremistiska grenen av miljörörelsen och deras kommunikationstrategi, med teataraliskt överdrivna och osakliga framställan, gör att man tappar förtroendet både för miljörörelsen och SVT.
Andrea Bryhn du borde bli miljöminister på studs. No bullshit är vad miljöpolitiken behöver istället för dessa tröttsamma domedagsprofetior. Det är kalrt som fasen de ska fram stålar till reningverk åt städer om det ger största effekt!!
Vad glad man blir med lite kloka och balanserade ord, har slutat se på SVTs naturprogram, de verkar mest syssla med kvalificerad propaganda av alarmistisk natur numera. Man sitter bara och retar sig på alla sakfel och överdrifter.
Vill tacka för att det fortfarande finns sansade människor som inte springer politikers ärenden. Att Östersjön inte mår så dåligt som våra politiker, SvT och WWF säger har jag förstått för länge sen. Men alarmismen idag omsätter stora pengar i form av skatt och annat. SvT har inte gjort sitt arbete på 20 år(om ens någonsin)då de hela tiden ljuger och alarmerar värre än en mäklare(bilhandlare)! När man nu utomlands förstått(även 70% av svenskarna) att klimathotet är en bluff så försätter MSM och politikerna att dra lögner och alarmera.
Glömde en sak! Vad skulle WWF pengarna till alla annonser(varenda tidning och nättidning)komma ifrån om inte de alarmerade som de gör? Först hittar de på en enligt deras plånbok " sanning" sen går de ut i all media och tigger pengar. Bra affärsidé. Brandmännen, polisen och andra yrkesgrupper skulle göra likadant. Bara det att dessa yrkesfolk faktiskt gör nytta...
Bra artikel. Håller med om att vi bör se till att människans avfall renas i så stor utsträckning som möjligt men det är även viktigt att vi inte helt bortser från avfallet från djur då det också innehåller kväve och fosfor och bör tas om hand på liknande sätt. Varför enbart rena avlopp från tätorter med människor och inte "tätorter" med grisar som släpper ut samma ämnen?
Micael Johnsson: Jag har fått för mig att vi människor förstör miljön och att det i längden inte är hållbart och det är väl ett miljöhot?
Johan#8
Lite information i ämnet från den ljusa sidan:
http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/917566593X.pdf
#8 Johan: Nyregistrerad användare som skriver på ett sätt som gör att åtminstone jag tror att du är väl insatt i frågan. Varför inte gå ut med din riktiga identitet?
Som sagt, jag har inget emot att ryssarna förbättrar sin gödselhantering. Tvärtom, jag skrev ovan att ryssar och andra med fördel kan vårda sin miljö. Det jag vänder mig emot är när nystartade bondgårdar i Ryssland och annorstädes på ett lösryckt sätt kopplas till Östersjöns övergödning.
Två viktiga anledningar till varför stora grisfarmer inte lämpar sig för att jämföras med "tätorter" i detta sammanhang:
1) människor använder vattentoaletter men inte grisar
2) det finns etablerade belastningsberäkningar för vad tätorternas avloppsrening kan bidra med i antal ton av minskad fosfortillförsel till Östersjön - och det handlar om stora mängder (se artikeln). Sådana beräkningar är tydligen väldigt svåra att göra för de nya ryska storbondgårdarna (se artikeln samt HELCOM-länk).
Åtgärda fosfor i tätortsavloppen är, som jag skrev tidigare, vetenskapligt okontroversiellt, dokumenterat kostnadseffektivt, evidensbaserat och adresserade år 2004 (mig veterligen senaste uppskattningen, som publicerades 2007) en dryg tredjedel av den totala fosforbelastningen till Östersjön. Därför är det, som jag ser det, den åtgärden man bör fokusera på i den mån man vill minska övergödningen.
#3 Johnny, jag ber om ursäkt om jag skrev otydligt i artikeln. Det är antagligen så att torsk, strömming och skarpsill har gynnats av övergödningen, inte missgynnats.
Intressant läsning, det är nog så att jämfört med för 60 år sedan har det blivit bättre på många sätt men att vi genom media inte uppfattar det eftersom det inte säljer och därav all pessimism. Samtidigt är det lätt att få saker att se bra ut genom användning av statistik. Skövlar vi 100% av skogen i Brasilien och planterar samma mängd i ett annat land så kan man fortfarande påstå att det inte hänt något för mängden skog är ju fortfarande densamma om än omplacerad till en annan geografisk plats. Jag är mest ifrågasättande för ifrågasättandets skull nu vill jag tillägga.
Tack för det Andreas!
Konkret och sakligt i miljöfrågor är man minsann inte bortskämd med.
Med nya grisuppfödare i Polen, pratar vi om Smithfield Foods då, som orsakade total förgiftning, inklusive fiskdöd, i North Carolina när hurricanen Floyd tömde deras laguner i en flod?
Jag vet inte om fosfor, med det finns all anledning att hålla ett öga på de nya barbariska sätten att föda upp grisar på. Det känns som om det tas väldigt lätt med ett väldigt stort miljöhot här.
Ingvar,
Det hade varit intressant med en ordväxling mellan Andreas och Måns B.
Kan vi försöka lura hit honom? ;)
#10 Andreas Bryhn, Jag ska ta och fylla i lite mer information om mig själv i morgon så alla kan se vem jag är.
Jag är inte mer insatt i denna fråga mer än att jag har sett dokumentären i fråga, läst din artikel och studerar vatten och miljöteknik vilket innebär att jag har någorlunda koll på hur våra reningsverk är utformade för att bland annat minska utsläppen av fosfor och kväve.
Angående det du skrev om jämförelsen med "tätorter" för grisar
1) Bra poäng, missade den aspekten helt.
2) Att man har belastningsberäkningar från mänskligt avlopp beror väl mycket på att man har en kontrollerad process som allt avlopp måste passera vilket innebär att man kan göra dessa beräkningar? I och med den totala avsaknaden av liknande processer i grisarnas "tätorter" så förstår jag att det blir svårt att göra några exakta beräkningar.
Jag noterade att det i dokumentären fokuserades mycket på just storskalig djurproduktion och inte på det mänskliga utsläppen (Vilket jag hoppades det skulle handla om), men efter att ha läst länken i inlägg #9 förstår jag varför de kan ha valt att fokusera på detta i dokumentären. Det är en ny vinkel på problematiken och det tillsammans med de starka bilderna kanske går hem bättre i tv-sofforna än den gamla mänskligt-avlopp-orsakar-övergödning vinkeln? Men det är bara spekulationer från min sida.
"#3 Johnny, jag ber om ursäkt om jag skrev otydligt i artikeln. Det är antagligen så att torsk, strömming och skarpsill har gynnats av övergödningen, inte missgynnats."
Jag läste detta och är inte helt övertygad om detta. När man ser den halvblinda torsken med stor synlig tumör simma över sten döda bottnar är det svårt att begripa att övergödningen gynnar torsken. Jag har hört berättelser om hur mycket fisk det fanns förr i världen, för bara 100 år sedan, fångsterna var mycket större, det fanns mängder av torsk, strömming, lax och ål, idag är fångsterna små och kvaliteten på fisken sämre.
Östersjön måste bli ett rent och fiskrikt hav som det en gång var och en långsiktigt uthållig fiskfångst måste uppnås.
Om allt organiskt avfall (inkl östersjöländernas i naturen dumpade naturgödsel) jordiserades, dvs grävdes, plöjdes eller borrades ner, skulle ingen behöva svälta, och lufthavet, vattendrag, sjöar och hav skulle bli renare. Och som bonus för den som tror att koldioxiden är en kraftig växthusgas så är jordisering också en kolsänka under kortare eller längre tid. Vidare leder jordisering till minskad användning av konstgödsel. Organiskt avfall, som inte är förorenat med t ex giftiga kemikalier, är gödsel/näring för växtlighet under förutsättning att det jordiseras så färskt som möjligt.
Jag citerar ur den ”Praktiske landtbrukaren" från 1907:
”Matjorden och alfen
Matjordens djup har ett stort inflytande på jordens fruktbarhet därigenom, att den erbjuder växterna ett större näringsförråd ju djupare den är, hvarjämte hon i samma mån kan upptaga och kvarhålla en större mängd fruktighet. Vid inträffande torka lida skördarna alltid mycket på grund jord. Samma är förhållandet de tider då ymnigare nederbörd inträffar. En grund matjord bör därför, såvidt möjligt är, fördjupas och förbättras (=jordisering - min kommentar). Alfven har äfven stort inflytande på jordens fruktbarhet. Ju mer godartad den är, ju mer näring lämnar den åt djuprotväxterna. Den kan äfven förvandlas till matjord genom djupare bearbetning. Kol är en hufvudbeståndsdel i mullämnena och dessa havfa, såsom antydt är, en mycket stor betydelse för åkerjordens bördighet.”
Som framgår av ovanstående tillämpade man då inte dagens närings- och mullförstörande metoder, som t ex kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt jordbruk, eldning av halm i värmeverk, tillverkning av biogas av skörderester och naturgödsel. Alla dessa samtida metoder innebär att organiskt avfall helt i onödan oxideras till lufthavet som koldioxid, metan- och lustgas m.m. utan att dessförinnan genom jordisering ha gjort nytta som näring och mullbildning i åkerjorden.
För mer än hundra år sedan kunde mer om jordens uppbyggnad än vad man kan nu. Är det inte märkligt?
Jordisering är ett begrepp som numera är hyfsat etablerat, men märkligt nog är de flesta inom ”etablissemanget” fortfarande ovetandes om det - sök på Google om ni vill veta mer om det.
Köks- och trädgårdsavfall, skörderester, naturgödsel m.m. är världens största avfallsråvaruresurs, och under markytan finns världens största anläggning för 100%-ig återvinning av detta till näringsrik matjord. Den är skräddarsydd för sin uppgift sedan miljontals år och drives av sin egen energi och lämnar inget avfall. Alltså, en ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar.
Inom jordbruket har sedan länge denna återvinningsanläggning utnyttjats. Direkt efter skörden plöjes och jordiseras skörderester som halm, blast m.m. ner djupt och noggrant. Vid sk gröngödsling plöjes också det gröna växtmaterialet ner direkt för att ge maximal växtkraft åt jorden.
#17: "När man ser den halvblinda torsken med stor synlig tumör simma över stendöda bottnar är det svårt att begripa att övergödningen gynnar torsken".
Det förstår jag, och denna stackars torsk gör antagligen ett starkt, känslomässigt intryck på de flesta när den fångas på bild. Med "stendöda bottnar" antar jag att du menar bottnar belägna under djupvatten som saknar vattenupplöst syrgas.
Men en viktig fråga för helhetsbilden är hur representativ den torsken är för samtliga torskar i Östersjön. Det handlar om ca 400 000 ton torsk enligt havsforskningsrådet ICES' senaste bedömning och utifrån en enda eländig torsk kan man omöjligt dra några slutsatser om hur resten mår.
Fiskehistorier och andra anekdoter kan skilja sig åt. För en sammanställning och jämförelse av de historiska data som finns tillgängliga kan man exempelvis läsa denna artikel, som även kopplar utvecklingen till övergödningen: http://icesjms.oxfordjournals.org/content/54/3/444.abstract
Varför ska natur-, och miljöintresserade storstadsbor alltid hitta något att skylla på bönderna för? Är det avunden som spökar? Eller kan det vara så att de rustar propagandan för alla de konfiskatoriska beslut de försöker kränga politiskt?
Bra skrivet Andreas!
Ska vara "bottnar belägna under syrefattigt djupvatten" i min förra kommentar #20.
Jag tackar för alla kommentarer (hittills)! Jag lämnar åt andra att diskutera sådant som inte explicit handlar om övergödning och dess koppling till fiskförekomsten i Östersjön.
Vill tillägga till Johnnys kommentar att även jag anser att en långsiktigt uthållig fiskfångst är angelägen, så att Östersjöns fiskbestånd inte hotas. Mer om det en annan gång kanske.
Tack Andreas Bryhn!
Tak for en seriøs og konstruktiv kommentar til katastrofe-journalistikken i "Vårt grisiga hav".
Vi savner videnskabsmænd af din tyngde i Danmark. Så du er velkommen, dersom du ikke bliver miljøminister i Sverige.
Bedste hilsener
Poul Vejby-Sørensen
Hellerup-København
Anders Bryhn saknar, liksom kollegan Lars Håkansson, trovärdighet i vetenskapliga kretsar, se:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/oseriost-att-forneka-ostersjons-pro...
Dessutom citerar Bryhn felaktigt ur filmen och tillskriver dokumentären flera påståenden som inte förekommer i filmen. Påståenden som han sedan kritiserar. Ett simpelt debattknep, ovärdigt en seriös forskare.
Magnus Svensson, nyregistrerad användare, har totalt skrivit två kommentarer på Newsmill. Kommentarerna insändes med nio minuters mellanrum den 28 maj. Två snarlika inlägg som försöker misstänkliggöra två skribenter, däribland mig.
Magnus Svensson påstår att jag saknar trovärdighet i vetenskapliga kretsar. För att styrka detta bifogar han en länk till en tidningsartikel i Svenska Dagbladet. Länken fungerar inte. Vad jag kan minnas har Svenska Dagbladet aldrig skrivit någonting alls om mig.
För andra lästips angående min vetenskapliga trovärdighet, se denna länk.
http://www.geo.uu.se/luva/personal.aspx?namn=andreas.bryhn
Dessutom påstår Magnus Svensson att jag citerar felaktigt ur filmen och att jag kritiserar flera påståenden som i själva verket inte förekommer i filmen. Att jag därigenom använder ett simpelt debattknep, ovärdigt en seriös forskare.
Då vill jag rekommendera Magnus Svensson att se filmen ”Vårt grisiga hav” på SVT Play. Var särskilt uppmärksam under följande hålltider:
06:05 ”Om inte tillräckligt görs kommer [Östersjön] sakta att kvävas till döds”.
27:05 Östersjön ”blir helt enkelt övergödd till döds, nu är det bråttom”.
46:15 En finländsk forskare tittar och luktar på ett vattenprov taget i närheten av de filmade gödselhögarna. Kommentatorn säger strax därefter att den finländske forskaren bland annat har använt sitt luktsinne för att analysera miljötillståndet. Däremot sägs ingenting om några belastningsberäkningar.
57:00 ”Återstår om den enskilde medborgaren kan göra något och i så fall vad. Annat än att finna sig i att Östersjön kommer att fortsätta vara ett övergött hav. Vi avslutar som vi började, med [den finländske forskaren]. Och han ger sitt personliga svar på frågan om vad man kan göra”.
Forskarens svar direkt därefter lyder:
”The most effective way to cut loading from agriculture would be that we eat less meat in the future and more vegetables. Then we could survive by using only maybe one fourth or fifth of the field area in the Baltic Sea catchment area”.
Jag ser därmed skriftväxlingen med denna ohederliga debattförstörare som avslutad och han får gärna sista ordet. Jag tänker inte fortsätta ”mata trollen”, som det heter.